Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Powyżej pewnego poziomu autorytatywności - nie dyskutuję

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:21, 02 Lut 2021    Temat postu: Powyżej pewnego poziomu autorytatywności - nie dyskutuję

W zasadzie od lat już stosuję tę zasadę, ale teraz chyba ją sformułuję w sposób jawny.

Oto uznaję następującą zasadę dla moich dyskusji z ludźmi:
Powyżej pewnego poziomu autorytarności sformułowań, arbitralności używanych określeń, silenia się na dobitność w wyrażaniu własnych poglądów, szafowanie (najczęściej bez widocznych podstaw) określeniami "obiektywny", "bezsporny", "absolutny" itp. daję sobie prawo, a nawet rodzaj obowiązku (poza sytuacjami wyższej rangi, jakoś wyjątkowymi) odstąpić do dyskusji, nie kontynuować jej, wycofać się, zignorować gościa.

Właściwie większość argumentów, które ludzie przedstawiają BEZ UZASADNIEŃ, tylko po prostu odgórnie stwierdzając swoje, traktuję jako shit w dyskusji, bezwartościową merytorycznie, a przynoszącą wypowiadającemu raczej ujmę niż chlubę papkę. Parę lat temu miałem nawet dyskusję tu na sfinii z Marcinem (są ciągle do niej linki na stronie głównej). Marcin wyraził się w jednej z dyskusji, iż on to, co przedstawia, ma status "jak jest", coś a'la absolutna prawda. Ja to trochę wyśmiałem, trochę zdyskredytowałem, a ostatecznie skończyło się na małej "rozróbie".

Już poza moim zatargiem z Marcinem, czyli uogólniając na wszelką dyskusję, powiedziałbym, że za zasadę przyjmuję, iż jeśli ktoś próbuje startować z dyskusji z pozycji jakiegoś (większego) autorytetu, to Z ZASADY będzie przeze mnie potraktowany jako kiepski dyskutant i generalnie intelektualnie upośledzona persona
Sorry, dla wszystkich, którzy z pozycji autorytetu, czy innej formy zastępowania uzasadnień rozumowych sadzeniem się "ja jestem większy niż ty". W mojej dyskusji z Marcinem na stawianie się wyżej, takie występowanie z pozycji "to ja mówię prawdę, tak to jest i tak to ma zostać przyjęte", użyłem określenia (może podobnego, bo cytuję z pamięci) "nieodróżnialne od głupoty". I potwierdzam to stanowisko - czyli (aktualizacja: chodzi o przypadek, gdy toczy się dyskusja, gdy obie strony mają czas, szansę na zaprezentowanie stanowisk, a także odpowiedzi na zadawane im pytania):
Czysta arbitralność jest nieodróżnialna (zewnętrznie) od totalnej głupoty.
Jest nieodróżnialna dlatego, że Z PUNKTU WIDZENIA KOGOŚ Z ZEWNĄTRZ, jeśli jedynym uzasadnieniem dla stwierdzenia jest "bo wypowiada je bardzo ważny osobnik X", taka sytuacja de facto mapuje się na "nie są oferowane żadne dowiązania znaczeniowe do stwierdzenia, żadna dyskutowalna treść, a więc nie wiadomo co tam stwierdzający w głowie ma, czyli dla mnie może to być cokolwiek, tak jak dowolna głupota".

Jeszcze inaczej mówiąc, każde powołanie się na swój autorytet budzi u mnie podejrzenie, iż występuje sytuacja w rodzaju: nie potrafię podać sensownych argumentów, ale że jakoś swojego stanowiska chcę bronić, to ostatnią deską ratunku jest porzucenie kwestii merytorycznych, a wypromowanie samego siebie, swojej osoby, która - na bliżej niesprecyzowanej zasadzie - miałaby sprawić, że to na co argumentów nie podałem, nagle zamienić miałoby się w coś uargumentowanego.
Czyli - już krócej - lansowanie się na autorytet jest (mogą się zdarzyć wyjątki, ale to będą wyjątki, bo reguła jest taka, jak piszę) należy uznawać za rodzaj poddania merytorycznego aspektu dyskusji.

Co robię więc, gdy spotykam na swej drodze "autorytety" (myślę tutaj o osobach nadużywających autorytarności, próbujących jej używać jako wsparcie dla własnych tez, a nie o ludziach, których ogól społeczności za autorytety uznaje)?
- Ano rezerwuję im postawę: sorry gostek, ale jesteś nieprzygotowany do tej dyskusji, a że ja cenię swój czas, to zostawiam cię sam na sam ze swoim lansowaniem się na kogoś, kim chciałbyś się widzieć, a do czego zapewne nie masz realnych podstaw.
I odchodzę, bo to byłoby trochę za dużo z mojej, gdybym mój cenny czas tracił na przekomarzanie się z jakimś głupcem. Niech się gość lansuje na tego mędrca w samotności.

Dyskusja poprawna jest dla mnie dyskusją z absolutnym zakazem absolutyzowania swoich stwierdzeń, stawiania się wyżej nad innych dyskutantów. Zasadą ma być: albo argumenty masz, a wtedy postaraj się je przedstawić, a jak argumentów nie masz, to po prostu się usuń i nie zabieraj innym ich czasu, poprzez zastępowanie gry intelektualnej, jaką jest sensowna dyskusja, bezproduktywnym lansowaniem się.

Aktualizacja do powyższego
Pisząc powyższe myślałem o sytuacji, w której ktoś przedstawia swoje argumenty w pewnej dyskusji, gdy toczy się jakiś spór, strony przedstawiają stanowiska. Nie zostało to wystarczająco wskazane na starcie. Lucek zwrócił mi uwagę, że arbitralność sama w sobie nie jest jeszcze jakimś absolutnym wskazaniem na głupotę, brak uzasadnienia. Ta uwaga jest słuszna. Są sytuacje, w których arbitralność sądów jest usprawiedliwiona, a nawet konieczna. W szczególności są to sytuacje, gdy nie toczy się żadna dyskusja, gdy po prostu potrzebne jest przedstawienie stanowiska stron.
Więcej na ten temat piszę w poście niżej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:12, 03 Lut 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:20, 02 Lut 2021    Temat postu: Re: Powyżej pewnego poziomu autorytatywności - nie dyskutuję

W innym wątku dyskusja się pociągnęła, więc wrzucam du swoją odpowiedź.
lucek napisał:
Michał Dyszyński w ''Powyżej pewnego poziomu autorytatywności - nie dyskutuję'' napisał:
W zasadzie od lat już stosuję tę zasadę, ale teraz chyba ją sformułuję w sposób jawny.

Oto uznaję następującą zasadę dla moich dyskusji z ludźmi:
Powyżej pewnego poziomu autorytarności sformułowań, arbitralności używanych określeń, silenia się na dobitność w wyrażaniu własnych poglądów, szafowanie (najczęściej bez widocznych podstaw) określeniami "obiektywny", "bezsporny", "absolutny" itp. daję sobie prawo, a nawet rodzaj obowiązku (poza sytuacjami wyższej rangi, jakoś wyjątkowymi) odstąpić do dyskusji, nie kontynuować jej, wycofać się, zignorować gościa.

Właściwie większość argumentów, które ludzie przedstawiają BEZ UZASADNIEŃ, tylko po prostu odgórnie stwierdzając swoje, traktuję jako shit w dyskusji, bezwartościową merytorycznie, a przynoszącą wypowiadającemu raczej ujmę niż chlubę papkę. Parę lat temu miałem nawet dyskusję tu na sfinii z Marcinem (są ciągle do niej linki na stronie głównej). Marcin wyraził się w jednej z dyskusji, iż on to, co przedstawia, ma status "jak jest", coś a'la absolutna prawda. Ja to trochę wyśmiałem, trochę zdyskredytowałem, a ostatecznie skończyło się na małej "rozróbie".

Już poza moim zatargiem z Marcinem, czyli uogólniając na wszelką dyskusję, powiedziałbym, że za zasadę przyjmuję, iż jeśli ktoś próbuje startować z dyskusji z pozycji jakiegoś (większego) autorytetu, to Z ZASADY będzie przeze mnie potraktowany jako kiepski dyskutant i generalnie intelektualnie upośledzona persona
Sorry, dla wszystkich, którzy z pozycji autorytetu, czy innej formy zastępowania uzasadnień rozumowych sadzeniem się "ja jestem większy niż ty". W mojej dyskusji z Marcinem na stawianie się wyżej, takie występowanie z pozycji "to ja mówię prawdę, tak to jest i tak to ma zostać przyjęte", użyłem określenia (może podobnego, bo cytuję z pamięci) "nieodróżnialne od głupoty". I potwierdzam to stanowisko - czyli
Czysta arbitralność jest nieodróżnialna (zewnętrznie) od totalnej głupoty.
Jest nieodróżnialna dlatego, że Z PUNKTU WIDZENIA KOGOŚ Z ZEWNĄTRZ, jeśli jedynym uzasadnieniem dla stwierdzenia jest "bo wypowiada je bardzo ważny osobnik X", taka sytuacja de facto mapuje się na "nie są oferowane żadne dowiązania znaczeniowe do stwierdzenia, żadna dyskutowalna treść, a więc nie wiadomo co tam stwierdzający w głowie ma, czyli dla mnie może to być cokolwiek, tak jak dowolna głupota".

Jeszcze inaczej mówiąc, każde powołanie się na swój autorytet budzi u mnie podejrzenie, iż występuje sytuacja w rodzaju: nie potrafię podać sensownych argumentów, ale że jakoś swojego stanowiska chcę bronić, to ostatnią deską ratunku jest porzucenie kwestii merytorycznych, a wypromowanie samego siebie, swojej osoby, która - na bliżej niesprecyzowanej zasadzie - miałaby sprawić, że to na co argumentów nie podałem, nagle zamienić miałoby się w coś uargumentowanego.
Czyli - już krócej - lansowanie się na autorytet jest (mogą się zdarzyć wyjątki, ale to będą wyjątki, bo reguła jest taka, jak piszę) należy uznawać za rodzaj poddania merytorycznego aspektu dyskusji.

Co robię więc, gdy spotykam na swej drodze "autorytety" (myślę tutaj o osobach nadużywających autorytarności, próbujących jej używać jako wsparcie dla własnych tez, a nie o ludziach, których ogól społeczności za autorytety uznaje)?
- Ano rezerwuję im postawę: sorry gostek, ale jesteś nieprzygotowany do tej dyskusji, a że ja cenię swój czas, to zostawiam cię sam na sam ze swoim lansowaniem się na kogoś, kim chciałbyś się widzieć, a do czego zapewne nie masz realnych podstaw.
I odchodzę, bo to byłoby trochę za dużo z mojej, gdybym mój cenny czas tracił na przekomarzanie się z jakimś głupcem. Niech się gość lansuje na tego mędrca w samotności.

Dyskusja poprawna jest dla mnie dyskusją z absolutnym zakazem absolutyzowania swoich stwierdzeń, stawiania się wyżej nad innych dyskutantów. Zasadą ma być: albo argumenty masz, a wtedy postaraj się je przedstawić, a jak argumentów nie masz, to po prostu się usuń i nie zabieraj innym ich czasu, poprzez zastępowanie gry intelektualnej, jaką jest sensowna dyskusja, bezproduktywnym lansowaniem się.

Otóż Michale myślę, że masz prawo przedstawiać swoje refleksje, zasady, bez ich uzasadnienia, na mocy swojego autorytetu, jak zrobiłeś to powyżej i nie musi to od razu
oznaczać głupoty, bo:

1. być może znajdzie się jednak ktoś, kto na podstawie swojego doświadczenia sam będzie zdolny do znalezienia sobie uzasadnienia dla poparcia tez bez uzasadnienia, a wypowiedź jest jedynie wskazaniem tego, na co rozmówca powinien zwrócić uwagę.

2. to w końcu twoje przekonania, znasz je jak nikt inny i jako takie je przedstawiasz i jesteś w tym temacie jedynym autorytetem

Może więc w ocenach wypowiedzi bez uzasadnienia, choćby wobec siebie, nie powinieneś być taki surowy.

I moje pytanie w temacie, czy każda wypowiedź wymaga uzasadnienia, bo inaczej jest autorytatywną głupotą, czy może wymaga wyjaśnienia lub uzasadnienia jedynie tych jej elementów, które dla rozmówcy mogą być nie zrozumiałem ?

I czy uzasadniający swoje stanowisko powinien odpowiadać na pytania, czy samemu pytać o interpretacje słów, których sam używał ?

W sumie to postawiłeś tu dość cenne pytania. Moje stanowisko w ich świetle wymaga pewnego dookreślenia, może nawet lekkiego sprostowania.
Gdy pisałem powyższy tekst, chodziło mi przede wszystkim o dyskusję, która już toczy się nad jakimś problemem, która ma swoją historię, a strony wiedzą o niej przynajmniej pewną istotną cześć.
Są wyjątki od reguły, że nie przedstawiamy swoich tez autorytatywnie.
Zaliczyłbym do nich
1. Sytuacja, w której powody jakiejś tam tezy z przyczyn technicznych, faktograficznych spłynęły tylko do jednej osoby - np. tylko ona była na miejscu zdarzenia, zaś pozostali dowiadują się o sprawie po raz pierwszy, albo z trzeciej, czy czwartej ręki. Wtedy rzeczywiście ten, co sprawę zna ewidentnie najbardziej bezpośrednio, posiada względem niej jakiś automatyczny autorytet.
2. Podobna sytuacja występuje, gdy ktoś wypowiada się na swój temat - np. tego, co lubi, co myśli. On jest tu autorytetem i nie powinien ustępować przed kimś, kto zaczyna mu wmawiać, że lepiej znane są myśli owej osoby jakimś tam osobnikom postronnym.
3. Została danej osobie przypisana jakaś rola - np. mocą UMOWY. Sędzia ma autorytet, władzę, bo taki jest układ w sądzie. Podobnie zakłada się, że autorytet ma nauczyciel względem swoich uczniów, szef względem podwładnych. Choć akurat w tym punkcie też co niektórzy mogą się "poślizgnąć" nieco na przekonaniu, że ich autorytet sięga jakoś bardzo daleko, że wolno im dużo więcej. Nie, takie umowne autorytety też mają swój zakres. A do tego w dobrym tonie jest tego rodzaju autorytetu nie nadużywać, czy nawet jakoś forsować bez potrzeby.
4. Przedstawienie tez w dyskusji przez osobę zagajającą nie musi być jakoś szczególnie uzasadnione. A przynajmniej dla części dyskusji tak jest, że ktoś przedstawia tezy bez uzasadnień, licząc na to, że dyskusja owe uzasadnienia wyłoni. Wtedy ten zagajający nie do końca może jest autorytetem, ale przyjmuje się, że pewien zakres arbitralności na start takiej osobie jest przyznawany.
5. Dodałbym do tej listy pewien rodzaj sytuacji dość ewidentnych - np. wtedy, gdy jedna ze stron łamie reguły, troluje, próbuje torpedować dyskusję, szczególnie gdy jest to jakiś dzieciak, który z taką działalność traktuje jako okazję do wykazania się kosztem innych, wtedy jakoś "ktoś" powinien takiemu rozrabiace przemówić do rozsądku właśnie z pozycji pewnego autorytetu, powiedzieć coś w rodzaju: dobra mały, zamknij się teraz, bo to nie jest twoja liga.
Ale normą w dyskusji powinno być to, że strony są traktowane jako równe, żadna się nie wywyższa, żadna nie ma prawa stawiać swoich przekonań nad przekonania innych osób. A jeśli ktoś uważa, że rację ma (co jest oczywiście naturalne i świadczy dobrze o rozsądku takiej osoby), a nawet ma jej więcej niż inni dyskutanci, to jednak może to skutecznie uczynić jedynie PRZEDSTAWIAJĄC DOBRE ARGUMENTY ROZUMOWE.

To co wymaga doprecyzowania w dobrej dyskusji jest sygnalizowane - bo np. jedna ze stron nie rozumie użycia jakiegoś słowa w jakimś tam kontekście. Wtedy (oczywiście znowu, wyłączając rzadkie sytuacje trolingu) należałoby kontekst doprecyzować.
Tu docieramy jednak do jeszcze jednej ważnej konstatacji: bez minimum dobrej woli, każdą, nawet najwspanialszą na start dyskusję, da się rozwalić. Dlatego doprecyzowywanie, oczekiwanie wyjaśnienia każdego terminu powinno mieć jakieś swoje granice. Tych granic jednak nie da się określić z góry. Czasem rzeczywiście terminy są ważna kwestią sporną, bez nich nijak nie da się ruszyć dyskusji. W innych przypadkach jednak skupianie się na nich byłoby tylko stratą czasu. Nie ma tu żadnej ścisłej reguły.

Ja dodatkowo mam jeszcze swoją prywatną regułę uczestnictwa w dyskusjach - jak czuję, że któraś z nich jest kompletnie nie z mojej bajki, jak wyraźnie nie rozumiem intencji dyskutujących, jak ciągle czuję mijanie się w traktowaniu spraw, to wtedy sam usuwam się z takiej dyskusji. Bo dochodzę do wniosku, że trafiłem na coś, co może mnie przerastać (choć może czasem ja też towarzystwo przerosłem na tyle, że nadmiarem wiedzy i precyzji rozumienia psuję innym zabawę w odkrywanie tego wszystkiego samodzielnie), co jest spoza zakresu mojego odczuwania, myślenia. Taką opcję staram się też brać pod uwagę i nie uważam odstąpienie od dyskusji, do której nie pasuję z różnych powodów, za porażkę.[


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:21, 02 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:20, 04 Lut 2021    Temat postu: Re: Powyżej pewnego poziomu autorytatywności - nie dyskutuję

Bezdyskusyjny
Nie dyskutuję z absolutnymi autorytetami, bo
... to przecież nie wypada :shock:
nie wypada, aby jakiś zwykły Michał coś miał wobec, albo pytał szczerze i otwarcie mędrca, który ogłasza prawdy absolutne
a już na pewno nie wypada sugerować, że mędrzec o czymś mógł zapomnieć.
Więc niech absolutny autorytet głosi, co ma głosić, ale...
bez mojego odzewu.

Nie dyskutuję z tymi, co zawsze wiedzą wszystko najlepiej,
bo skoro tak świetnie wiedzą
a ja tu dostrzegam luki
to samo to moje dostrzeżenie musi jakoś uderzyć w autorytet autorytetu
a skoro komuś wyraźnie o autorytet chodzi, to chyba nie chodzi o jakieś pytania i rozkminy...

Nie dyskutuję z tymi, co dostojnie głos zawieszają, co podniosłym tonem ogłaszają - co tam mają
jak z taką podniosłością miałby współgrać jakiś głos Michała, który tylko wątpi i pyta?...
Jak w tym kontekście miałaby toczyć się dyskusja z kimś takim, jak ja, który przywykł podrwiwać sobie z własnego rozumienia?

Ciężko jest toczyć dyskusję bez minimum poczucia dystansu i humoru
ten dodatek kpiny i samokrytyki, a nawet czasem goryczy przegranej gdzieś tam w argumentach
jest jak powiew świeżego wiatru mentalnej ochłody
jest jak sprowadzenie spraw znowu na poziom, gdzie je widać, a nie gdzie tylko stukają koturny tych, co chcieliby być widziani wielkimi.

Nie dyskutuję z dostojnikami, z promieniującymi powagą i nobliwością
niech promieniują w ciszy, której nie zakłócę swoją uwagą
niech się skupiają na tym, jak skostnieli
jak wapno się z nich sypie
niech się sypie w odosobnieniu.

Michał Dyszyński, Warszawa, 4.02.2021


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:53, 04 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:39, 06 Lut 2021    Temat postu: Re: Powyżej pewnego poziomu autorytatywności - nie dyskutuję

Właściwie to nie dyskutuję też z tymi, którzy stawiają sprawę na zasadzie: jest tylko jedna możliwa racja w tej sprawie.
Bo nawet nie chodzi mi o to, czy ktoś sam się na autorytet maluje, czy tylko - niczym pokorny posłaniec - prawdy absolutne ogłasza. Nie dyskutuję, ale też i z takimi "absolutnymi" prawdami nie zamierzam się zbytnio zapoznawać.
Taki głos jak nieraz słyszę w mediach: czy szczepionki są bezpieczne?
Odpowiedź: tak, są bezpieczne! (kropka, bez jakiegoś komentarza)

- Taki głos od razu u mnie wewnętrznie jest po prostu wyśmiany i uznany za manipulację, albo bzdurę. I to nawet nie dlatego, że jestem jakimś antyszczepionkowcem, ale po prostu dlatego, ze znam się na tyle na farmakologii i działaniu procedur medycznych, że WIEM, iż nie ma procedur, leków absolutnie skutecznych. Zawsze skuteczność podaje się w procentach i zawsze jest to liczba różna od 100%. Więc jak ktoś mi po prostu stwierdza "szczepionki są skuteczne!", bez minimum komentarza, albo podania kryteriów porównania, to ja na to myślę sobie: albo to jest ktoś manipulujący opinią, albo osobnik mocno niezorientowany w sprawie (kolokwialnie: "głupek"); innej możliwości nie widzę.

Nie dyskutuję zatem z tymi, którzy stawiają sprawy BEZ KONTEKSTU I MOŻLIWOŚCI POSTAWIENIA PYTANIA, którzy autorytatywnie zamykają wszelką dyskusję. Przy czym najczęściej wcale tego nie zgłaszam, nie kłócę się z nimi, jako że kopania się z koniem wolę unikać (a doświadczenie mnie nauczyło, że tacy bezdyskusyjni mają dużo wspólnego z kopiącymi koniami). Zwykle zwyczajnie ignoruję takie idiotyczne sądy, bądź kwituję je jakimś prostym zdaniem, które też jest sformułowane tak, aby nie za bardzo dało się z nim dyskutować, a jakoś sugerowało mój dystans do czyjejś wypowiedzi. Na wspomniane wyżej ogłoszenie, że szczepionki po prostu działają chyba zareagowałbym sarkazmem: to pojawiła się ostatnio jakaś nowa wiedza medyczna, która sprawiła, że to co zwykle określa się jakimś tam procentem (różnym od 100%) skuteczności zamieniła się w okrągłe 100%?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin