Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mechanika świadomości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hypatia




Dołączył: 17 Maj 2015
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:53, 31 Maj 2015    Temat postu:

piotr rokubungi

ty tez tworzysz wlasna teorie. kazda z tych teori jest tylko domniemaniem
twoja teoria wynika z twoich subiektywnych przezyc i paru ksiazek ktore poczytales. czas istnieje dla ludzi zwierzat i roslin . proste rzeczy komplikujesz placzac sie w wlasnych teoriach . czlowiek niema dostatecznej wiedzy zeby rozwiazac zagadke zycia.jako ludzie mamy tu okreslony czas przezycia nasz mozg obejmuje 10% . przy tak malej wiedzy czlowiek nie jest w stanie rozwiac zagadki zycia. swadomosc jest zwiazana z zyciem podswiadomosc jest pierwotna i to ona steruje naszym zyciem rozum jest tylko cenzorem kazda teoria wynika z jakiejs tam swiadomosci bierzemy wiele rzeczy za pewnik co jest bledem chec dominacji powoduje to ze chcemy nasze teorie narzucic innym , ale nie o to chodzi. moze lepiej podazac dalej a nie zatrzymywac sie w czasie bo mozemy dojsc do jakis absurdow
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:23, 31 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Głównie gdybanie i może, Michale. A może czas już na konkrety i testy na ludziach? Na pogrzebanie we własnym umyśle, jako modelu. Jeśli nie chirurgicznie, to chociaż medytacyjnie. Teorię psychiki w ogólnym zarysie mamy już gotową [głównie dzięki psychologii i dyscyplinom pokrewnym]. Teraz należałoby na to wszystko spojrzeć bardziej globalnie i poskładać razem. Ale mam wrażenie, że tu każdy skupia się raczej na fragmencie, który jemu wydaje się najistotniejszy.


Testy na ludziach są mocno ograniczone. Z przyczyn etycznych nie możemy ludzi testować w warunkach skrajnych ograniczeń, tam gdzie to w ogóle grozi zdrowiu psychicznemu, czy fizycznemu człowieka. Poza tym psychika człowieka jest tak złożona, że wymodelowanie aspektów do testowania jest bardzo trudne. Właściwie to często nie wiadomo czym one funkcjonalnie są.

Działanie na programach komputerowych ma tę wielką zaletę, że pozwala wyekstrahować pewne zachowania, pozwala badać je w oderwaniu od całej złożoności ludzkiej natury. Dopiero gdy taki prosty przypadek zostanie odpowiednio wytestowany, obznajomiony, model z niego wynikający stanie się pewnym konkretem w umyśle, a nie będzie "pływał" w przestrzeni podobnych, choć jakoś tam różnych funkcjonalności myśli.
Medytacja jest fajna i cenna, ale nie za bardzo nadaje się do badań naukowych, bo jest zbyt osobista, zbyt nieprzekazywalna, czyli nie spełnia warunku obiektywizowalności. Tylko to co się daje konkretnie, bez naleciałości ludzkiego indywidualizmu rozpoznać, nazwać, opisać - tylko takie coś ostatecznie uzyskuje walor naukowy.
Teoria psychiki... Cóż w moim przekonaniu takiej uznanej, w pełni przetestowanej, niepodważalnej teorii psychiki nie ma. Jest zbiór różnych konkurencyjnych podejść - teorii, które pokrywają raz te, raz inne aspekty ludzkich zachowań i reakcji. To jest wg mnie za mało na szumną nazwę "teoria psychiki".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:06, 31 Maj 2015    Temat postu:

Polemizuję ze stanowiskiem jakie ma w tej dyskusji Piotr i wykaże że jego rozumowanie jest blędne:

Piotr wziąl z teorii psychoanalizy Freuda pojęcie "ego" i utożsamił je ze świadomoscią. Następnie podstawił świadomość pod resztę teorii Freuda dodał swoje wlasne skojarzenia i na koniec nazwał to "hipotezą" chociaż jego zachowanie odnośnie tej hipotezy świadczy że raczej traktuje to jako prawdę objawioną, którą wszyscy pozostali powinni uznać bez względu na to, ze jest niedorzeczna.

Trzeba uwzględnić następujące fakty. ego- id - superego z teorii psychoanalizy są tylko funkcjami psychiki, - mało tego - jako takie pozostają w ścisłym związku z psychoanalizą natomiast nie nadają sie jako narzędzia poznawcze poza nią. Ograniczanie natomiast pojęcia świadomości tylko do psychoanalizy jest nonsensem.

Opieranie sie na stwierdzeniu że Freud utożsamiał "ego" ze świadomoscią bez równoczesnego wniknięcia w intencje i kontekst tego utożsamienia mija się z rzeczywistoscią. Po pierwsze dlatego że wlasnie oceniając po kontekscie - "ego" jako świadomość zostało PRZECIWSTAWIONE nieświadomosci. Są wiec dwa rózne znaczenia zdania :

ego = świadomość (bez kontekstu)

ego = świadomość

PONIEWAŻ id = nieświadomość ZE WZGLĘDU NA treści / wyobrażenia psychiczne które pojawiają sie w świadomosci i nieświadomości.

Głownym celem rozważań i praktyki Freuda byla wiec nieświadomość natomiast świadomość pojawia sie jako punkt orientacyjny wobec niej (opozycja) . W tym sensie Freud nie pisał o "świadomości - jako takiej" ale o świadomosci przeciwstawionej nieświadomosci . I tej pierwszej nie musiał uzasadniać , natomiast wglębiał sie w nieświadomość.

W czasach Freuda przełom XIX i XX wiek - pojęcie świadomości (jako takiej) - nie było dokladnie tym samym co rozumiemy (lub probujemy zrozumieć) przez nie współczesnie.

Freud używał w psychoanalizie zwlaszcza w interpretacji marzeń sennych numerologii. To mniej wiecej pozwala sobie wyrobić tez opinie o tamtych czasach i innej percepcji i podejciu i mentalności ( nie deprecjonując błyskotliwości profesora czy skutecznosci psychoanalizy jako techniki).

Sama psychoanaliza nie została uznana za teorię naukową. Zatem żadne z jej stwierdzeń nie może być formalnie uznane za narzędzie naukowe.

Psychoanaliza nie powstała jako narzędzie poznawczo - filozoficzne. Żadne z jej stwierdzeń nie może sie wiec odnosić do wyjasniania ogólnych pojęć , albo istoty czegokolwiek.

Ogromna wiekszość ludzi mających jakikolwiek kontakt z psychoanalizą . jakąkolwiek wiedze w temacie psychologii nie bedzie utożsamiać ego ze świadomością - poza obszarem psychoanalizy. Mało tego rozumieją ze "ego - id- superego " to bardziej symbole nazwy funkcji niż realne odrębne byty mające fizykalną naturę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:58, 31 Maj 2015    Temat postu:

Hypatia, brawo i nie brawo. Poza tym ja nie jestem tylko człowiekiem; jestem półaniołem- niszczycielem światów. ;-P

Teraz odnośnie ostatniego tu postu Michała: Jakoś np. nazistom, Japończykom szczególnie w trakcie wojny chińsko-japońskiej, czy np. służbom amerykańskim czy sowieckim te ograniczenia etyczne, moralne nie przeszkadzały... No, ale to właściwie "inna bajka".
No, to należałoby spróbować jakoś poznać te różne aspekty, bo to, co tu piszecie na podobne tematy jest, wg mnie, nieco grzebaniem się w jednym, do którego dziwnie doklejacie nie raz coś innego- a główne nieporozumienia wynikają z nieustalenia słownictwa i braku jego konsekwentnego używania.
Jeśli badać coś w oderwaniu od całości, gdy w założeniu dąży się do skompilowania teorii dotyczącej tej całości- to trochę nonsens.
Czyli psychika, jako całość, nie jest zbytnio opisywalna, weryfikowalna naukowo.
Ja, może nieco naiwnie, próbuję te różne teorie dotyczące różnych aspektów skonsolidować i "pogodzić" w jedno. I, moim zdaniem, nie najgorzej mi to wychodzi- ale to osobiste zdanie moje.

artem7, nie będę się ustosunkowywać do treści twego ostatniego tutaj postu; nie chce mi się. ;-P M. in. dlatego, że po części masz w nim rację. Ale też dlatego, że nie wykraczasz poza to co znane, nie "naginasz się" wcale. Więc twoje podejście jest poniekąd rozbieżne z moim, gdzie staram się składać różne cząstkowe teorie dotyczące ludzkiej psychiki razem, kompilując je, wyciągając wnioski, które są zbieżne i konkludując. Może popełniam w tym sporo błędów, ale mi to wszystko jakoś "pasuje do siebie" i do mojej intuicji oraz podstawowej wiedzy.

Ale na razie trochę "pomilczę" w tym temacie i będę tu zaglądać, żeby poczytać co inni sugerują na zadaną kwestię. Może coś z tego "się urodzi".
:wink:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 18:00, 31 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:59, 02 Cze 2015    Temat postu:

Tomek napisał:
chodzi o to, czy „symulacja świadomości” może wyznawać jakąś religię. :think:

Z palcem w bucie może. Czemu miałaby nie móc?

wuj napisał:
Natomiast świadomość w sensie "ja jestem" jest doskonale weryfikowalna, ale jedynie subiektywnie. …
Tomek napisał:
Zatem moje stwierdzenie, że: „… Artem7 nigdy się nie dowie …” pozostaje w mocy?!

O ile dotyczy ono świadomości subiektywnej, to jak najbardziej pozostaje w mocy. O ile zaś dotyczy świadomości behawioralnej, to w mocy nie pozostaje.

Tomek napisał:
Wszystkie atrybuty „świadomości”, zwykle przypisywane jedynie ludziom, występują w ziemskiej przyrodzie.
Powtarzam – WSZYSTKIE, z kumulacją wiedzy włącznie!

Występują (o ile mowa o świadomości behawioralnej). I co z tego twoim zdaniem wynika?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 16:59, 02 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:06, 02 Cze 2015    Temat postu:

Komentarz techniczny:

Piotr napisał:
Tyle, że chodziło mi o to, żeby nie podawać tu linka, a żeby wyświetlił się od razu obrazek w post'cie.

Żeby to się udało, plik musi mieć rozszerzenie rozpoznawalne przez skrypt PHP forum jako obrazek. Czyli takie, jak jpg, gif, czy png.

Poza tym, wygodnie jest korzystać z przycisku "Podgląd". A jeśli się przegapi się coś, to jest też przycisk "Zmień".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:13, 03 Cze 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Komentarz techniczny:

Piotr napisał:
Tyle, że chodziło mi o to, żeby nie podawać tu linka, a żeby wyświetlił się od razu obrazek w post'cie.

Żeby to się udało, plik musi mieć rozszerzenie rozpoznawalne przez skrypt PHP forum jako obrazek. Czyli takie, jak jpg, gif, czy png.

Poza tym, wygodnie jest korzystać z przycisku "Podgląd". A jeśli się przegapi się coś, to jest też przycisk "Zmień".
Plik ma rozszerzenie jpg. Ale za cholerę nie wychodził "myk", żeby się wyświetlił, jako obrazek w post'cie. Chyba z przyczyny, jaką wskazał Michał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:07, 03 Cze 2015    Temat postu:

wojzboj napisał:
Czemu miałaby nie móc?
A jaki rodzaj „zbawienia” zaoferujesz? :think:
wojzboj napisał:
I co z tego twoim zdaniem wynika?
Ano to, że człowiek wyjątkowy nie jest! :)
wojzboj napisał:
A czym człowiek się wyróżnia, że traktujemy go jak coś wyjątkowego?
Tym, że jesteś człowiekiem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:46, 05 Cze 2015    Temat postu:

Czy pytasz, jaki rodzaj zbawienia zaoferuję świadomemu komputerowi? Taki sam, jak komukolwiek innemu. Zbawienie od śmierci (wieczne istnienie), od niewoli (pełna wolność woli) i od zła (brak konfliktów powodujących, że komuś odechciewa się żyć, że ktoś chciałby się na kimś zemścić, że ktoś czuje się skrzywdzony, itp.).

To, czy człowiek jest wyjątkowy, czy nie, zależy od tego, na co akurat zwracamy uwagę. Jeśli na zdolność do przetwarzania informacji lub na gęstość owłosienia, to niewątpliwie wyjątkowy nie jest. Jeśli na posiadanie subiektywnej świadomości, to po prostu nie wiadomo - ale jeżeli ktoś uważa, że świadomość subiektywna koreluje się (ale jak dalece?) z porządnie (ale co to znaczy?) określoną świadomością behawioralną (co jest, rzecz jasna, sensownym podejściem), to powinien też raczej uważać, że i pod tym względem człowiek wyjątkowy też nie jest.

Z tego zresztą powodu jestem wegetarianinem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:20, 05 Cze 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z tego zresztą powodu jestem wegetarianinem.
A nie ciekawi cię- jako badacza- jak smakuje ludzkie mięso i jakie ma wartości odżywcze? :think: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:04, 05 Cze 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy pytasz, jaki rodzaj zbawienia zaoferuję świadomemu komputerowi?
Jesteś Wuju przeraźliwie antropocentryczny! :)
wujzboj napisał:
Zbawienie od śmierci (wieczne istnienie) …
Chybiona propozycja, „świadomy komputer” jest nieśmiertelny z definicji!
Może sobie procesory wymieniać, rozszerzać pamięć, zmieniać oprogramowanie …, dopóki wszechświat nie zemrze w termodynamicznej otchłani - kwestia efektorów, np. nanobotów! :think:
wujzboj napisał:
… że ktoś chciałby się na kimś zemścić, że ktoś czuje się skrzywdzony, itp.).
O jaką zemstę i krzywdę może chodzić, kiedy zasoby pochodzą z kosmosu – czyżbyś myślał o penisie, waginie i progeniturze?! :shock:
wujzboj napisał:
Z tego zresztą powodu jestem wegetarianinem.
A ja nie jestem, bo Wszechmiłosierny Bóg nie wyposażył mnie w fotosyntezę. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:12, 05 Cze 2015    Temat postu:

Nawet bym się dość z tobą zgodził, agencie Tomku. Ale masz wielką wadę jedną- mianowicie jesteś agentem Tomkiem! ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:51, 05 Cze 2015    Temat postu:

Tak to już jest Piotrusiu, że berbeć z trudem akceptuje dorosłych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:54, 05 Cze 2015    Temat postu:

To może dorośnij Tomusiu?. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:03, 05 Cze 2015    Temat postu:

Tomek napisał:
Chybiona propozycja, „świadomy komputer” jest nieśmiertelny z definicji!

Ale to taka kiepska nieśmiertelność. W świecie, w którym życie wieczne jest niekoniecznie najlepszym pomysłem.

Oczywiście, jak ktoś ma w ręku tego wróbla nieśmiertelności doczesnej, to raczej nie popełni samobójstwa, żeby zakosztować tej pozagrobowej, bo to gołąbek na dachu. Mimo to, nieśmiertelny zawsze może zginąć w wypadku, w wybuchu supernowej, albo w innej katastrofie kosmicznej czy może nawet i komicznej. Więc pogadać o czym i tak by było.

Memento mori ma i dla nieśmiertelnego swoją wymowę.

Tomek napisał:
Wszechmiłosierny Bóg nie wyposażył mnie w fotosyntezę.

Jeśli o to chodzi, to mnie wystarczy cudza fotosynteza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:46, 05 Cze 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale to taka kiepska nieśmiertelność.
A gaworzym o fakcie, czy też o faktu atrybutach?
wujzboj napisał:
… to raczej nie popełni samobójstwa, …
Kto, gdzie i kiedy mówił o samobójstwie?
wujzboj napisał:
… nieśmiertelny zawsze może zginąć w wypadku …
To oczywiste, jak to, że pantofelek może być zjedzony!
Podobno sieć może przetrwać atak atomowy?!
wujzboj napisał:
Więc pogadać o czym i tak by było.
A jaki jest sens takiego gadania?
wujzboj napisał:
Jeśli o to chodzi, to mnie wystarczy cudza fotosynteza.
Czyli cudzożywność! :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:21, 08 Cze 2015    Temat postu:

Myślałem o świadomości i udało mi sie stworzyć kolejną "teorię".
Zauważyełm również nastepującą prawidłowość : każda kolejna (moja) hipoteza o istocie świadomości coraz bardziej oddala sie od tak zwanego racjonalizmu. Poprzednie teorie byly o tyle dobre ze jakoś jeszcze nie zrywały do konca ze zdrowym rozsądkiem. Najnowsza jest o tyle dobra ze moge dzieki niej uzyskiwać konkretniejsze odpowiedzi np:

Czy symulacja mózgu może uzyskać świadomość - odp brzmi NIE, o ile ta symulacja nie wymknie sie spod kontroli. [to jest warunek]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:42, 09 Cze 2015    Temat postu:

Możemy wyjsc z takiego przykladu. Wezmy zwykly klasyczny aparat fot. Posiada on specjalny uklad soczewek (optyka) dzieki czemu obraz jest przenoszony na blonę filmową czulą na światło, podczas nacisniecia spustu migawki. Ludzie posiadają oczy dzialające analogicznie do tego sposobu tyle że... w aparacie cala historia zaczyna sie i konczy w ulamku sekund kiedy na blonę filmową padnie troche światla. U ludzi swiatlo przez uklad soczewkowy jest emitowane na komórki światłoczule, ktore dalej przekazują sygnał do ukladu nerwowego i dzieje sie to w trybie ciąglym. Informacja jest dalej przetwarzana przez mózg.
Intuicyjnie i rozumowo - wnioskujemy że aparat jako taki ani nie moze widzieć czegokolwiek, ani doświadczać czy posiadać wrażen wzrokowych , ani nie może przetwarzać informacji.
Co jednak jesli do przykladu wprowadzić aparat cyfrowy. Co jesli ten aparat stopniowo wyposazać w coraz wiecej zaawansowanych funkcji np przetwarzających obraz, dokonujących analizy w celu rozpoznania motywu itp. Co jesli w koncu aparat przejdzie tez w tryb ciągly (jak kamera) i jesli dodamu mu pamieć zapamietanych obrazów dzialającą na zasadzie sprzeżenia zwrotnego. Czy to wystarczy zeby w nim pojawiło sie "wrażenie" optyczne?

Intuicyjnie wydaje sie że nadal odpowiedz musi brzmieć "nie". Takie urządzenie chociaz coraz bardziej bedzie przypominać konstrukcje logiczną jakiegos robota analizującego obraz - nie może posiadać wrażeń wzrokowych. Dlaczego? Dlatego ze jest to tylko coraz bardziej zaawansowane modyfikowanie idei klasycznego aparatu fot. Nie widać powodu dla którego nagle miało by sie pojawić wrażenie wzrokowe a wraz z nim instancja ontologiczna ,dająca podstawę pozniej do wyjscia z koncepcją "jazni".

Możemy wiec domontować do tego urządzenia "ręce" i "nogi". Niech porusza sie zmienia punkty widzenia, w związku z czym jeszcze bardziej analiza obrazu upodobni sie do naszej ludzkiej. Czy to wystarczy zeby spelnić warunek świadomosci rozumianej jako chociażby prymitywne ale istniejące jako FAKT wrazenia wzrokowe ??

Wydaje sie że prędzej osiągniemy stan - wspomniany w tym wątku - w ktorym ludzie swoim osądem zadecydują ze to urzadzenie jest świadome. Ale rozumowo nadal możemy domniemywać że nie jest to prawdą skoro ... ciągle jest to tylko poszerzanie idei klasycznego aparatu fot. o ktorym już stwierdzilismy ze nie moze posiadać wrażen wzrokowych.

Doszlismy do stanu w ktorym urządzenie ze zwyklego aparatu fot. wyewoluwoało w rodzaj urządzenia - sztucznego mózgu specjalizującego sie w analizie obrazu. Bedziemy je dalej nazywać "robotem"
Dlaczego wiec "robot" nie posiada nadal wrazen wzrokowych chociaz np nie ustępuje juz analizie obrazu dokonywaną przez mózg czlowieka.
Czyżby jego zbyt wąska specjalizacja wykluczala pojawienie sie takiego wrazenia? Czy nalezy dodać "inne" zmysly dodać instynkty emocje itp aby wszystkie warunki zostaly spelnione, czy tez bedziemy z owego "robota" czynić coś coraz bardziej doskonale imitującego istotę rozumną, jednak nigdy nie mającego szansy na jakiekolwiek żywe doświadczenia zmysłowe.

Czyżby świadomość byla w swoiej istocie zarezerwowana tylko dla ustrojów biologicznych? Jednak to również wydaje sie wątpliwe. Bo cóż takiego miałoby tkwić w samej biologii co warunkuje świadomosć - jesli nie funkcje neuronowe ktore jednak można zastąpić elektroniką albo symulacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:12, 09 Cze 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
Czy symulacja mózgu może uzyskać świadomość …
Kolejny raz zapytam (już tylko pro forma :mrgreen:): w jaki sposób stwierdzisz, że „symulacja mózgu świadomość uzyskała”?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:01, 12 Cze 2015    Temat postu:

To ja zadałem pytanie tworząc ten wątek. Więc dlaczego pytasz pytającego? Ale co tam. Odpowiem. Otóż ten wątek polega na teoretyzowaniu, a to ma swoje przywileje. Można zakładać coś a priori. Tu konkretnie badamy fenomen świadomości, zakładając że

Świadomość jako taka istnieje.
Posiada ją wiekszość istot żywych i jest ona zależna od zdolności przetwarzania i odbierania informacj z otoczenia.

Reszta jest kwestią dość istotnych szczegółów, dodatkowych założeń ,hipotez, teorii i dyskusji w dociekaniu czy ewentualnie maszyny lub programy komp mogą także ową świadomość posiadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:05, 13 Cze 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
artem7 napisał:
Czy symulacja mózgu może uzyskać świadomość …
Kolejny raz zapytam (już tylko pro forma :mrgreen:): w jaki sposób stwierdzisz, że „symulacja mózgu świadomość uzyskała”?

Też na początku zadałem podobne pytanie.
Ludzie głowią się wciąż nad odpowiedzią. Słoniom rysują kropki i podstawiają lustra, z małpami mogą się porozumiewać językiem migowym i analizować, jak te zwierzęta traktują - werbalnie - siebie samych i inne osobniki.

Pozwolę sobie przedstawić moją opinię czym jest świadomość.
Świadomość jest szczególną, wyrafinowaną forma obróbki danych/sygnałów przez SYSTEM PRZETWARZAJĄCY, polegającą na dążeniu do rozróżniania tej części danych/algorytmów/kryteriów, która poddaje się bezpośredniej (wewnętrznej) manipulacji vs tych danych/algorytmów/kryteriów, które są rejestrowane w sposób względnie bierny (dane zewnętrzne). Ważnym zastrzeżeniem jest tu, że SYSTEM PRZETWARZAJĄCY nie posiada na starcie ustalonego podziału owych danych/algorytmów/kryteriów na wewnętrzne i zewnętrzne, a więc musi dokonywać samodzielnej analizy, tworząc jednocześnie samodzielnie kryteria oceny dla tej analizy. Efektem pracy świadomego systemu przetwarzającego będzie ostatecznie podział "ta część pochodzi ode mnie", "tamta część jest zewnętrzna wobec mnie".

Testem na świadomość byłoby więc wg mnie poddanie testowanego systemu przetwarzającego (komputera, systemu opartego o biologię - np. człowieka) takiej sytuacji, w której występowałoby wymieszanie elementów zewnętrznych i wewnętrznych, a system musiałby zdecydować, co w jego odpowiedzi pochodzi od niego, a co jest tylko jakąś formą kopiowania danych zewnętrznych. Dałoby się to zrobić dla różnych systemów, ale ogólnej reguły jak tworzyć takie testy nie potrafię podać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:12, 13 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:57, 14 Cze 2015    Temat postu:

Tak jak pisałem, my tutaj zajmujemy sie szeroką teorią raczej niż praktyką. Chyba że zaczniemy rozważać jakąś futurologię jakby to miało być w przyszłosci konkretnie sprawdzane , testowane.
Wątpie nawet, czy i wówczas ludzie bedą sie bardziej przejmować omawianymi tutaj zagadnieniami ponad ich funkcjonalną wartość. Weźmy taki przyklad:

- Najpierw nauka dokona mapowania mózgów poczynając od owadów poprzez gryzonie (szczury) koncząc na czlowieku. Pozniej niewątpliwie bedą przeprowadzane testy na zasadzie symulacji. Jednak z powodu ciągle istniejących ograniczen technicznych nie bedzie to jakies science fiction z myslącymi maszynami , poprostu taka symulacja wykonywana zresztą na superkomputerach bedzie trwac kilka sekund, po czym efekt bedzie analizowany pod kątem wybranych celów np medycznych neurobiologicznych itp.
W bardzo odległej przyszlosci kiedy komputery bedą mialy ogromną moc i jednoczesnie zostaną zminiaturyzowane do adekwatnych rozmiarów pojawi sie możliwosc wszczepiania ludziom specjalnych urządzen ktore symulując prace mozgu bedą zastepowaly jakies jego fragmenty np uszkodzone nieodwracalnie wczesniej. Wtedy tez pojawi sie kwestia moralno-etyczna ponieważ teoretycznie takimi urządzeniami bedzie można zastąpić nawet CALY MÓZG. (a wtedy co z jaźnią , co ze świadomoscią - te problemy bedą musialy byc rozwiązane)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:34, 14 Cze 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
Więc dlaczego pytasz pytającego?
Bo jestem na tyle uprzejmy, że usiłuję zrozumieć o co pytasz.
artem7 napisał:
Otóż ten wątek polega na teoretyzowaniu …
No właśnie! Kiedy – teoretycznie – uznasz jakiś byt – nawet teoretyczny – za świadomy?
artem7 napisał:
… zakładając że Świadomość jako taka istnieje.
A ja zakładam, że „świadomość jako taka” nie istnieje i co z tym zrobisz?
Załóżmy również, że sfinansuję Twoje rozmyślania nad „świadomością jako taką” – czego mogę się spodziewać wzamian, mordercy i geniusza w jednym?
artem7 napisał:
… (a wtedy co z jaźnią …
A jak wykryć „jaźń”?
Jeśli przez testowanie „jestestwa”, to wysiadam i odwołuję zespół! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:11, 15 Cze 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
artem7 napisał:
Więc dlaczego pytasz pytającego?
Bo jestem na tyle uprzejmy, że usiłuję zrozumieć o co pytasz.


Nie. Ty pytasz pytającego, o coś, czego rozwiązanie być może ,zależy od udzielenia odpowiedzi na pytanie w temacie,albo jest mocno z tym powiązane. I może by to było dobre, gdybym pytał o jakąś oczywistość i z lenistwa nie chciało by mi sie poszukać odpowiedzi gdzie indziej.




Agent Tomek napisał:

artem7 napisał:
Otóż ten wątek polega na teoretyzowaniu …
No właśnie! Kiedy – teoretycznie – uznasz jakiś byt – nawet teoretyczny – za świadomy?


skoro teoretycznie to prosze bardzo:

Jeśli chodzi o świadomość fenomenalną :

W myśl mojej najnowszej teorii (zaznaczam że to tylko teoria)

uznałbym symulację mózgu za świadomą w chwili , kiedy wiedziałbym na pewno, że spelnione zostały warunki dotyczące powstawania świadomości.

Oto one :
1. autonomiczność umysłu , bez bezpośredniego sterowania z zewnątrz przez inną świadomą istotę (inny umysł).

2. brak izolacji od wpływów otoczenia, oraz brak kontroli "z zewnątrz" owych wpływow (intencjonalna selekcja danych wejściowych).Ową kontrole należy rozumieć jako bezpośrednią ingerencje a nade wszystko sprawdzanie (obserwowanie) dokladnego stanu umysłu przez inny umysł z zewnątrz.



dwa pierwsze warunki tracą moc w teraźniejszości o ile w przyszłości zostaną spełnione. Obowiązuje tu zasada działania wstecz, wbrew naszej logice przyczynowo - skutkowej powiązanej z ideą czasu.
A więc jesli w przyszłości warunki na uzyskanie świadomości zostały spełnione - to zanim to nastąpi - obiekt , umysł - już jest świadomy od początku swojego istnienia.

3 warunki podstawowe mające moc na całej rozciągłości czasu istnienia owego obiektu / umysłu :

- umiejętność pobierania informacji

- przetwarzanie informacji , uczenia sie z danych.

- wymiana informacji.

jeśli chodzi o świadomość funkcjonalną to test na spełnienie trzech ostatnich warunków wystarczy.

Agent Tomek napisał:

artem7 napisał:
… zakładając że Świadomość jako taka istnieje.
A ja zakładam, że „świadomość jako taka” nie istnieje i co z tym zrobisz?


uznam to za coś bezsensownego .

Agent Tomek napisał:

Załóżmy również, że sfinansuję Twoje rozmyślania nad „świadomością jako taką” – czego mogę się spodziewać wzamian, mordercy i geniusza w jednym?


bez sensu.

Agent Tomek napisał:

artem7 napisał:
… (a wtedy co z jaźnią …
A jak wykryć „jaźń”?
Jeśli przez testowanie „jestestwa”, to wysiadam i odwołuję zespół! :)


Sorry ale również bez sensu. Jaźń wykrywamy subiektywnie. Co nie zmienia problemu zasygnalizowanego przeze mnie wczesniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:29, 15 Cze 2015    Temat postu:

Pozwole sobie rozszerzyć i objaśnic wczesniejsze wypowiedzi.Co do tego co napisał Agent Tomek o mozliwości zanegowania świadomości. Można to zrobić i zrobiono to, jedynie w taki sposób, że nazwano świadomość "iluzją".
Natomiast samego faktu istnienia świadomości nie sposób zanegować, choć niewątpliwie wielu by tego pragneło zwłaszcza tych ktorzy są wyznawcami skrajnego materializmu. Bowiem w świecie materii świadomość jest jedną wielką anomalią - i stąd wlaśnie rozwija sie spór o nią.

Po drugie. Jest potrzeba zrozumienia dwóch płaszczyzn świadomości , dwóch jej rodzajów. Funkcyjnej i fenomenologicznej. Ja bym dla lepszego rozumienia problemu ową funkcyjną część przeniósł na szersze pojęcie "umysłu" i w związku z umysłem ją omawiał, jako jego integralną część.
To co by pozostało to fenomen - czyli prawie metafizyka, coś co David Chalmers nazwał "Hard problem of consciousness", w odróżnieniu od "easy problems". Fenomen dotyczy pytania DLACZEGO w ogóle doświadczamy wrażeń zmysłowych. Dlaczego są one w naszym umysle czymś żywym, realnym . Albo : jak to jest być nami (widzieć czuć itp to co my w danej chwili).

Wiąże sie to z punktem widzenia. Jeśli patrzymy na system komputerowy to rozpatrujemy jego zachowanie się niejako z zewnątrz z punktu widzenia obserwatora, osoby "trzeciej". W ten sposob możemy opisowo objaśnić jego funkcyjną stronę poprzez np interakcje z nim.
To by odpowiadało opisywaniu świadomości jako wlasnie tej która jawi sie poprzez "zachowanie". "czynnosci".
Natomiast zupelnie inna sprawa następuje jesli (teoretycznie) staniemy sie punktem widzenia wewnątrz tego systemu. Niejako staniemy sie tym systemem (opisywanym wczesniej z zewnątrz) teraz od "środka" i tak samo zmieni sie nasz punkt widzenia. Istnienie tego punktu widzenia bedzie powiązane ze świadomoscią fenomenologiczną.

Jej objasnienie podobnie jak Chalmers uważam za bardziej istotne i doniosłe niż strony funkcyjnej.Choć nie brakuje i takich głosów że nigdy tego nie osiągniemy , że jest to jeden z tych problemów ktorych nie da sie rozwiązać.



Co do mojej teorii "o warunkowym powstawaniu świadomosci fenomenologicznej"

To jest raczej konstrukt powstały tylko po to żeby dać odpowiedzi na pytanie o symulację umysłu, stad pojawiają sie w nim pojecia np zakazu "kontroli" czy "obserwacji". Owe warunki są oczywiscie kompletnie wymyślone na potrzebę chwili - w związku z czym calej teorii nie należy traktować poważnie, chyba że ktoś by sie tym inspirował myslowo do dalszych rozważań.
Zdaje sobie sprawę ze jakkolwiek funkcyjną stronę można omawiać prawie bez problemu tak z fenomenologiczną jest kłopot. I nawet stwierdzenie na czym polega ów problem - również stanowi osobny problem - tak samo jak wspomniane przez agenta "a jak sprawdzisz czy coś jest świadome".
Jak sie wydaje, dzieje sie tak dlatego że ów problem (ogólnie) leży poza naszym paradygmatem poznawczym z myśleniem przyczynowo - skutkowym wlącznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin