Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawdziwa świadomość vs podróbki
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:27, 04 Maj 2015    Temat postu: Prawdziwa świadomość vs podróbki

Przyszło mi do głowy, że chyba należałoby słynny test Turinga ukonkretnić na pewne zachowania, które dość wyraźnie odróżniałyby prawdziwą świadomość od jej podróbek. Ostatnio rozwój informatyki zaowocował dość znaczącym postępem w tworzeniu zaawansowanych botów udających człowieka w rozmowie, czy rozpoznawaniu pewnych obiektów. Nawet w odpowiadaniu na pytania w quizach i teleturniejach podobno wygrywają już boty. Sugeruje to, że może juz mamy sztuczną świadomość. Moim zdaniem NIE. Czego brakuje botom?
Oto moje wskazówki.
Przede wszystkim aktualnym sztucznym inteligencjom brakuje SPONTANICZNOŚCI POZNAWCZEJ. Bot jest w stanie symulować nieźle reakcje człowieka, ale robi to na zasadzie upodabniania się, a nie na zasadzie wyznaczania celów.
Aby coś sztucznego można było uznać za świadomość należałoby w teście uwzględnić następujące aspekty:
- poczucie humoru
- samodzielne postawienie pytania o CEL działania
- samodzielne, SPONTANICZNE poszukiwanie informacji na jakiś aspekt dotyczący WŁASNEGO funkcjonowania
- ogólnie stawianie pytań o własną tożsamość.

Tylko się zastanawiam...
czy wszyscy ludzie przeszliby ów test. W końcu całkiem niemała ich grupa żyje z dnia na dzień, zadawalając się wmontowanym im kulturowo celem pod nazwą "mieć więcej pieniędzy". Może to nie są tak całkiem ludzie, tylko boty?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:26, 04 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:44, 26 Maj 2015    Temat postu: Re: Prawdziwa świadomość vs podróbki

Przeklejam do wątku coś, co napisałem w odpowiedzi na wątek w dziale Filozofia - Mechanika świadomości, na posta artem7.
artem7 napisał:
Więc, wracając po raz kolejny do podstaw... rozrysowałem sobie naprędce schemat blokowy jakiegoś układu analizującego sygnały wejsciowe, posiadającego pamięć i umożliwiającego ciągle porownywanie zawartosci pamięci do tego co jest wynikiem analizy danych.

Wnioski są nastepujące : schemat taki wykazuje tendencje do spiętrzania poziomu abstrakcji i redukcji ilosci informacji na kazdym wyższym poziomie do określonych symboli. To jest zgodne z oczekiwaniami. Niestety jakkolwiek by nie porównywać i tworzyć coraz bardziej abstrakcyjne symbole ktore mogą oscylować wokół jakiejś tam jaźni czy abstrakcyjnego ego, to idąc wzdłuż drogi kazdego jednego sygnału na koncu zawsze musi znajdować sie instrukcja wykonania adekwatnego "programu" / czynności. Nie ma miejsca na świadomość, albo inaczej mowiąć - świadomość jest najzupełniej zbędna do funkcjonowania takiego systemu. I pojawia sie zatem pytanie dlaczego świadomość istnieje skoro na logikę jest "zbędna".

Z takim czysto mechanicystycznym podejściem jest jeden problem - problem CELU.
Faktycznie, można zrobić układ, który w reakcji na jakieś bodźce zrobi COŚ. I można powiedzieć, że skoro coś zostało zrobione, to układ świetnie działa, doskonale symuluje świadomość. Pytanie jednak jest CO robi ów układ?

Postawmy sprawę ogólnie, co zilustruję prostym modelem. Robot domowy R reaguje w ten sposób, że jeśli zajdą jakieś okoliczności sprząta toaletę, albo zmywa naczynia. Nic innego nie robi, tylko te dwie czynności (wymyślam tak, aby była prosta analiza myślowa). Na wejściu ten robot ma jednak niezliczoną ilość możliwych konfiguracji wejściowych. Tyle, że w wyniku zawsze albo posprząta toaletę, albo pozmywa naczynia. Może być tak, że nie da się przewidzieć w żaden sposób, która z owych opcji zajdzie, co by można powiązać z jakimś analogiem "wolnej woli" robota - to on wybiera, czy sprząta, czy zmywa. Czy ten robot ma świadomość?
- Zapewne nie ma (przynajmniej ja tak uważam). Bo można zrobić UKŁAD REAGUJĄCY na bodźce, ale koncept świadomości wykracza znacząco poza "robię coś w reakcji na to co do mnie dociera".
Czym się różni zrobienie cokolwiek (np. przez robota), od zrobienia czegoś świadomie? - W obu przypadkach mamy jakieś bodźce i jakieś działanie na wyjściu. Z zewnątrz właściwie może to być nieodróżnialne, czy robi się to samo świadomie, czy nieświadomie. Różnica jest w środku - JAK SIĘ PROCESUJE DECYZJA, a nie czy jakaś decyzja się procesuje.
Czym zatem jest świadomość?
- Chyba jest CIĄGŁYM PYTANIEM. Świadomość polega na ciągłym ODNOSZENIEM PYTANIA DO SAMEGO SIEBIE. Robię coś nie dlatego, że po prostu robię, ale dlatego, że z porównania mojego JA z tym co miałoby się zdarzyć wychodzi mi jakaś preferencja, może konieczność.
Świadomość więc krąży wciąż wokół CELU. Jaki to cel?
- Cel ogólny, cel wykraczający poza konkret. Jeśli układ reagujący fiksuje się na jakiejś jednej jedynej konkretnej czynności, to zapewne nie ma świadomości. Świadomość to nieustanne szukanie i pytanie.



I jeszcze drobny komentarz.
Celowość świadomości nie jest prostą celowością. To trochę tak "celowość bez celu". Bo nie można wskazać konkretnego celu dla świadomości. To takie trochę "bycie", takie poszukiwanie siebie, odpowiadanie sobie na pytanie: kim jestem?
To pytanie nigdy nie ma ostatecznej odpowiedzi; są tylko odpowiedzi cząstkowe, związane z okazaniem swojej osobowości w jakiejś konkretnej sytuacji. Świadomość pyta więc kim jest wobec ...1? Kim jestem wobec ...2? itd... Jednocześnie świadomość jakoś szuka ogólniejszej odpowiedzi na pytanie kim jestem?
Ale czy język, budowany przez ludzi opisujących zwykłe codzienne sytuacje, jest w stanie udźwignąć opis tak skomplikowanego pojęcia jak jestestwo w ogólnym sensie? - Wg mnie NIE.
Dlatego pytanie o to kim jestem? nie jest tylko pytaniem języka mówionego, czy pisanego, ale swego rodzaju duchowym stanem jestestwa. Jest czymś, czego nie sposób do końca wyrazić słowami, tylko co stanowi jakąś taką niemą formę oczekiwania, szukania, wpatrywania się w to, co poza bieżącymi potrzebami i problemami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:46, 26 Maj 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:54, 27 Maj 2015    Temat postu: Re: Prawdziwa świadomość vs podróbki

Świadomość w najbardziej zrozumiałym sensie chyba należałoby związać z PRZESTRZENIĄ WYMODELOWANYCH MOŻLIWOŚCI.

Mówimy, że dany człowiek jest "świadomy" użycia określonego leku, jeśli wie, że niepożądane skutki są takie, a takie, na ile interakcja z innym lekiem jest jakaś tam zbadana i znana mu, że można się spodziewać takich, czy innych efektów działania. Czyli świadomość jest związana z pewną WIEDZĄ, ale także z inteligencją umiejętnością modelowania; także z opanowaniem własnych błędów, rozpraszających emocji.
Jesteśmy "świadomi" co się wokół nas dzieje, gdy mamy na ten temat wiedzę i potrafimy tę wiedzę wykorzystać, połączyć z naszymi działaniami, myślami.
Świadomość wiąże się z myślowym przetestowaniem dostępnych opcji, czyli jak będzie w przypadku wyboru/zdarzenia się scenariusza 1, a jak w przypadku gdy jednak dojdzie do scenariusza 2. W odróżnieniu od tego, osobnik "nieświadomy" zagrożeń, tego co się zdarzy, robi coś nie mają w głowie zawczasu jakichś przygotowanych wizji przyszłości.
Czyli świadomość należy uznać za wybieganie w przyszłość, przewidywanie tej przyszłości.

Czy maszyna może symulować świadomość?
- W pewnym ograniczonym - operacyjnym sensie chyba może. Oto np. robot - łazik wysłany na odległą planetę może mieć wbudowane ileś tam scenariuszy omijania przeszkód, a nawet pokonywania ich w inny sposób (np. przewiercenia się, zniszczenia przeszkody wybuchem). Będzie to związane ze zbieraniem danych o otoczeniu i PODEJMOWANIEM DECYZJI, w kontekście celu (np. dotarcie do zadanego punktu bez uszkodzeń własnych). Dobrze zaprojektowany łazik może więc mieć namiastkę świadomości świadomości - taką właśnie świadomość operacyjną.

Świadomość operacyjna, a samoświadomość
Jednak gdy myślimy o świadomości w kontekście człowieka zwykle kierujemy się z rozważaniami w stronę samoświadomości. To jest jednak coś wyraźnie różniącego się od świadomości operacyjnej (choć są też podobieństwa). Samoświadomość polega na operowaniu w przestrzeni wartości, ideałów. Tak jak "świadomy" otoczenia łazik operuje w przestrzeni zewnętrznej, szukając najlepszej drogi do dotarcia do celu, tak samoświadomy człowiek, mają pewną "przestrzeń", w której odbywa się modelowanie, eksplorowanie aspektów owej świadomości. Jednak dla samoświadomości tą przestrzenią jest przestrzeń idei, poglądów, wartości, różnorakich ocen siebie i świata. Samoświadomość to poszukiwanie porządku - hierarchii w ocenach tego co widzimy, czujemy, myślimy, to taki nadrzędny nad myśleniem myśliciel, to myśl o myśli.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 8:07, 29 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:35, 27 Maj 2015    Temat postu:

Wiesz, test Turinga zawiera pytania, jakie pytający wymyśli. Po prostu siadasz przed terminalem i przez jakiś czas - standardowo, chyba przez dwadzieścia minut - wstukujesz pytania i czytasz odpowiedzi. Niedozwolone są tylko pytania ewidentnie nie fair. Jak na przykład: czy jesteś podłączony do prądu, albo, czy bolą cię zęby.

Mówi się, że program przeszedł test Turinga, jeśli za człowieka uzna go co najmniej taki sam odsetek egzaminatorów, jaki uznał za człowieka prawdziwego człowieka odpowiadającego na pytania. Bo po drugiej stronie terminala siedzi, przypadkowo wybrany, albo człowiek, albo maszyna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:51, 27 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiesz, test Turinga zawiera pytania...

Test Turinga jest dość ograniczonym konceptem, bo dotyczy tylko rozróżnienia:
człowiek vs maszyna.
Ja bym pociągnął jego analog w kontekście rozróżnienia:
istota wolna vs system zdeterminowany, ograniczony algorytmem deterministycznym.

Inaczej mówiąc, byłby to trochę test zbliżający się do konceptu wolnej woli.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nieskończenie skomplikowany algorytm byłby nieodróżnialny od istoty wolnej. Trudniej jest jednak powiedzieć, czym w tym układzie jest wolność.

Jestem przekonany, że urządzenie zdające test Turinga w zdecydowanej większości przypadków jest do skonstruowania już aktualnie. Wystarczy, aby było podpięte do internetu (bądź miało zarchiwizowaną znaczną jego część) i posiłkowało się wypowiedziami realnych ludzi na zbliżone tematy. Do tego wystarczy dołożyć jakiś sprawny program wybierający wypowiedzi i mamy, co trzeba.
Wydaje mi się, że sam test Turinga to mało. To już nie jest specjalnie ciekawe (filozoficznie) zagadnienie, tylko kwestia praktyczna, jak dopasowywać wypowiedzi pod kryterium idealnego udawacza. Dobrym poligonem wydaje się tu np....
kampania wyborcza. Bo czasem odnosiłem wrażenie, że nawet w tej naszej kampanii występowały nie ludzie, tylko boty. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:04, 27 Maj 2015    Temat postu:

Zdaje się, że od ładnych paru lat programy zdają test Turinga z marszu. Nawiasem mówiąc, wynik człowieka w teście Turinga jest chyba zwykle jakieś 60%-70% :). Więc to nie tylko efekt postrzegany w czasie kampanii wyborczej.

Dobre programy wyrabiają się na 80%-90%. W ciągu 20 minut. Ale myślę, że gdyby test przedłużyć do wielu dno, to człowiekowi by wzrosło, a programowi spadło.

Wolną wolę da się chyba symulować prostym generatorem losowym obłożonym funkcją osobowości. Algorytmy AI deterministyczne zresztą raczej nie są, więc myślę, że test na wolną wolę przeszłyby bez trudu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:37, 27 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wolną wolę da się chyba symulować prostym generatorem losowym obłożonym funkcją osobowości. Algorytmy AI deterministyczne zresztą raczej nie są, więc myślę, że test na wolną wolę przeszłyby bez trudu.

Też tak myślę.
Tak więc dalej mamy to najbardziej intrygujące pytanie: czym w takim razie wyróżnia się człowiek, że traktujemy go jako coś wyjątkowego, znacząco przekraczającego swoim znaczeniem algorytm z funkcją losowości?
Coś chyba musi być takiego niezwykłego w człowieczeństwie, że wykracza poza wszystko co standardowo da się wymodelować.

Tutaj właśnie wychodzi chyba ta najbardziej podstawowa, praktyczna różnica pomiędzy światopoglądem teistycznym (przynajmniej takim w stylu chrześcijaństwa), a ateistycznym. W teizmie będzie takie odgórne, dodatkowe założenie, że człowieczeństwo jest jakoś wyjątkowe, wartościowe. W ateizmie, bez bólu, można temu zaprzeczyć. W ateizmie można więc uznać, że bardziej wartościowym niż chory psychicznie jest człowiek zdrowy, albo działający dobry algorytm komputerowy. Bo w ateizmie można skupić się na kryteriach doraźnych, praktycznych. Zaś koncepcja wyjątkowości człowieczeństwa jest tylko ZAŁOŻENIEM.
Właściwie dla mnie najprostsza DEFINICJA religii, implikująca większość tego, co potem w (sensownych) religiach się zawiera jest właśnie to założenie: człowieczeństwo ma wartość nie do zaprzeczenia, w jakiś sposób nieskończoną. Myślę tu o człowieczeństwie w nieco szerszym, niż standardowy sensie - tzn. w sensie bycia "na podobieństwo Boga".
Z założeń teistycznych wynikałoby więc, że jednak chyba nie się w pełni odwzorować OSOBY przez program komputerowy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:37, 28 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:57, 27 Maj 2015    Temat postu:

Wymodelować da się i człowieka. Nie widzę powodu, dla którego AI nie miałaby być pod każdym względem jak człowiek, Przynajmniej, pod każdym obserwowalnym względem.

A czym człowiek się wyróżnia, że traktujemy go jak coś wyjątkowego?

Tym, że jesteś człowiekiem :)

"Ja" jest subiektywne. I tylko "ja" się tak naprawdę liczy.

Czego dowodem jest i to, że człowieka traktujemy jako coś wyjątkowego...

Myślę, że akurat z teizmem nie ma to wiele wspólnego. Bo inaczej niż z ludzkiej perspektywy nie da się człowiekowi na świat patrzeć. Choć niektórzy udają, że to robią.

O próbach zrozumienia innych sposobów patrzenia jest zaś chyba Solaris Lema :)

(Dobra, idę wobec tego trochę poskrobać przy moim blogu)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:00, 27 Maj 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:41, 28 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wymodelować da się i człowieka. Nie widzę powodu, dla którego AI nie miałaby być pod każdym względem jak człowiek, Przynajmniej, pod każdym obserwowalnym względem.
...

Myślę, że akurat z teizmem nie ma to wiele wspólnego. Bo inaczej niż z ludzkiej perspektywy nie da się człowiekowi na świat patrzeć. Choć niektórzy udają, że to robią.

A właśnie tutaj ja widzę inaczej. Poprawiłem swój poprzedni post (jakieś dziwadła wyszły, niezrozumiałe sformułowanie) więc tutaj ten poprawiony element jeszcze dorzucę:
Michał napisał:
W ateizmie można więc uznać, że bardziej wartościowym niż chory psychicznie jest człowiek zdrowy, albo działający dobry algorytm komputerowy. Bo w ateizmie można skupić się na kryteriach doraźnych, praktycznych.

Otóż to wg mnie jest cechą teizmu, w porównaniu z ateizmem, że w tym pierwszym działa koncept typu ŚWIĘTOŚĆ. Do końca nie wiadomo co to jest, ale na pewno wiąże się jakoś z OSOBĄ. W ateizmie ten koncept jest niezrozumiały, do odrzucenia. A pewnego rodzaju świętość człowieczeństwa (czy ogólniej świętość wolnej autonomicznej osoby - nawet jeśli nie będzie to osoba ludzka, tylko inna, na odpowiednio wysokim stopniu rozwoju) jest wg mnie warunkiem niezbędnym, aby wszystko nabrało sensu.


Ateiści (ci głębiej myślący) już dość dawno zdali sobie sprawę z tego, że w warstwie ludzkiej koncept w pełni konsekwentnego ateizmu się po prostu wywala. W warstwie materialistycznej ateizm się jakoś broni - tam można postulat weryfikowalności postawić na szczycie i dalej to działa. Ale w warstwie osobowej, weryfikowalność jest czymś tak złożonym, że nie sposób jej zdefiniować na aktualnym etapie rozwoju ludzkości. A bez logicznego powiązania światopoglądu z OSOBĄ, z człowieczeństwem, ten światopogląd "wisi", jest niezrozumiały, wadliwy. Dlatego już dawno głębiej myślący ateiści wpadli na pomysł idei HUMANIZMU. Humanizm miał być takim wzięciem tego co trzeba z teizmu, ale pozostawieniem poza myślowym pakietem Boga.
Problem jest w tym, że taki humanizm i tak ostatecznie jest SPRZECZNY z głównym postulatem ateizmu, czyli oparciem się o obiektywizację i weryfikowalność, jest założeniem z "kapelusza", które dodatkowo - bez jakiegoś wniknięcia, choćby wrogiego, w teizm - jest niezrozumiałe. Bo jak materialistycznie zrozumieć zdanie "człowiek jest najwyższą wartością"?
- Jaką wartością?
- Niemierzalną? - skoro niemierzalną, to znaczy, że tego nie ma.
Humanizm jest sprzeczny z konsekwentnym ateizmem i nie ma na to rady. Efektem tego faktu, jest to, że naprawdę konsekwentny ateizm w zasadzie nigdzie nie zaistniał. Nawet reżimy ateistyczne - np. stalinizm - były w warstwie filozoficznej nie pełnymi ateizmami, co ELEMENTAMI ATEIZMU, POŁĄCZONYMI Z ANTYKLERYKALIZMEM. To nie były spójne koncepcyjnie kierunki, tylko luźny zlepek idei sprzecznych ze sobą, a wykorzystywanych politycznie.
I ten aspekt sprawy zauważy, prędzej czy później, każdy konsekwentnie myślący ateista. Dobrego wyjścia z owego impasu nie ma.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:27, 28 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5980
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:13, 29 Maj 2015    Temat postu:

Nie przeczytałem dokładnie wszystkich postów w tym wątku, ale...
Człowieka od maszyn, komputerów odróżnia TYLKO JEDNA RZECZ- wola. Tej nie da się "zaszczepić" urządzeniu, bo to jest coś zupełnie przez ludzi nieznanego- to "pierwiastek boski" Kosmosu. Tak więc AI nie będzie chyba nigdy jak człowiek- chyba, że będzie zawierać również duszę [inaczej wolę właśnie]. Natomiast to, co Jarek napisał o wolnej woli, świadczyć może tylko o tym, że oprogramowanie może być samo-rozwijające się. Inaczej: świadczy o symulowaniu "wolności" decyzji przez generator losowy, a nie o jakiejkolwiek woli! W ogóle czym innym jest wola, a czym innym wolność. A zbitek "wolna wola" jest czymś nonsensownym.
Natomiast człowiek wcale nie jest wyjątkowy, bo jest człowiekiem- to kolejne ludzkie widzimisię. Ani nie jest wyjątkowy dlatego, że ma duszę- bo duszę ma wszystko, co pochodzi od Woli, czyli od Boga. W takim razie wolę [duszę] ma również każdy atom, z których zbudowane jest urządzenie. Jednak jest to wola na zupełnie innym poziomie: na poziomie "chęci istnienia" substancji, z których składa się urządzenie- a nie "chęci istnienia" psychiki, jaźni w tym urządzeniu.


Poprzedni mój króciutki post można skasować dla porządku na forum. :)


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 1:23, 29 Maj 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:44, 29 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
[color=darkred]Nie przeczytałem dokładnie wszystkich postów w tym wątku, ale...
Człowieka od maszyn, komputerów odróżnia TYLKO JEDNA RZECZ- wola.

Akurat wolę dałoby się na komputerze symulować. Wystarczyłoby żeby komputer wyróżniał pewne stany, uznał je za preferowane, a później tak dopasowywał swoje działania, aby uzyskać większe prawdopodobieństwo ich urzeczywistnienia się.
W informatyce znany jest problem algorytmiczny pod nazwą "problem komiwojażera". Ta matematyczna koncepcja polega na znalezieniu najkrótszej/najtańszej/najszybszej drogi łączącej wszystkie miasta zaczynającej się i kończącej się w określonym punkcie. W tym kontekście "wolą" komputera jest znalezienie takiej najlepszej drogi. I komputer ją znajduje. Ta "wola" nie jest oczywiście wolna, tylko zadana przez programistę. Ale to działa - bo komputer, analizując dostępne możliwości, znajduje ostatecznie tę, która w danej sytuacji jest optymalna.

PS
Wykasowałem ten post bez merytorycznej treści, jak sobie życzyłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5980
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:13, 29 Maj 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Nie przeczytałem dokładnie wszystkich postów w tym wątku, ale...
Człowieka od maszyn, komputerów odróżnia TYLKO JEDNA RZECZ- wola.

Akurat wolę dałoby się na komputerze symulować. Wystarczyłoby żeby komputer wyróżniał pewne stany, uznał je za preferowane, a później tak dopasowywał swoje działania, aby uzyskać większe prawdopodobieństwo ich urzeczywistnienia się.
W informatyce znany jest problem algorytmiczny pod nazwą "problem komiwojażera". Ta matematyczna koncepcja polega na znalezieniu najkrótszej/najtańszej/najszybszej drogi łączącej wszystkie miasta zaczynającej się i kończącej się w określonym punkcie. W tym kontekście "wolą" komputera jest znalezienie takiej najlepszej drogi. I komputer ją znajduje. Ta "wola" nie jest oczywiście wolna, tylko zadana przez programistę. Ale to działa - bo komputer, analizując dostępne możliwości, znajduje ostatecznie tę, która w danej sytuacji jest optymalna.

PS
Wykasowałem ten post bez merytorycznej treści, jak sobie życzyłeś.
Michale, znów pomyliłeś wolę z wolnością wyboru! No, kurczę!

P. s.: Spoko-dzięki za wykasowanie tamtego postu.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 16:14, 29 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:13, 30 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Nie przeczytałem dokładnie wszystkich postów w tym wątku, ale...
Człowieka od maszyn, komputerów odróżnia TYLKO JEDNA RZECZ- wola.

Akurat wolę dałoby się na komputerze symulować. Wystarczyłoby żeby komputer wyróżniał pewne stany, uznał je za preferowane, a później tak dopasowywał swoje działania, aby uzyskać większe prawdopodobieństwo ich urzeczywistnienia się.
W informatyce znany jest problem algorytmiczny pod nazwą "problem komiwojażera". Ta matematyczna koncepcja polega na znalezieniu najkrótszej/najtańszej/najszybszej drogi łączącej wszystkie miasta zaczynającej się i kończącej się w określonym punkcie. W tym kontekście "wolą" komputera jest znalezienie takiej najlepszej drogi. I komputer ją znajduje. Ta "wola" nie jest oczywiście wolna, tylko zadana przez programistę. Ale to działa - bo komputer, analizując dostępne możliwości, znajduje ostatecznie tę, która w danej sytuacji jest optymalna.

PS
Wykasowałem ten post bez merytorycznej treści, jak sobie życzyłeś.
Michale, znów pomyliłeś wolę z wolnością wyboru! No, kurczę!

Ależ oba aspekty tu występują. Wola - czyli powiązanie z CELEM
Wolność, czyli brak możliwości przewidzenia zawczasu, co wygeneruje algorytm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5980
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:25, 30 Maj 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wola - czyli powiązanie z CELEM
Wolność, czyli brak możliwości przewidzenia zawczasu, co wygeneruje algorytm.
No, i klops!
Wola to siła, popęd do dziania się, do zmiany, do działania. A nie to, co ty opisałeś.
Wolność to stopień swobody tych dziejących się procesów, zjawisk, działań. Inaczej to liczebność oddziaływań splątanych z danym wyizolowanym z ciągu pojedynczym zdarzeniem; im więcej oddziaływań splątanych, tym mniejsza swoboda.

Z błędnego definiowania i rozumienia tych zasadniczych pojęć wynikają nieporozumienia między nami w kontekście tego tematu.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 12:26, 30 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:06, 12 Cze 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wola - czyli powiązanie z CELEM
Wolność, czyli brak możliwości przewidzenia zawczasu, co wygeneruje algorytm.
No, i klops!
Wola to siła, popęd do dziania się, do zmiany, do działania. A nie to, co ty opisałeś.
Wolność to stopień swobody tych dziejących się procesów, zjawisk, działań. Inaczej to liczebność oddziaływań splątanych z danym wyizolowanym z ciągu pojedynczym zdarzeniem; im więcej oddziaływań splątanych, tym mniejsza swoboda.

Z błędnego definiowania i rozumienia tych zasadniczych pojęć wynikają nieporozumienia między nami w kontekście tego tematu.

Z wolnością może bym się zgodził (choć tylko w jednym - i to dość podstawowym, prymitywnym - ze znaczeń). Ale jak rozumiesz sformułowanie "wola to siła, popęd do działania"?
Czy potrafisz takiej zamianie słów "wola" na "siła" i "popęd" nadać jakiś operacyjny sens?
Bo zamiana słów na inne słowa, o ile nie wprowadza jakiegoś konkretu, jakiejś nowej formy modelowania do dyskusji, jest tylko dołożeniem komplikacji językowej poprzez rozmnożenie słów możliwych do użycia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:07, 13 Cze 2015    Temat postu:

Wklejam - dla porządku - moją wypowiedź z innej części forum. http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/mechanika-swiadomosci,7766-75.html#239712 Wydaje mi się, ze to co tutaj napisałem jest istotne dla tego wątku, tej dyskusji.

Agent Tomek napisał:
artem7 napisał:
Czy symulacja mózgu może uzyskać świadomość …
Kolejny raz zapytam (już tylko pro forma :mrgreen:): w jaki sposób stwierdzisz, że „symulacja mózgu świadomość uzyskała”?

Też na początku zadałem podobne pytanie.
Ludzie głowią się wciąż nad odpowiedzią. Słoniom rysują kropki i podstawiają lustra, z małpami mogą się porozumiewać językiem migowym i analizować, jak te zwierzęta traktują - werbalnie - siebie samych i inne osobniki.

Pozwolę sobie przedstawić moją opinię czym jest świadomość.
Świadomość jest szczególną, wyrafinowaną forma obróbki danych/sygnałów przez SYSTEM PRZETWARZAJĄCY, polegającą na dążeniu do rozróżniania tej części danych/algorytmów/kryteriów, która poddaje się bezpośredniej (wewnętrznej) manipulacji vs tych danych/algorytmów/kryteriów, które są rejestrowane w sposób względnie bierny (dane zewnętrzne). Ważnym zastrzeżeniem jest tu, że SYSTEM PRZETWARZAJĄCY nie posiada na starcie ustalonego podziału owych danych/algorytmów/kryteriów na wewnętrzne i zewnętrzne, a więc musi dokonywać samodzielnej analizy, tworząc jednocześnie samodzielnie kryteria oceny dla tej analizy. Efektem pracy świadomego systemu przetwarzającego będzie ostatecznie podział "ta część pochodzi ode mnie", "tamta część jest zewnętrzna wobec mnie".

Testem na świadomość byłoby więc wg mnie poddanie testowanego systemu przetwarzającego (komputera, systemu opartego o biologię - np. człowieka) takiej sytuacji, w której występowałoby wymieszanie elementów zewnętrznych i wewnętrznych, a system musiałby zdecydować, co w jego odpowiedzi pochodzi od niego, a co jest tylko jakąś formą kopiowania danych zewnętrznych. Dałoby się to zrobić dla różnych systemów, ale ogólnej reguły jak tworzyć takie testy nie potrafię podać.


Tu dodam pewien komentarz, którego w pierwotnym poście nie ma, bo tam nie chciałem mieszać zbytniej filozofii.
Pytaniem podstawowym jest NA ILE DA SIĘ W OGÓLE PODZIAŁU MOJE vs ZEWNĘTRZNE DOKONAĆ?!
Odpowiedź na to pytanie jest stricte religijna - będzie to swego rodzaju WIARA, a dalej będzie z tego duża konsekwencja.
Bo można spojrzeć na świat jako JEDNOŚĆ WSZYSTKIEGO WE WSZYSTKIM i odmówić jednostce prawa do POPRAWNEJ INDYWIDUALNOŚCI. Wtedy świadomość byłaby formą złudzenia, takim wmawianiem sobie, że cokolwiek niezależnie od świata, możemy.
Ale tego rodzaju podejście samo w sobie jest po prostu ZAŁOŻENIEM. Można przyjąć koncepcję odwrotną - tzn. znowu ZAŁOŻYĆ, że cokolwiek jakkolwiek może zostać powiązane z czymś co (arbitralnie) uznam za JA, będzie już moje, pochodzące ode mnie, świadczące o sensie pojęcia świadomość. Tylko na tej zasadzie, że tak uznałem - NIE PYTAJĄC W OGÓLE O ZASADNOŚĆ tego uznania!
To są skrajne podejścia. Można też gdzieś szukać drogi środka, na której pewne rzeczy dadzą się jakoś wyróżnić jako MOJE, a inne jako SPOZA. To, jakie to będą rzeczy, zależy od samej koncepcji modelu. Inaczej mówiąc nasze rozważanie teraz rozpadłoby się na różne, czasem konkurencyjne, czasem wręcz sprzeczne koncepcje osobowości, jaźni itp.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:17, 13 Cze 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5980
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:52, 15 Cze 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czy potrafisz takiej zamianie słów "wola" na "siła" i "popęd" nadać jakiś operacyjny sens?
Oczywiście! Np. "mam wolę do działania", "mam siłę do działania", "mam popęd do działania". Dość równoznaczne, prawda?
Opisany podział przez ciebie jest sztuczny. W samej świadomości nie ma nic "mojego". "Moja" może być tylko podświadomość i dusza. Choć tak naprawdę podświadomość zawiera się w nieświadomości, a ta jest zbiorowa- jako taka jest Naturą; natomiast dusza również nie jest indywidualna na pewnym poziomie, bo jest częścią Woli, czyli Boskiej Siły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:29, 15 Cze 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czy potrafisz takiej zamianie słów "wola" na "siła" i "popęd" nadać jakiś operacyjny sens?
Oczywiście! Np. "mam wolę do działania", "mam siłę do działania", "mam popęd do działania". Dość równoznaczne, prawda?
Opisany podział przez ciebie jest sztuczny. W samej świadomości nie ma nic "mojego". "Moja" może być tylko podświadomość i dusza. Choć tak naprawdę podświadomość zawiera się w nieświadomości, a ta jest zbiorowa- jako taka jest Naturą; natomiast dusza również nie jest indywidualna na pewnym poziomie, bo jest częścią Woli, czyli Boskiej Siły.

Ja dalej nie rozumiem. Podałeś jakieś relacje zawierania, ale to dla mnie za mało.
Jeśli w świadomości nie ma nic "mojego", to czyja ona jest, co jest jej źródłem?
Czy Boska siła ma jakiś cel, kierunek?
Czy dusza, jako nieindywidualna (przynajmniej u Ciebie), pełni jakąś funkcję? Jaką?
Szukam funkcji - celów działania, mechanizmów. Sam relacja zawierania niewiele mi mówi o Twojej koncepcji, bo bez dodatkowych informacji może stosować się do dowolnych zbiorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5980
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:51, 15 Cze 2015    Temat postu:

Funkcje, cele, mechanizmy to pojęcia z ludzkiej wyobraźni; mogą nie mieć odzwierciedlenia w Rzeczywistości. Wszechświat czy Bóg nie potrzebuje celu, by istnieć; podobnie nie musi spełniać żadnej funkcji.
Świadomości wydaje się, że "posiada coś własnego", nawet, że "posiada siebie". Spowodowane to jest pewnym poziomem organizacji pamięci, procesów myślowych- funkcjonalnie związane to jest ściśle z takim a nie innym działaniem i budową mózgu- gdzie pewien zasób wyobrażeń jest sytuowany w pamięci ego, poprzez co następuje indywiduacja osobowości i kompilacja archetypu "ja". Ale to wszystko jest właściwie złudzeniem. Bo wszystko, co świadome pochodzi z zewnątrz- z bodźców zmysłowych oraz z wniosków tworzonych na podstawie obserwacji i interakcji. Świadomość, czyli ego jest o tyle "moje", że tworzy się wprost z fizjologii ciała pojedynczego osobnika; jednak zawiera wyobrażenia o interakcjach z otoczeniem, ze światem zewnętrznym, włączając w to odczuwanie własnego ciała- lecz nie oddziałuje prawie z "wnętrzem", czyli z nieświadomością. Natomiast źródłem jej- jak wszystkiego innego- jest wola, czyli- w jednostkowym ujęciu- dusza.
Nie wiadomo czy Boska Siła, Wola ma cel ani kierunek.
Dusza, czyli wola, czyli- w perspektywie kosmicznej- Wola Boska pełni funkcję zupełnie podstawową i zasadniczą- przeistacza byty wirtualne w realne. Sprawia, że coś musi, a nie tylko może. Jednak następstwem tego jest ograniczenie swobody i możliwości oddziaływań wzajemnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:09, 15 Cze 2015    Temat postu:

Zostawiając na razie ten ateizm, a wracając do meritum z pierwszego postu:

Michał napisał:
- poczucie humoru
- samodzielne postawienie pytania o CEL działania
- samodzielne, SPONTANICZNE poszukiwanie informacji na jakiś aspekt dotyczący WŁASNEGO funkcjonowania
- ogólnie stawianie pytań o własną tożsamość.

Hmmm. Poczucie humoru opiera się na skojarzeniach. Najlepsze dowcipy są językowe - tu program może łatwo człowieka pokonać, tym bardziej, że ze śmiechu i tak nie umrze :P. Poza tym wiadomo, że bawią sprośności i przedstawianie w niekorzystnym świetle osób nielubianych. To chyba można nawet zaprogramować deterministycznie... AI wypuści piękne gry półsłówek i dowcipy na żądanie o Tusku, o Kaczyńskim, o Żydach, o Ruskich, o Polakach, a jak trzeba to i o kosmitach się da. Także generator dowcipów o sobie powinien dać się wklepać.

Samodzielność? To chyba już jest w AI od dawna. Bo przecież NIE są to programy deterministyczne, ale samouczące się. Samodzielne poszukiwanie celu działania to połączenie uczenia się z algorytmem Monte Carlo, przeszukującym różne kombinacje opanowanych już czynności, szacującym wykonalność kombinacji, oraz skorelowanym z systemem wewnętrznego nagradzania ("przyjemność"). Im bardziej systematyczny dobór celów, tym większa skuteczność w realizacji i większa nagroda. Działa u człowieka, to czemu miałoby nie działać u komputera?

Pozostałe dwa zadania to po prostu szczególne przypadki samodzielnego poszukiwania celu. Nie ma powodu, żeby program nie zaczął tego robić. Oczywiście, jeśli będzie musiał zaczynać od zera, to sporo czasu (pardon, cykli obliczeniowych) upłynie, nim jakieś pytania tego typu zaczną się pojawiać. Ale nakarm go literaturą filozoficzną, a pewno wkrótce da się z nim pogadać na śfini o czymś naprawdę ciekawym :)

A teraz słówko o ateizmie. Upór przy tym, żeby wszystko opierać na obiektywizowalnej weryfikowalności, to nie ateizm lecz scjentyzm. Tak może myśleć także teista i z teizmem się to nie kłóci (lecz jedynie z logiką), a ateista wcale do takiego myślenia nie jest przymuszany ateizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:19, 15 Cze 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Świadomości wydaje się, że "posiada coś własnego", nawet, że "posiada siebie". Spowodowane to jest pewnym poziomem organizacji pamięci, procesów myślowych- funkcjonalnie związane to jest ściśle z takim a nie innym działaniem i budową mózgu- gdzie pewien zasób wyobrażeń jest sytuowany w pamięci ego, poprzez co następuje indywiduacja osobowości i kompilacja archetypu "ja". Ale to wszystko jest właściwie złudzeniem. Bo wszystko, co świadome pochodzi z zewnątrz- z bodźców zmysłowych oraz z wniosków tworzonych na podstawie obserwacji i interakcji.

Ja stawiam sobie pytanie właśnie o ten "pewien poziom organizacji pamięci i procesów myślowych" (próbując jakoś umieścić moje koncepcje w Twoim języku - nie wiem czy udolnie).
Ta "organizacja pamięci" polega wg mnie właśnie na tym, że mając jakoś odwzorowane wcześniejsze doświadczenia, bodźce, a także własne wnioski i wbudowane archetypy, myślące ja próbuje dopasować starą treść do nowych bodźców, wrażeń, myśli. Analizując wiele takich przypadków dopasowania myślące ja stwierdza, że pewne aspekty myśli poddają się bezpośredniemu świadomemu działaniu - kontroli, a inne sa poza taką kontrolą. Wydzielając klasy:
- aspekty jakoś myślowo kontrolowane, modyfikowane
- aspekty poza kontrolą
Myślące ja uzyskuje świadomość - czyli właśnie ten rozdział na ww. klasy. To nie jest złudzeniem o tyle, że jeśli myślące ja dokona owego podziału prawidłowo, to będzie to spójne - tzn. będzie POWTARZALNE, I PRZEWIDYWALNE w kolejnych instancjach analizy rzeczywistości.

Podam jakiś prosty przykład:
Myślące ja stwierdza: właściwością mnie jest przyjemne reagowanie smakowe na słodki smak ciastek.
Ja uznaje tę przyjemną reakcją za częstkę siebie, ustalony aspekt ja. I to jest poprawne w tym sensie, że faktycznie gdy ja zostanie skonfrontowane z kolejnym zjedzonym ciastkiem, to powtórzy się efekt przyjemności z jedzenia słodkich rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5980
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:03, 16 Cze 2015    Temat postu:

Tak, Michałku, ale... Aspekty "poza kontrolą"- jak je nazwałeś- nie należą do świadomego ego, lecz do nieświadomości indywidualnej, a te o "małym wpływie kontroli"- do podświadomości [czyli id, nazywając po Freudzie].
Rozważmy dokładnie podany przykład z odczuwaniem smaku. Ja miałem na myśli, że ego jest w pewnym stopniu złudzeniem i "egzystuje" ono we własnych złudzeniach, dlatego np. iż świadomości raczej wydaje się tylko, że to ona właśnie odczuwa np. smak. Podczas, gdy tak naprawdę jest to droga bodźców: obiekt materialny (ciastko)~~receptory smaku~~[interpretery doznań w mózgu]~~zaspokojenie instynktownej potrzeby odżywiania się. I to w zasadzie wystarczy- podobnie jak u "niższych" gatunków. Skupić się należy na ogniwie "interpretery doznań w mózgu", bo tu właśnie występują zasadnicze różnice. Chodzi o to, ażeby prawidłowo zaspokajać konieczność przyjmowania pokarmów, nie jest konieczne świadome odczuwanie jakichkolwiek smaków; jednak jest to pomocne przy rozróżnianiu rodzajów pokarmów. Aczkolwiek, żeby nie spożyć zbyt dużo i- przysłowiowo, acz dosłownie- nie "pęknąć z przejedzenia", potrzebny jest "hamulec" z drugiej strony. Tylko teraz pytanie, czy popęd, jak i hamulec muszą być "wiadome", czy wystarczy regulacja na poziomie nieuświadomionego instynktu? Przykładowo: czy mucha "wie", że jest głodna lub syta, czy tylko biochemia, hormony, neuroprzekaźniki sterują tym kiedy i ile się odżywia, a kiedy ma się nie odżywiać już- jak w urządzeniu z odpowiednimi kontrolerami (zmysłami, efektorami) i sterownikami (hormonami, aktywatorami)?


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 16:06, 16 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:03, 16 Cze 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Tak, Michałku, ale... Aspekty "poza kontrolą"- jak je nazwałeś- nie należą do świadomego ego, lecz do nieświadomości indywidualnej, a te o "małym wpływie kontroli"- do podświadomości [czyli id, nazywając po Freudzie].
Rozważmy dokładnie podany przykład z odczuwaniem smaku. Ja miałem na myśli, że ego jest w pewnym stopniu złudzeniem i "egzystuje" ono we własnych złudzeniach, dlatego np. iż świadomości raczej wydaje się tylko, że to ona właśnie odczuwa np. smak. Podczas, gdy tak naprawdę jest to droga bodźców: obiekt materialny (ciastko)~~receptory smaku~~[interpretery doznań w mózgu]~~zaspokojenie instynktownej potrzeby odżywiania się. I to w zasadzie wystarczy- podobnie jak u "niższych" gatunków. Skupić się należy na ogniwie "interpretery doznań w mózgu", bo tu właśnie występują zasadnicze różnice. Chodzi o to, ażeby prawidłowo zaspokajać konieczność przyjmowania pokarmów, nie jest konieczne świadome odczuwanie jakichkolwiek smaków; jednak jest to pomocne przy rozróżnianiu rodzajów pokarmów. Aczkolwiek, żeby nie spożyć zbyt dużo i- przysłowiowo, acz dosłownie- nie "pęknąć z przejedzenia", potrzebny jest "hamulec" z drugiej strony. Tylko teraz pytanie, czy popęd, jak i hamulec muszą być "wiadome", czy wystarczy regulacja na poziomie nieuświadomionego instynktu? Przykładowo: czy mucha "wie", że jest głodna lub syta, czy tylko biochemia, hormony, neuroprzekaźniki sterują tym kiedy i ile się odżywia, a kiedy ma się nie odżywiać już- jak w urządzeniu z odpowiednimi kontrolerami (zmysłami, efektorami) i sterownikami (hormonami, aktywatorami)?

Piszesz o zupełnie innym aspekcie sprawy. Może nawet jakoś w swoich stwierdzeniach masz rację (przynajmniej w części), ale tutaj nie będzie dyskusji, polemiki, bo ja tu mam niewiele do powiedzenia. W szczególności, jeśli coś zadziała bez udziału świadomości, to mnie po prostu nie interesuje. Ja wchodzę w dyskusję dopiero dla opcji GDY JEST POTRZEBNA ŚWIADOMOŚĆ, czyli wszędzie tam gdzie umysł dokonuje jakichś porównań z wydarzeniami wcześniejszymi, używa szacowania, porównywania, a w szczególności po prostu pamięci. Nie wiem jak to jest u muchy - tzn. jeśli jest poza muszą świadomością, to znowu dla mnie nie problem. Jeśliby zaś ostatecznie okazało się, ze jakiś przypadek obywa się absolutnie bez udziału świadomości, to ten konkretny przypadek - z celu mojego rozumowania - wypadnie mi jako coś nie wartego zainteresowania.

Tak więc jest w moim rozumowaniu ZAŁOŻENIE PODSTAWOWE: że zajmuję się TYLKO przypadkami, w których można jakoś - przynajmniej potencjalnie - mówić o świadomości, co sprowadzi się do takich przypadków jak:
- NIC automatycznego, odruchowego, całkiem instynktownego
- ZAWSZE z jakimś POMYŚLENIEM - przypominaniem sobie, porównywaniem przynajmniej kilku opcji
- ZAWSZE Z ODNIESIENIEM DO JA, czyli co "ja chcę", co "mi się wydaje", "co zrozumiałem" - choćby to mogło być jakoś subiektywne, jakoś sterowane TAKŻE innymi czynnikami (co oczywiście chyba prawie zawsze nastąpi, bo nasze wspomnienia, myśli jakoś czerpią z doświadczeń pochodzących ze świata).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5980
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:21, 18 Cze 2015    Temat postu:

Co właściwie chcesz uzyskać Michale, pisząc w tym wątku? Poza tym "GDY JEST POTRZEBNA ŚWIADOMOŚĆ"; czy nie istotniejsze i bardziej podstawowe jest zagadnienie CZY świadomość jest potrzebna i do czego, kiedy, czemu?

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 16:23, 18 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:30, 18 Cze 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Co właściwie chcesz uzyskać Michale, pisząc w tym wątku? Poza tym "GDY JEST POTRZEBNA ŚWIADOMOŚĆ"; czy nie istotniejsze i bardziej podstawowe jest zagadnienie CZY świadomość jest potrzebna i do czego, kiedy, czemu?


Odpowiedź na pytanie: Czy świadomość jest potrzebna? da się uzyskać dopiero jakoś ją MODELUJĄC. Nie sposób jest odpowiadać na pytanie: czy potrzebne jest coś, o czym właściwie nic nie wiem poza ogólnym odniesieniem, że jakoś ma związek z życiem, ale zupełnie nie potrafię postawić granicy, gdzie to co coś się zaczyna, gdzie się kończy, z czym ma związek itp.

W przeciwnym wypadku będzie to tak, jak by komuś nakazali wybierać kota w worku - z góry deklarować, czy chce przyjąć coś, czego nie zna. A w worku może być prawdziwy kot, ale też i jego figurka z ładunkiem zegarowym w środku.

Dla mnie więc świadomość rozumiana jako takie "coś", co mają ludzie, ale właściwie nie wiadomo jak to mają, jak tego używają, jest koncepcyjnie nieużyteczna.

Piszę więc tutaj tyle o tym, CZYM JEST owa świadomość, aby trochę tego kota z worka wymacać. Gdy będę już jakoś z grubsza czaił, że świadomość to
- robi to, a tamto
- wynika z czegoś tam
- objawia się tak, a tak
- jest osiągana tak, czy inaczej
gdy to i parę innych rzeczy o świadomości się dowiem, wtedy będę w stanie jakoś zasadnie odpowiedzieć na Twoje pytania:

CZY świadomość jest mi potrzebna? - bo już wiem jaka jest, więc mogę to ocenić
Do czego jest potrzebna?
Kiedy, czemu świadomość jest potrzebna?
Dopiero wtedy, nie wcześniej!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin