Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prosty informatyczny model wolnej woli
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:07, 29 Sie 2014    Temat postu:

Chęć wg mnie ma wszystko, każdy obiekt, nawet każda pojedyncza cząstka elementarna. Bo dlaczego zachowuje się tak, jak się zachowuje- dlaczego tak, a nie inaczej oddziałuje? Z jednej strony z powodu okrojonych możliwości, ale z drugiej strony- bo tak CHCE. Gdyby nic nie chciała, wtenczas by nie istniała- bo nic jej nie zmusza do istnienia, poza "dziedziczoną" Wolą Natury. Stąd nie wiadomo, czy nawet taki np. lepton nie posiada pewnej własnej świadomości; skoro oddziałuje z otoczeniem jako wyodrębniony byt. Ale jednak w to wątpię, bo nie posiada [chyba?] instrumentów do zapamiętywania doznań i ich interpretacji- co jest podstawą samoświadomości w ludzkim rozumieniu.
Tak więc chęci często nie są świadome. Ogólna chęć wszystkiego do przejawiania się, do istnienia jest jak najbardziej nieświadoma. To chęć kamienia, drzewa, gwiazdy, chęć cząstek do "życia".
Rozumiem Michale, że pojęcia woli oraz świadomości odnosisz do przykładów z ludźmi. Ale nie tylko ludzie, a każdy obiekt posiada wolę. A świadomość [prawdopodobnie] nie każdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13553
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:10, 29 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Chęć wg mnie ma wszystko, każdy obiekt, nawet każda pojedyncza cząstka elementarna.

To kwestia uzgodnienia definicji. Dla mnie termin "chęć" oznacza coś więcej, niż zewnętrznie obserwowana dążność. Ja słowo to wiążę z uświadomieniem sobie jakiejś sytuacji docelowej, dążenie do wybranego, wyobrażonego stanu za pomocą wolnych wyborów.
Z kolei to, że cząstka elementarna jakoś się zachowuje u mnie pod słowo "chęć" nie podpada. Cząstka nie kalkuluje stanów docelowych, wykazuje właściwości jako element układu fizycznego, a te właściwości, w połączeniu z oddziaływującymi na nią polami, prawami fizyki i chaosem kwantowym dają ostateczny efekt obserwowania owej cząstki w jakichś zmieniających się stanach. Czyli to nie cząstka ma wolę, ale raczej zewnętrzne warunki kształtują to, jak zachowa się cząstka.
Chociaż...
Chociaż właściwie to nie jest to wszystko zbadane. Może się okazać, że cząstki mają mechanizm kwantowej "decyzji" bardziej złożony, niż to sobie aktualnie wyobrażamy. Ale to są jednak, póki co, wyłącznie spekulacje.

Wracając do woli i chęci. To oczywiście kwestia terminologiczna, ale w moim przekonaniu wola i chęć pasuje tylko do opisu takich procesów, w których występuje przynajmniej preświadomość obrazująca jakoś (wewnętrznie w umyśle) oczekiwane stany przyszłe i podejmująca decyzje oparte na rozróżnieniu ja wobec reszta. Ten warunek spełnia chyba większość zwierząt. Dlatego też znaczenie ma dodatek "wolna" w kontekście pojęcia "wolnej woli". Dopiero człowiek jest w stanie (nie wiem czy każdy) oderwać swoje myśli od ewolucyjnego dziedzictwa, aby to obrazowanie przyszłości cechowała prawdziwa wolność.
Wolność wymaga zanegowania tego co instynktowne, wymaga odwołania się do idei wyższych, wykraczających poza proste mechanizmy przetrwania i przekazania genów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:53, 30 Sie 2014    Temat postu:

Michale, wg mnie znowu mieszasz pojęcia, jak zresztą wielu piszących tutaj to czyni. A głównie stąd wynikają nieporozumienia pomiędzy forumowiczami. Chociaż i mi zdarza się czasem niezbyt precyzyjnie napisać. Jednak uważam, że uzgodnienie definicji choćby podstawowych pojęć, znaczenia zwrotów jest fundamentalne dla rzeczowej [a właściwie jakiejkolwiek] dyskusji.
Tak więc, moim zdaniem, należy rozróżniać takie pojęcia, jak:
#wola, chęć- raczej wewnętrzna siła skłaniająca do jakiejkolwiek aktywności, do oddziaływań, do "życia". Wola może być świadoma lub nie. Np. wolą tylko częściowo świadomą, wolną jest instynkt i popędy zwierząt.
#świadomość- zdolność do zapamiętywania, porównywania i interpretacji działań, aktywności. Dopiero tu można mówić o celu, sensie, wolności wyborów, czyli WOLNOŚCI woli- co jest epitetem, określnikiem samej woli, jako takiej, zdefiniowanej punkt wyżej.
#wolność woli- czyli alternatywa świadomych wyborów, spośród wielu możliwych popędów woli.

Cytat:
a te właściwości, w połączeniu z oddziaływującymi na nią polami, prawami fizyki i chaosem kwantowym dają ostateczny efekt obserwowania owej cząstki w jakichś zmieniających się stanach. Czyli to nie cząstka ma wolę, ale raczej zewnętrzne warunki kształtują to, jak zachowa się cząstka.
A te zewnętrzne warunki czym są tak naprawdę, jeśli nie innymi cząstkami i siłami występującymi pomiędzy nimi, co razem można interpretować w jakichś prawach fizycznych? Ale czemu inne cząstki istnieją i oddziałują? Sprawiła to Wola Natury, a każdy obiekt będący częścią Natury [czyli absolutnie każdy] niejako "dziedziczy" tą wolę, aby nie zaprzestać oddziaływać, aby "żyć".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13553
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:47, 01 Wrz 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
...
#wola,... #świadomość ...#wolność woli- czyli alternatywa świadomych wyborów, spośród wielu możliwych popędów woli.

Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem - wola, może być jedna.
Wolność woli - oznaczałaby, że są - minimum - dwie alternatywne wole, z których jedna mogłaby stać się tą wybraną, dokonaną w umyśle. Zgadza się?

Zastanawiam się nad tym i trochę mi tu nie do końca pasi.
Chodzi o to, że wole mogą być bardzo potencjalne. Być może miałbym wolę pójść jutro do ciężkiej, niewdzięcznej roboty, pod rządami wrednego szefa, ale nie chce mi się. Być może mam ochotę na pyszne ciasteczko, które mnie kusi i jest w zasięgu ręki.
W zasadzie - jak bym się tak uparł - to wszystko, co teoretycznie zdarzyć się może z moim udziałem jest - potencjalnie - wolą. Ale realnie?...
Co jest, a co nie jest wolą?...

Ten problem skłania mnie do pewnego dystansowania się od elementu chęci, przy rozważaniu wolnej woli. Dlatego tak szukam jakichś "twardych", niezależnych od chęci wyróżników. Te chęci tak nam - ludziom - pływają, takie są niesolidne, niestabilne, że prawie wszystko się tam załapuje.
Choć... może tak ma być?...
- Muszę się zastanowić. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:52, 01 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:40, 02 Wrz 2014    Temat postu:

Raczej źle mnie zrozumiałeś, Michale.
Wola- to chęć do jakiegokolwiek działania lub nawet oddziaływania. Wolę ma Przyroda, i wszystkie jej twory. Wolę ma po prostu materia- bo, jeśli pominąć Boga, to dlaczego w ogóle istnieje, manifestuje się? Bo ma Wolę. Tak więc przejawem woli jest zaistnienie "realnie" cząstki elementarnej z "morza" cząstek wirtualnych, przejawem woli jest to, że gwiazda świeci [że cząstki na nią się składające mają chęć oraz możliwość takich oddziaływań ze sobą, iż zachodzi reakcja termojądrowa], przejawem woli jest fakt, że roślina wzrasta, instynkt zwierzęcia, popędy, a nawet ludzkie decyzje i zachowania- tyle, że w dwu ostatnich przypadkach włącza się jeszcze świadomość [na różnym stopniu "rozwoju"]; chociaż może i w pozostałych przypadkach istnieje jakiś rodzaj świadomości. Wola to jest po prostu przyczyna wszystkiego! Dlatego czasem nazywam ją bogiem.
Natomiast wolność woli oznacza, że istnieją warunki, okoliczności oraz możliwość ŚWIADOMEGO rozważania, którą opcję wybrać spośród więcej niż jedna dostępnych. Wolność, czyli ekwiwalentność ukierunkowanych popędów woli może zaistnieć tylko wówczas, gdy przynajmniej warunki pozwalają na co najmniej alternatywę- czyli, gdy nie istnieją warunki całkowicie determinujące "zachowanie" cząsteczki, obiektu, zwierzęcia, rośliny. Ale jakaś swoboda działania, zachowania istnieje prawie zawsze- więc nawet cząsteczka czasem może "wybierać" jaką konkretnie cząstką elementarną będzie w danej chwili.
Natomiast świadomość to jeszcze coś zupełnie innego- choć częściowo związana jest ze swobodą woli, z jej wolnością. Świadomość jest jak samouczący się program ze zwrotnym sprzężeniem wymiany informacji oraz z magazynem pamięci; to, moim zdaniem, tworzy właśnie świadomość. I tak np. ludzka świadomość jest w pewnym stopniu powiązana z samą wolą, z jej "popędami" [poprzez choćby sam fakt "istnienia" obu w jednym osobniku ludzkim]. Może "rozumieć", przetwarzać, porównywać, interpretować pewne "zachcianki" woli- tym samym pozwala [nie zawsze] na tzw. świadome wybory i racjonalne działania.

Czy już wystarczająco wyjaśniłem te kwestie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13553
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:31, 02 Wrz 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
...
Wola- to chęć do jakiegokolwiek działania lub nawet oddziaływania. Wolę ma Przyroda, i wszystkie jej twory....

Czy już wystarczająco wyjaśniłem te kwestie?

No nie do końca. Trochę mi nie pasi takie pojęcie woli. Bo w ten sposób wszystko nam do worka "wola" wpadnie.
Zadam Ci np. takie podchwytliwe pytania:
- Czy 2+2 ma "wolę być 4"?
- Czy leżący na drodze kamień ma "wolę leżenia"? - ale ten kamień, rozpatrywany z układu ruchomego (np. człowieka w samochodzie) miałby już "wolę zbliżania się do koła"
- Weźmy rozpad jądra atomowego - wypada z niego cząstka alfa. Czy ta cząstka ma "wolę wypadać", "jądro atomowe ma wolę strzelać cząstką", "przestrzeń wokół ma wolę posiadania jądra strzelającego cząstką"?...

Gdzie widzisz granicę (CZY ją widzisz?) która odróżni pojęcie "wola" od "nazwę tak wszystko co opisuję". Dla mnie takie pojęcie woli jest za bardzo do wszystkiego. A podobno, jak coś jest do wszystkiego, to jest do...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:08, 02 Wrz 2014    Temat postu:

...2+2 nie ma woli być 4, bo cyfry, liczby to tylko ludzki wymysł- nie istnieją naprawdę, jedynie w ludzkich myślach...
...
kamień jest z kolei wynikiem oddziaływań, w jakie wchodziła ta materia ze swoim otoczeniem. ...


Od Michała - nieopatrznie edytującego, zamiast cytować...
Piotrze wielkie sorry!
Dopiero teraz zobaczyłem, że wyedytowałem Twój post, zamiast go cytować - pomyliły się przyciski :cry: :cry: :cry: :cry:
Teraz staram się odtworzyć tylko to, co zostało z Twojego tekstu. Głupio wyszło. Człowiek jest jakiś nieostrożny. To NAPRAWDĘ pomyłka, a nie chęć kasowania Twojego tekstu. Już z resztą chyba drugi raz coś podobnego mi wyszło. Pod spodem poprawnie zostawiłem swoją odpowiedź, ale nie pamiętam Twojej, bo się skasowało, gdy odpowiadałem na nią.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 23:10, 02 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13553
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:46, 11 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
...2+2 nie ma woli być 4, bo cyfry, liczby to tylko ludzki wymysł- nie istnieją naprawdę, jedynie w ludzkich myślach...
...
kamień jest z kolei wynikiem oddziaływań, w jakie wchodziła ta materia ze swoim otoczeniem. ...

Gdzieś trzeba byłoby postawić w miarę jasną granicę dla Twojego pojęcia "wola". Ja nie za bardzo tę granicę widzę. Ty widzisz (chyba... jeśli dobrze Cię zrozumiałem) osobno wolę dla cząstki elementarnej, a osobno brak woli dla zależności matematycznych, czy dla chaosu formowania się złożonych obiektów typu kamień. Ale czy rzeczywiście jest tu jakaś twarda granica? Cząstki elementarne nie maja chyba większej "woli" robić coś elementarnego, niż atom, składający się z cząstek elementarnych, miałby mieć wolę zachowywania się jak atom. I dalej zbiory atomów - też chyba jakoś "dogadują się" swoimi "wolami", aby utworzyć większy obiekt, typu kamień, ciało zwierzęcia, człowieka.
Ja w tak rozumianym pojęciu woli chyba bym się pogubił. Dlatego stawiam temu pojęciu twardsze warunki - oczekuję udziału świadomości, czyli porównania stanów oczekiwanych z projekcją rozwoju sytuacji i w oparciu o to porównanie wytworzenie DECYZJI. Dopiero wtedy wola jest wolą w tym ujęciu, jakie ja rozumiem i uważam za spójne.
Ale oczywiście to kwestia indywidualna, więc jeśli Ty uważasz inaczej, to Twoje prawo (hehe... :wink: - Twoja "wola"). :)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:50, 11 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:32, 14 Lis 2014    Temat postu:

@ Michał Dyszyński:
Nie bardzo zrozumiałem co tam pomieszałeś poprzednio, ale nic takiego się nie stało. :) W każdym razie nie płacz! A już szczególnie nie płacz nad Gendo Ikarim, aka Rokubungi- bo to skurwiel, jakich mało (odsyłam do mangi albo anime NGE) ;-P Choć ma też zalety...
A teraz wracając do tematu:
Trochę pozwolę sobie zmienić własny pogląd na ten temat. Coś, co wcześniej nazywałem Wolą Natury, jako jej immanentną cechę- teraz raczej wyraźniej jawi mi się jako Pierwotna Siła, ale nie koniecznie "zawierająca się" lub będąca epitetem Natury, Kosmosu. Siła ta może być prawdopodobnie rozłączna z Kosmosem, a jedynie w niego ingerować. Taką pierwotną zupełnie siłę, wyzwalacz, skłonny jestem nazywać właśnie (Pra)Bogiem. Lecz co do charakteru pozostaje taka sama. Wola ,czy też Siła, to po prostu "napęd" czegokolwiek, "pobudzacz" do przybrania odróżnialnej formy, postaci, taki "kop" do zaistnienia; jeszcze inaczej można to określić jako "popęd życia", "wolę bytowania". Ale to jest po prostu chęć, impuls, wola. I wg mnie nie ma nic wspólnego ze świadomością. To raczej "bezmyślna" siła, popęd. I, proszę, odróżnij stanowczo wolę a decyzję; to raczej jak przyczyna i skutek, a nie pojęcia równoznaczne.
Z Wolą, czy też Bogiem, to trochę tak, jak z przyciskiem zasilania w komputerze: w kompie nie działa nic, dopóki nie zostanie wciśnięty "power". Jednak wszystko jest już gotowe, aby po przepłynięciu prądu zaczęło się dziać sporo [start BIOSu, wyższego OSa, i t. d.]. Fakt, że w takich sytuacjach to człowiek ze swoim świadomym działaniem wciska ten przycisk zasilania. I tu jest zasadnicza różnica; bo Bóg-Wola-Prasiła wg mnie nie działa jak świadomy operator. Porównałbym Go (Ją) raczej do takiego switcha "power", który sam potrafi "włączyć się", zmienić stan swoją własną wolą. Ale powtarzam: Oprócz chęci, woli, "siły pewnego rodzaju"- nic więcej ten przycisk-Wola-Bóg nie potrzebuje; to sama czysta CHĘĆ, nic więcej. Jednak chęć, która jest w stanie oddziaływać na luźne dane "zawieszone" w Nieświadomości Natury, tak aby pobudzić je do tworzenia form, struktur, "wybić" je ze stanu bycia wyłącznie wirtualnymi, niepowiązanymi, nieoddziałującymi danymi.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 19:36, 14 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13553
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:59, 14 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Michał Dyszyński:
Nie bardzo zrozumiałem co tam pomieszałeś poprzednio, ale nic takiego się nie stało. :) W każdym razie nie płacz! A już szczególnie nie płacz nad Gendo Ikarim, aka Rokubungi- bo to skurwiel, jakich mało (odsyłam do mangi albo anime NGE) ;-P Choć ma też zalety...

Dzięki za zrozumienie. I faktycznie - potwierdzam - wg mnie masz przynajmniej wielką zaletę, której jakże często ludziom brakuje CIEKAWSKĄ OTWARTOŚĆ.

Prawdziwy duch prawdy (tak go górnolotnie nazwę) wymaga CIEKAWOŚCI PONAD LĘK, ŻE MOJE AKTUALNE POGLĄDY OKAŻĄ SIĘ WARTE ODRZUCENIA, CZY MODYFIKACJI. Większość ludzi broni swoich poglądów do upadłego, jakże często nawet w obliczu ewidentnych niezgodności z tym co oczywiste. Jednak u Ciebie odczuwam właśnie taką formę ciekawości ponad ww. lęk. To naprawdę rzadka postawa.

Piotr Rokubungi napisał:
Trochę pozwolę sobie zmienić własny pogląd na ten temat. Coś, co wcześniej nazywałem Wolą Natury, jako jej immanentną cechę- teraz raczej wyraźniej jawi mi się jako Pierwotna Siła, ale nie koniecznie "zawierająca się" lub będąca epitetem Natury, Kosmosu. Siła ta może być prawdopodobnie rozłączna z Kosmosem, a jedynie w niego ingerować. Taką pierwotną zupełnie siłę, wyzwalacz, skłonny jestem nazywać właśnie (Pra)Bogiem. Lecz co do charakteru pozostaje taka sama. Wola ,czy też Siła, to po prostu "napęd" czegokolwiek, "pobudzacz" do przybrania odróżnialnej formy, postaci, taki "kop" do zaistnienia; jeszcze inaczej można to określić jako "popęd życia", "wolę bytowania". Ale to jest po prostu chęć, impuls, wola. I wg mnie nie ma nic wspólnego ze świadomością. To raczej "bezmyślna" siła, popęd. I, proszę, odróżnij stanowczo wolę a decyzję; to raczej jak przyczyna i skutek, a nie pojęcia równoznaczne.

Coś w tym jest, co piszesz. U Tomasza z Akwinu, w jego dowodach na istnienie Boga (skądinąd ich dowodowa wartość nie jest specjalnie wielka) spotykamy dowód, którego określeniem jest "primus motor". Tomasz uważał, ze coś musiało pchnąć wszechświat do istnienia, a tym popychającym był, wg niego, Bóg. Oczywiście można się nie zgodzić z łączeniem pierwszego impulsu wszechświata ze świadomością. Można sobie wyobrażać, że to pierwsze pierwotne pchnięcie było jakieś bezosobowe. Ale jeśli bezosobowe, to ja JAKIE?
Tu warto jednak trochę też zamącić z innej strony - postawić pytanie: czy ruch wymaga pchnięcia?
Prosty przykład z fizyki pokazuje, że nie. Trzymając niewielki przedmiot w wyciągniętej ręce, możemy stać nieruchomo. Jeśli nieco zluzujemy trzymanie, przedmiot spadnie - pojawi się ruch. Ten ruch nie weźmie się z pchnięcia, tylko z właściwości systemu - tzn. energia potencjalna grawitacyjna, przy braku siły podtrzymującej, objawi się ruchem spadku swobodnego.
To tylko prosta analogia, ale można ją zastosować nawet do całego wszechświata. Jeśli ten wszechświat pojawił się, ale był statyczny (bezwolny), to wcale nie znaczy, że zawsze musiałby takim być. Z właściwości tego początkowego statycznego układu mogło bowiem wynikać, że ruch w nim jest jakoś zapisany, że jest naturalną konsekwencją układu.
I może tak być, że jedyną "wolą" tego pierwszego układu, w którego zrodził się wszechświat (na razie odłóżmy na bok kwestię, czy miał on naturę osobową), było to, że musiała w nim pojawić się ZMIANA. Musiała, bo było w nim wewnętrzne napięcie, które w pewnej chwili przełamało statyczny układ.

Na początku Ew. św. Jana jest stwierdzenie "na początku było słowo". Gdyby "słowo" potraktować jako rozkaz - np. "Powstań!" (w odniesieniu do świata), to mielibyśmy fajny w tym fajny obraz woli rozpoczęcia się tego wszystkiego, co widzimy, co trwa i ciągle nie widać na to końca. Słowo - w sensie mowy - jakoś tam wybrzmiewa, jakoś objawia się poprzez fale (czyli naprzemienne w czasie i przestrzeni wychylenia jakiegoś medium). Podobnie świat ma naturę falową - wszystko w nim drga w niezliczonych konfiguracjach.
Do czego jest więc/jeszcze ta WOLA?
Czy tylko do trwania?
A może do czegoś więcej, do tworzenia coraz bardziej złożonych, imponujących, wspaniałych konfiguracji?
Ale... to całe rozważanie robi się chyba jakoś zbyt odjechane...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:01, 14 Lis 2014    Temat postu:

Trochę mało mam teraz czasu już, aby odpisywać. Więc na razie "pojadę" na skróty nieco.
Siła grawitacyjna jest jednak jąkaś siłą, oddziaływaniem- to nie brak napięcia, oddziaływania, lecz właśnie energia [choćby "potencjalna"]. Ruch jest raczej "niepożądany" w Naturze- wg mnie Natura dąży do stanu jak najbardziej podstawowego, stanu spoczynku, jednolitości, braku oddziaływań i nierozróżnialności.
Co do zdania "Na początku było słowo." gdzieś już odnosiłem się chyba na tym forum. Dla mnie to "słowo" to raczej właśnie "power on", czyli impuls do porządkowania, strukturalizowania, systematyzowania swobodnych danych zawartych w Nieświadomości Natury [a może te dane to też Bóg?]- tak, aby mogły "konstruować" coraz stabilniejsze struktury, począwszy od cząstek wirtualnych i fluktuacji kwantowych, na "solidnej" planecie kończąc [a właściwie może jeszcze nie na tym koniec]. Tylko tutaj widzę raczej "pole" dla swobodnej konkurencji pomiędzy różnorodnymi oddziaływaniami, tworami, strukturami- czyli raczej taki "kosmiczny dobór naturalny", ewolucja wszechświata.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 22:03, 14 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13553
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:57, 02 Gru 2015    Temat postu:

Trochę się odeszło tu od tematu wątku. Chciałbym odnowić trochę główny temat - czyli modelowanie wolnej woli. Ponieważ pierwsze posty tego wątku są przemieszane merytorycznie z agresją Malaavi (nie usuwam ich, bo są tam też całkiem nie najgorsze elementy merytoryczne), postaram się co nieco podsumować (oraz rozszerzyć) temat.

Podstawowe koncepcje i składniki myślowe wolnej woli.
1. Podstawowa idea wolnej woli wiąże się z NIEPRZEWIDYWALNOŚCIĄ reakcji podmiotu, który ma ową wolną wolę przejawiać. Tak rozumiana wolna wola byłaby już może i nawet dla niektórych do przyjęcia. Ale nie dla większości. Główna krytyka wolności woli opartej o samą nieprzewidywalność polega na tym, że spełnia ją w zasadzie dowolny proces losowy - zupełnie nieświadomy, nieodpowiedzialny - np. kwantowe przeskoki elektronu. Ale niektórzy być może uznali by owe przeskoki za "objaw wolności" elektronu. I pewnie jakąś rację w tym by mieli.
2. Idea wolnej woli bliższa tej znanej z literatury powinna oprócz nieprzewidywalności spełnić dodatkowe warunki. Oto moje propozycje:
A. interakcja z otoczeniem - trudno mówić o wolności woli, jeśli podmiot nie pobierałby żadnych danych, nie reagował na nic, tylko wypluwał (losowe) decyzje - np. w postaci liczby. Miałby on może pewną "wolność", ale nie byłaby to wolność WOLI, tylko wolność w generowaniu liczby. O woli raczej nie byłoby sensu tu mówić.
B. Celowość jeszcze bliższa typowemu zachowaniu istot świadomych byłaby konstrukcja, w której wolność związana zostałaby z celowością. W tym kontekście oczywiście też musiałby być spełniony warunek A - interakcji z otoczeniem.
C. Większość filozoficznych problemów związanych z wolną wolą (szczególnie tych poruszanych w religii) zawiera w sobie aspekt ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA DECYZJE. Ten aspekt wymodelować jest jeszcze trudniej, niż celowość i ma on z celowością dość ścisły związek. Do tej pory nie poruszałem tego zagadnienia, bo nieco utknąłem w dyskusjach na inne tematy, albo w jakichś tam utarczkach. Ale jest to sporo do rozważania, czego jak do tej pory nawet nie zacząłem. Ale chyba niejedno miałbym tutaj do powiedzenia, tylko nie wiem, na ile będzie to strawne, albo i ciekawe.
D. Aspekt PRZYPISANIA DO PODMIOTU. W ścisłym związku z punktem C jest ten kolejny punkt, dotyczący kwestii przypisania do pomiotu. Ten sam właściwie wybór, może być w jednym ujęciu uznany za wolny, a w innym za nie spełniający warunku wolności - zależałoby to od tego, na ile akt wyboru da się przypisać do wybierającego. Można tu rozpatrzyć takie przypisanie na kilku płaszczyznach - np. w odniesieniu do wewnętrznego poczucia owego podmiotu (podmiot poczuwa się do wyboru, traktuje jako "swój", niezależnie od innych atrybutów), ale też w odniesieniu do jakichś niezależnych kryteriów (nieważne co sobie myśli podmiot, ale aby wybór mógł być do niego przypisany niezbędne byłoby spełnienia warunków 1,2,3...)

Chciałbym tu dorzucić, że wszystkie opisane aspekty mają jeszcze swoje dwa (czasem więcej niż 2) "wydania"
1. zewnętrzną
2. wewnętrzną
Np. celowość może być spełniona z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego, albo z punktu widzenia kryteriów samej istoty wolnej. Jest to o tyle ważne i ciekawe, że owe aspekty mogą być odseparowane od siebie, czyli np. ktoś z zewnątrz może jakiś czyn (wg swoich kryteriów) potraktować jako wolny, a wewnętrznie byłby on jednak zdeterminowany.

Pytanie, czy wolna wola "istnieje"
Tu chciałbym trochę ruszyć kwestię "istnienia" wolnej woli. Od razu warto zastrzec, że aby ją rozstrzygnąć niezbędne byłoby określenie wg jakiej definicji. Można uznać np. że wolna wola "istnieje" bo przecież nie da się kontrolować rozpadu promieniotwórczego - stanowi on proces nieprzewidywalny, czyli wolny. Ale ktoś inny będzie oponował wobec takiego ujęcia, bo dla niego wolność rozpadu promieniotwórczego nie będzie klasyfikowana jako wolność woli, jako że nie potrafi doszukać się w owym rozpadzie celowości. Kwestia poprawności tego doszukiwania się (zastosowanych kryteriów) jest tu kolejnych interesującym problemem.

Tyle na razie zasygnalizowania pewnych problemów z koncepcją wolnej woli. To oczywiście tylko bardzo pobieżne wyliczenia i zapewne niekompletne. Ale chciałem co nieco poruszyć ów temat, bo trochę mnie sprowkowała dyskusja w innych miejscach na sfinii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 4:05, 02 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:29, 02 Gru 2015    Temat postu:

A kiedy zrozumiecie, że "wolna wola", to bzdura semantyczna? Można rozważać o "wolności" oraz o "woli"- ale nie zlepiając te dwa różne pojęcia w jedną bzdurę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 19:38, 02 Gru 2015    Temat postu:

Dokonane wyboru z "własnej i nie przymuszonej woli" to też jest nonsens semantyczny.

Można i tak, na pewno z samą "wolą" byłoby krócej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13553
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:07, 02 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
A kiedy zrozumiecie, że "wolna wola", to bzdura semantyczna? Można rozważać o "wolności" oraz o "woli"- ale nie zlepiając te dwa różne pojęcia w jedną bzdurę.

A mi się z kolei wydaje, że Ty Piotrze używasz terminu "wola" w jakimś jedynie sobie znanym. dość hermetycznym znaczeniu. Oczywiście samo w sobie nie jest niczym złym, że tworzysz sobie jakiś koncept, który potem rozwijasz we własnym umyśle. Fajna sprawa. Tylko dziwię Ci się, że za chwilę oczekujesz, że inni będą respektowali Twoje zasady posługiwania się owym pojęciem. Na jakiej zasadzie mieliby to robić?
- telepatycznie uzyskując informacje o tym, co sobie myślisz?... No bo przecież nie mają żadnego dostępu do Twoich rozważań i wniosków.

Tu od razu nadmienię, że sam też mam różne "wyhodowane" w umyśle koncepty dotyczące różnych pojęć. Uważam te swoje wersje owych pojęć za bardziej spójne, adekwatne do różnych kontekstów, w jakich owe pojęcia występują, niż to się stosuje w obiegowym języku. Ale...
Ale... jednak wiem, że nie powinienem mianować się bogiem semantyczno - lingwistycznym, który ustala zasady użycia języka. Nawet jeśli w jakimś sensie mam rację, co do użycia jakiegoś słowa (bo np. owo typowe użycie zawiera ukryte paradoksy), to i tak nie mam mocy, aby przekonać tysiące, czy miliony ludzi do zmiany przyzwyczajeń, memów językowych itp. Tak więc i tak muszę się jakoś dostosować.
Problem ten pojawia się dość wyraziście w publikacjach naukowych, gdzie badacze zwykle dochodzą do pewnych szczególnych wniosków związanych z funkcjonowaniem jakiegoś pojęcia (np. w wyniku ich badań może zakres pojęcia zostać rozszerzony, czy zawężony). Aby uniknąć nieporozumień, w takich publikacjach na początku prezentuje się swego rodzaju "słowniczek" - w jakich znaczeniach funkcjonują dane terminy w TEJ KONKRETNIE PUBLIKACJI.
Z resztą ja w tym wątku też właśnie chcę zarysować ów kierunek - nie "wiem", czym jest wolna wola - proponuję parę znaczeń, gotów jestem przeprowadzić dyskusję na temat wad i zalet wybranych opcji, ale co jest tym najbardziej poprawnym konceptem wolnej woli? - tego nie przesądzam, o to się pytam. Może być tak, że warto byłoby równolegle prowadzić dyskusję nad różnymi wersjami pojęcia, a potem porównać wyniki. Może okaże się, że właśnie w dalszych zastosowaniach ujawni się jakaś, ukryta wcześniej, wada któregoś użycia, zaś drugie tej wady mieć nie będzie. Wtedy będzie dodatkowy powód, aby skupić się na tej lepszej interpretacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13553
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:37, 03 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Dokonane wyboru z "własnej i nie przymuszonej woli" to też jest nonsens semantyczny.

Można i tak, na pewno z samą "wolą" byłoby krócej.

A ja uważam, że koncept wolności w ogóle jest zagadką. Niezależnie od dodatku "wola" po słowie wolność. I właściwie "wolna wola" to nie jest po prostu "wola", tylko tyle, że wzbogacona o przymiotnik "wolna", ale po prostu samodzielny byt - mamy tu do czynienia z idiomem.
Przy czym, ponieważ jednak nie wiemy do końca na co ten termin "wolna wola" wskazuje, to sobie myślowo go szukamy w przestrzeni możliwości. Ktoś znajduje jeden desygnat, ktoś inny drugi...
Dlatego uważam, że kwestię definicji wolnej woli warto przedyskutować - właśnie, tak jak proponuję - w połączeniu z pewnym konceptem modelowym, czyli np. informatycznym algorytmem, który jednak pozwala na wyróżnienie składników myślowych, nawet mamy możliwość próby ich przetestowania.

W dyskusjach z ludźmi, niestety, mamy dość często taką postawę, że ktoś uważa się za jedynie słusznego depozytariusza znaczenia terminu. On "wie jak jest" i koniec. I taki ktoś nie musi niczego analizować, nie musi zastanawiać się nad realnością postulowanych zależności, bo przecięż to "jest oczywiste", że musi być tak jak on uważa. Ja już dawno uznałem, że takie wywyższanie swojej aktualnej umiejętności pojmowania rzeczy, najczęściej wiąże się z błędami (które się dostrzeże dopiero po jakimś czasie w postaci niespójności użycia danej idei) i zahamowaniem rozwoju intelektualnego. Bo nawet jeśliby okazało się, ze faktycznie ktoś (z jakichś względów) przyjął na starcie najlepsze podejście w kwestii definicji pojęcia, to świadomość alternatyw rozumowania, głębsze poznanie tła pojęciowego zawsze buduje lepsze zrozumienie i porozumienie (choćby przez umiejętność wskazania jakie konkretnie błędy rozumowania prezentuje druga strona).

Wracając zaś do samej wolnej woli - wg mnie sensowne znaczenie tego pojęcia balansuje gdzieś pomiędzy tymi oczekiwaniami wziętymi z religii
- odpowiedzialnością za podjęte decyzje
- indywidualnością, unikalnością czyli przypisaniem jednoznacznym wyboru do osoby i powiązaną z nią nieprzewidywalnością
Ale faktycznie jest tu jeszcze spore pole do modyfikacji definicji i poglądów na jej temat. Mamy szereg ciekawych pytań:
- na ile w zasięg wolnej woli wchodzi aspekt WYKONALNOŚCI decyzji, a na ile wolność jest tylko w umyśle?
- jak włączyć do tej układanki POPRAWNOŚĆ ROZUMOWANIA, OBRAZOWANIA ŚWIATA?

Tu mamy ciekawy problem wyboru w sytuacji, w której ktoś zna (pytanie jeszcze" jak dobrze?) konsekwencje potencjalnego wyboru vs kogoś, kto coś robi zupełnie chaotycznie, bez jakiejkolwie wiedzy, "bo mu strzeliło do głowy", działając ze świadomością nie większą, niż zwierzę...
Jest jeszcze parę innych problemów, których włączenie do rozumowania mocno komplikuje sprawę, a z kolei ich nie włączenie czyni ideę wolności woli niepełną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 15:35, 03 Gru 2015    Temat postu:

Michał, "99%" decyzji to czysty automat. Pozostały ułamek to wybory dokonywane w dialogu z samym sobą, wtedy gdy właśnie nic ciebie nie przymusza i nikt ciebie, z wyboru jakiego dokonasz nie rozliczy. Nie chcę nawet próbować tego opisywać. To dla mnie znaczy "wolna wola".

Nie widzę sposobu zweryfikowania, czy te wybory są wolne czy nie. W moim najgłębszym przekonaniu są. Jeśli nie są, to i tak jest dla mnie bez znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13553
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:13, 03 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Michał, "99%" decyzji to czysty automat. Pozostały ułamek to wybory dokonywane w dialogu z samym sobą, wtedy gdy właśnie nic ciebie nie przymusza i nikt ciebie, z wyboru jakiego dokonasz nie rozliczy. Nie chcę nawet próbować tego opisywać. To dla mnie znaczy "wolna wola".

Nie widzę sposobu zweryfikowania, czy te wybory są wolne czy nie. W moim najgłębszym przekonaniu są. Jeśli nie są, to i tak jest dla mnie bez znaczenia.

Ja uważam, że pewnie to jest tak, że mogą być wybory i "wybory". W jednym przypadku człowiekowi wydaje się, że to on jest sprawcą decyzji, jednak w istocie, gdyby spojrzeć głębiej na sprawę, to wynik owego "wyboru" był przesądzony już na starcie, bo cała psychologia owego wyboru była zdeterminowana.
Z drugiej jednak strony niewykluczone jest, że jakaś grupa wyborów jest wolna przynajmniej w tym sensie, że nie było pewne przed wyborem, jaki będzie wynik rozważania dylematów owego wyboru.
Ciekawym jest pytanie: co właściwie mogłoby być miarą "stopnia wolności" owego wyboru?
Wg mnie ów stopień wolności, który jednocześnie możemy utożsamiać z pewna mocą osobową wybierającego, jego indywidualnością mieści się gdzieś w takich obszarach jak:
- moc przewidywania/obrazowania rzeczywistości i podejmowanie decyzji w oparciu o spójne przesłanki
- umiejętność rozeznawania aspektów rzeczywistości w kontekście CELOWOŚCI działania (w tym kontekście wybór niecelowy, nie jest prawdziwym wolnym wyborem, tylko pustą losowością)

Czyli niejako bardziej wolny jest ten, kto potrafi jakoś wewnętrznie "dogadać się" sam ze sobą w kontekście celów, jakie chce osiągać, wiedzy o tym, jakie działania prowadzą do jakich skutków, przewidywania możliwych następstw działania.
Osobnik wybierający pozornie, skrajnie złudnie jest więc kimś, kto formalnie coś wykonuje, przejawia działania związane z wyborem, ale nie wie ani po co to robi, co chciałby z tego uzyskać, ani też nie umie przewidywać co się zdarzy, jeśli zadziała w opcji A vs zadziała w opcji B.
Na przeciwnym biegunie jest ktoś wybierający ŚWIADOMIE, SPÓJNIE - czyli ktoś, kto potrafi niejako klamrą spiąć cele swojego działania (tu jest problem celów długo i krótkoterminowych) z rozpoznaniem sytuacji, której wybór dotyczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 17:45, 03 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Ciekawym jest pytanie: co właściwie mogłoby być miarą "stopnia wolności" owego wyboru?

No co :wink: ? tylko i wyłącznie wpływ na rzeczywistość. Poza tym, o "wolnej woli" mowy być nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13553
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:39, 03 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Ciekawym jest pytanie: co właściwie mogłoby być miarą "stopnia wolności" owego wyboru?

No co :wink: ? tylko i wyłącznie wpływ na rzeczywistość. Poza tym, o "wolnej woli" mowy być nie może.

Czym jest "wpływ na rzeczywistość"?
Jeśli ktoś naciska guzik atomowy, skutkiem czego jest zniszczenie milionów istnień, to można powiedzieć, że ma wielki "wpływ na rzeczywistość". Ale czy to ON ma ten wpływ?
- a jeśli nacisnął ten guzik we śnie, nieświadomie, w pijanym widzie, albo myśląc, że tylko uruchamia windę?
- albo jeśli ktoś kierował jego ręką, a on nie miał żadnego świadomego wpływu?
- jeśli ktoś inny wydał rozkaz, a naciskający guzik jest tak zniewolony umysłowo, że nie ma szans się przeciwstawić?
- a poza tym, ten ktoś jest przecież tylko jednym z ogniw łańcucha budowy całej infrastruktury - ktoś całą tę atomowa instalację projektował, budował itp.
Czy zatem można sensownie wyseparować czyjś konkretny "wpływ na rzeczywistość". Wg mnie pojęcie "wpływ na rzeczywistość" jest możliwe do zrozumienia tylko na jakimś bardzo ogólnym, niekonkretnym poziomie, czyli jest to zawsze JAKIŚ (niedookreślony, niejasny w łańcuchach zależności) wpływ na rzeczywistość.
Dlatego piszę o niesprzeczności, o budowaniu jakichś takich zamkniętych myślowo konceptów, które dadzą się odseparować od reszty zależności (które to zależności przecież rozgałęziają się chyba w nieskończoność). Tym zamkniętym bytem (jakby logiczną "kapsułą) myśli jest swego rodzaju połączenie celowości, umiejętności obrazowania i przewidywania skutków decyzji. Tylko to jest autentycznie TWOIM wpływem na rzeczywistość (w odróżnieniu od wpływu wszystkiego na wszystko i wszystkich), co potrafisz spójnie powiązać z tym co jest Twoje - takim czymś jest właśnie jakaś taka KAPSUŁA MYŚLI - to co stanowi całość w rozumowaniu. Wszystko inne, czyli wszystko co się nie daje odseparować od tła NIE JEST TWOJE, tylko jakoś uogólnione, wspólne, a jeśli to nie jest twoje, to nie możesz mówić o prawdziwie SWOIM wpływie na rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 19:52, 03 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Czym jest "wpływ na rzeczywistość"?
Jeśli ktoś naciska guzik atomowy, skutkiem czego jest zniszczenie milionów istnień, to można powiedzieć, że ma wielki "wpływ na rzeczywistość". Ale czy to ON ma ten wpływ?
Nie ma, niezależnie czy przedtem rzucił monetą, czy długo kalkulował, jeśli wydarzyło się to co i tak musiało się wydarzyć.

Michał, czy Ty w ogóle rozumiesz spór o "prymat ducha nad materią"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13553
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:00, 03 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Czym jest "wpływ na rzeczywistość"?
Jeśli ktoś naciska guzik atomowy, skutkiem czego jest zniszczenie milionów istnień, to można powiedzieć, że ma wielki "wpływ na rzeczywistość". Ale czy to ON ma ten wpływ?
Nie ma, niezależnie czy przedtem rzucił monetą, czy długo kalkulował, jeśli wydarzyło się to co i tak musiało się wydarzyć.

Michał, czy Ty w ogóle rozumiesz spór o "prymat ducha nad materią"?

Nie wiem czy rozumiem w tym sensie, o jaki pytasz. Sama nazwa "spór o prymat ducha nad materią" ma wg wiele możliwych desygnatów. Napisz konkretnie o jaki ci chodzi.

I jeszcze z ciekawości - czy ten wątek o prymacie ducha nad materią ma jakiś mocny związek z koncepcją wolnej woli? Bo jeśli jest tylko luźnym wtrąceniem, to może dobrze byłoby dla niego założyć nowy temat....


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:05, 03 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 21:08, 03 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem czy rozumiem w tym sensie, o jaki pytasz. Sama nazwa "spór o prymat ducha nad materią" ma wg wiele możliwych desygnatów. Napisz konkretnie o jaki ci chodzi.

Tu tylko o to, że moje "ja" jest tylko i wyłącznie wytworem materii - "ja" jestem jedynie obserwatorem, w tym sensie "ja" jest złudzeniem - tu o "wolnej woli" nie ma mowy!; lub "ja" realnie podejmuję decyzję - więc to ja wpływam na materię (w uproszczeniu).


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 21:09, 03 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13553
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:30, 03 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Nie wiem czy rozumiem w tym sensie, o jaki pytasz. Sama nazwa "spór o prymat ducha nad materią" ma wg wiele możliwych desygnatów. Napisz konkretnie o jaki ci chodzi.

Tu tylko o to, że moje "ja" jest tylko i wyłącznie wytworem materii - "ja" jestem jedynie obserwatorem, w tym sensie "ja" jest złudzeniem - tu o "wolnej woli" nie ma mowy!; lub "ja" realnie podejmuję decyzję - więc to ja wpływam na materię (w uproszczeniu).

Ok. Faktycznie, ten wątek się przewija i jest mi znany.
Ale czy chciałeś go jakoś włączyć konkretniej w rozumowanie na temat wolnej woli? W jakim kontekście?
A może tylko po prostu chciałeś jakoś dopowiedzieć, przypomnieć o tym aspekcie?
Jakie miałeś intencje?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:31, 03 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 21:39, 03 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Ok. Faktycznie, ten wątek się przewija i jest mi znany.

:rotfl: cieszę się niezmiernie ...
Cytat:
Ale czy chciałeś go jakoś włączyć konkretniej w rozumowanie na temat wolnej woli?

Tylko w takim sensie odpowiedziałem tobie ile jest "wolnej woli" w woli.
Tzn. jestem przekonany, że "wolna wola" istnieje, a jeśli nawet nie, to i tak, jest to dla mnie bez znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin