Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prosty informatyczny model wolnej woli
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13554
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:48, 25 Cze 2014    Temat postu: Prosty informatyczny model wolnej woli

Od dłuższego czasu rozmyślam nad ideą wolnej woli. Za bezsensowne uważam jednak typowe utarczki w rodzaju: czy ona jest, czy jej nie ma?... Bo w większości przypadków spierający się ludzie nie próbują zdefiniować tego pojęcia. Więc jak tu się można kłócić, czy coś jest, jeśli nie wiemy czym właściwie to coś miałoby być.

W moim przekonaniu wolna wola "jest". Tzn. jest przynajmniej w tym sensie, w jakim ja ją definiuję. Odrębną sprawą jest jednak, czy człowiek ją przejawia w swoich zachowaniach, albo czy może przejawia w podobnej formie. To, ze wolna wola "jest" dla mnie wynika z tego, że potrafię ową ideę ubrać w konkrety. Tym konkretem jest zarys-opis algorytmu, który każdy jako tako sprawny programista mógłby zrealizować w dowolnym ze współczesnych języków programowania - także w językach skryptowych -jak javascript (ECMA script).

Oto owa idea...

Niepełny model wolnej woli - bez celowości
Na początek chciałem przedstawić model niepełny, "mini" wolnej woli. Ten model nie opisuje jeszcze właściwej wolnej woli, ale chciałem przedstawienie koncepcji rozbić na dwa etapy, aby przekaz uczynić mniej zagmatwanym i aby dało się odwoływać do każdej z pośrednich koncepcji osobno.

Założenia, składniki modelu
W modelu będę używał pewnych pojęć znanych z matematyki i informatyki.
Wektor zmysłów
W opisywanej koncepcji będziemy mieli jednostkę, która pobiera dane z otoczenia. Załóżmy, że ten pobór polega na odczytaniu informacji (binarnej) z n czytników. Wszystkie te liczby utworzą nam wektor składający się z liczb naturalnych. Nazwę go wektorem zmysłów. Każdy składnik wektora będzie przyporządkowany do innego czytnika (innego zmysłu).

Wektor reakcji - wyboru
Z drugiej strony jednostka posługująca się opisywanym modelowaniem wolnej woli będzie produkowała jakiś wynik swoich decyzji. Można ją opisać wektorem działania, czyli znowu zbiorem liczb opisujących ustawienia poszczególnych "kończyn" modelowanego "stworka" (będę nazywał "stworkiem" istotę, którą tak tworzę). Powiedzmy, że mamy m kończyn, z których każda może być ustawiana na wartość binarną (może ona odpowiadać jakiemuś poruszeniu się tej kończyny), a więc wektor reakcji byłby m - wymiarowy.

Jądro wewnętrznej losowości
Ponieważ idea wolnej woli zakłada nieprzewidywalność (przynajmniej zewnętrzną) wyborów, więc muszę jeszcze dołożyć tu mechanizm, który będzie generował wartość widzianą (przynajmniej od zewnątrz) jako losową. Można tu użyć funkcji randomize, przy założeniu, że ziarno (seed) tej funkcji jest nieznane zewnętrzu. Generowany wynik tej funkcji generuje "losowy parametr dodany", używany w decyzjach.

Pamięć wewnętrzna
Aby przetwarzać dane, nasz stworek musi dysponować pamięcią. W zupełnie prostym modelu pewnie dałoby się bez niej obyć, ale od razu staram się zasygnalizować tu konieczność tego elementu dla modelu pełnej wolnej woli.


Działanie
Działanie modelu jest proste:
1. stworek pobiera dane wektor zmysłów,
2. stworek dokonuje przekształcenia danych wektora zmysłów w wektor działania (różne stworki zrobią to w różny sposób, więc nie precyzuję tu na razie, jak to się odbywa). Po drodze jednak wplata w te przekształcenia daną pobraną ze swojego jądra wewnętrznej losowości. Na tym etapie nie jest ważne, jak konkretnie on to robi - np. może po prostu jakoś zmieniać wynik tego przekształcenia dodając do każdej wartości wektora reakcji szum zależny od danej losowej.

To jest już wg mnie pierwowzór mechanizmu wolnej woli. Charakteryzuje się on następującymi właściwościami, które zwykle się kojarzy z wolną wolą:
1. Mamy zarówno reakcję, jak i bodziec, czyli nasz stworek działa, symulując myślenie
2 Nieprzewidywalność - bo wektor wyboru nie da się (zewnętrznie, a na razie o to nam chodzi) wyprowadzić z danych w jakich znajduje się stworek

Ten model jest oczywiście niepełny. Bo brakuje w nim CELOWOŚCI.
W pełnej krasie idea wolnej woli zawiera w sobie celowość, czyli założenie, że działania-wybory wolnej istoty prowadzą do jakiegoś wyróżnionego stanu, czemuś służą. Wbudowanie celowości w ten model wymaga jednak bardziej złożonych rozwiązań (dlatego rozbiłem tę pracę na etapy).

Model wolnej woli z celowością działań
Tu warto chwilę zastanowić się nad pojęciem celowości. Ogólnie, jest ona związana z bardziej złożonym typem reakcji, niż tylko przekształceniem bodźca w działanie (czyli czymś w rodzaju działania odruchowego). Tutaj niezbędna jest właśnie pamięć, która pozwoli na bardziej złożoną obróbkę danych. Dodatkowo niezbędnym elementem, o którym wcześniej nie było mowy jest funkcja wartościowania.

Funkcja wartościowania
Funkcja wartościowania przekształca wektor w liczbę nieujemną (może być to liczba naturalna, albo wymierna), która będzie wyrażała "wartość" tego wektora w jakimś schemacie działania. Można wartościować wektor zmysłów, a także wektor wyboru. Wreszcie możliwe jest wartościowanie obu wektorów na raz. Jak? - to już kwestia konkretnej implementacji. Dzięki funkcji wartościowania można zbudować celowość, bo możemy wtedy tak skonstruować zachowanie stworka, że będzie on preferował wzrost (albo malenie) wyniku funkcji wartościowania czyli "wartości stanu stworka"). Znowu, nie jest ważne na tym etapie jak (?) wartościujemy, bo to będzie zależne od rodzaju stworka, jego preferencji hmmmm... "osobowości". Ważne jest, że zarówno stan zmysłów, jak jakoś powiązany, stan decyzji mogą być wartościowane.

Działanie modelu wolnej woli z celowością
Moja propozycja działania w modelu wolnej woli celowości da się opisać w takich etapach:
1. pobranie danych wektora zmysłów
2. wytworzenie w pamięci stworka testowej instancji decyzji - nowy element, w stosunku do poprzedniego, prostego modelu!
3. zwartościowanie stanu tej decyzji (cały czas nie jest ona jeszcze wprowadzona w życie, pozostając w pamięci stworka).
4. ZMIANA (na początek może być losowa, ale w bardziej zaawansowanych modelach niekoniecznie) parametru dodanego, a następnie powtórzenie punktu poprzedniego (wartościowanie) dla nowych warunków.
5. ... powtórzenie operacji z punktu 4 kolejne k razy. Cały czas wszystko odbywa się w przestrzeni testowej, czyli bez wyprowadzenia wartości wektora wyboru na zewnątrz!
6. Porównanie wszystkich wyników wartościowania i wybranie wartości optymalnej, bądź.... wylosowanie decyzji z prawdopodobieństwem zależnym od wartości uzyskanej dla testowego wyboru.
7. wprowadzenie decyzji w życie - czyli ustawienie już ostateczne, wartości wektora decyzji.
W ten sposób uzyskamy najprostszy model działania naszego stworka z celowością i wolną wolą. Celowość osiągana jest poprzez dostosowywanie się wyborów do kryteriów, założeń.

Oczywiście ten model jest wciąż mocno prymitywny - nie opisuje np. samodoskonalenia się myślenia naszego stworka, zmian paradygmatów dla decyzji i wielu innych mechanizmów, jakimi cechują się organizmy żywe, a już szczególnie ludzie. Ale ten model wyczerpuje wg mnie podstawowe założenia, jakie są stawiane przed ideą wolnej woli:
1. generowanie wyborów w reakcji na sytuację
2. nieprzewidywalność tych wyborów
3. celowość działania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:26, 27 Cze 2014    Temat postu:

Tworzysz model czegoś. Ale model ten daje się uprościć do:

a) skrzynka deterministyczna, która ma stały program i na wyjściu daje polecenia
b) skrzynka niedeterministyczna, losowa, kwantowa czy jakabądź, która nie ma stałego programu, a na wyjściu dale polecenia.

Istotna jest niezależność tych skrzynek od chęci. To znaczy gdy się chce truskawek i chce ich nie chcieć, to wciąż się ich chce. :)

To co robisz może być banalnym modelem decyzyjnym, ale podobnie jak w temacie wolności tak i w tym robisz przemyt. To, o czym ludzie rozmawiają (tam wolność, a tu wolna wola), co jest potwierdzone (walką o wolność, odczuciem wolnej woli), zrównujesz ze swoimi modelami, choć nikt tego, o czym konkretnie piszesz, nie nazwie (odpowiednio) wolnością i wolną wolą. :)

Błąd szkolny ekwiwokacji. Skądinąd zamierzony. Łgarstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13554
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:49, 27 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Tworzysz model czegoś. Ale model ten daje się uprościć do:

a) skrzynka deterministyczna, która ma stały program i na wyjściu daje polecenia
b) skrzynka niedeterministyczna, losowa, kwantowa czy jakabądź, która nie ma stałego programu, a na wyjściu dale polecenia.

Istotna jest niezależność tych skrzynek od chęci. To znaczy gdy się chce truskawek i chce ich nie chcieć, to wciąż się ich chce. :)

To co robisz może być banalnym modelem decyzyjnym, ale podobnie jak w temacie wolności tak i w tym robisz przemyt. To, o czym ludzie rozmawiają (tam wolność, a tu wolna wola), co jest potwierdzone (walką o wolność, odczuciem wolnej woli), zrównujesz ze swoimi modelami, choć nikt tego, o czym konkretnie piszesz, nie nazwie (odpowiednio) wolnością i wolną wolą.

Ja uważam, że mój model jest adekwatny do nazwy - wolnej woli. To jest moja OPINIA. Każdemu wolno mieć inną...
Jest kwestią otwartą, kto się zgodzi z moim rozumieniem pojęcia wolnej woli. Jeśli ktoś uważa, że źle je rozumiem, to jestem otwarty na konstruktywne propozycje poprawy mojego pomysłu.

Model (ten uproszczony, bez celowości) w najprostszej postaci, faktycznie, da się zredukować do dowolnej skrzynki niedeterministycznej. Wtedy spełniałby postulaty nieprzewidywalności i reakcji (faktycznie to nawet zmysły nie są tu niezbędnie potrzebne). Ja swój model od razu chciałem jakoś dopasować do sytuacji, w której pojęcie wolnej woli stosuje się najczęściej - do istot żywych, myślących reagujących na bodźce środowiska.

Poza tym.
Zdaję sobie sprawę, że model wymagałby rozwoju, jeśliby miał on jakoś zbliżać się do zachowań osób, czy nawet inteligentnych zwierząt. Celowość należałoby rozbudować o opcję samoanalizy, różne formy sprzężeń zwrotnych.
Należałoby przyjrzeć się bliżej czym jest tu "wola" (dla mnie bliska celowości", a czym "wolność" (dla mnie związana z umiejętnością skanowania możliwych opcji odbioru świata i własnych reakcji).
To jest oczywiście nie gotowa, doskonała koncepcja, ale PROPOZYCJA USTALENIA PEWNYCH POJĘĆ.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 3:27, 02 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:56, 29 Cze 2014    Temat postu:

O woli mówimy, bo nam się wydaje, że w przyszłości mamy wybór, a w przeszłości mieliśmy wybór. To znaczy gdy napiszę ten post to mogę wierzyć, że go mogłem nie napisać, a mogę wtedy też wierzyć, że mogę pisać następny post albo go nie pisać, że to zależy ode mnie.

Jeśli skrzynki deterministyczne czy niedeterministyczne są nawet fragmentem ludzkiego - mojego - ciała, to można bez trudu patrzeć na nie jednak jako na coś poza mną. Są jak implant Dany Scully. Jeśli na skutek ich działania coś zrobię, to jakby mi rozkaz wydano, a nie ma znaczenia, czy to bóg, kosmita, rząd czy przypadek ten rozkaz wydaje.

Losowość w najlepszym razie daje tyle, że przyszłość nie jest określona, ale nie dają tego, że zależnie od woli, ode mnie, może być wieloraka. Będzie jakaś zależnie od przypadku.

Czym innym jest: zjem jutro ziemniaki lub kaszę, zależnie od woli; a czym innym: będę losować monetą i zjem to, co mi wskaże moneta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13554
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:47, 05 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Losowość w najlepszym razie daje tyle, że przyszłość nie jest określona, ale nie dają tego, że zależnie od woli, ode mnie, może być wieloraka. Będzie jakaś zależnie od przypadku.

Tu tak naprawdę problem tkwi w nieco innym miejscu - W PRZYPISANIU czegoś, do czegoś innego (w szczególności) - PODMIOTU.
Ktoś może powiedzieć, że owa wewnętrzna losowość - choćby nawet była w nim "fizycznie" - nie jest "jego". Ma prawo tak uważać. Inny będzie miał odwrotne zdanie - ową losowość wewnętrzną uzna za "swoją". Bo tak. Bo tak uzna (jeden i drugi z resztą).

Teraz jednak wygenerował się problem innego rodzaju... :think:
Na jakiej zasadzie coś (?!) uznajemy za "swoje", za "ja"?...

Jeśli nic za takie nie uznamy, to z automatu uznamy siebie za "nie posiadającego siebie samego".
Jeśli jednak jakoś tam czujemy, że "siebie posiadamy", to na jakiej zasadzie?... No i oczywiście CO to będzie, co zadecyduje o zakwalifikowaniu nas do uznania przynależności do tego czegoś? :think:

Jak mi się wydaje, typowe podejście w tym miejscu polega na konstatacji: "jakoś" to jest, nie wnikajmy w to. Ludzie uważają, że nie ma sensu zadawać sobie pytania, co decyduje o uznaniu siebie/człowieka za podmiot - czasem wymieniają jakieś ogólne objawy w rodzaju tworzenia sztuki, literatury itp. Ale takie ogólne "wyjaśnienia" nie są wyjaśnieniami, tylko próbą obejścia tematu - bo wciąż nie jest jasno powiedziane w czym "zawarta" jest obecność "ja".
Dla mnie zaś to pytanie jest ABSOLUTNIE PODSTAWOWE I KRYTYCZNIE WAŻNE DLA JESTESTWA. I nie zamierzam go odpuścić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:06, 08 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:33, 24 Lip 2014    Temat postu:

Jak zwykle rozważasz byle nie rozważyć. Uznałeś, że losowość daje wolną wolę, zauważyłem w tym nadużycie. Gadka o niczym nie jest podstawowa. :)

Ludzie się nie uznają za podmiot dlatego, że znają jakieś kryteria uznawania za podmiot, a potem sprawdzają, czy spełniają te kryteria. Uznają się za podmiot, bo podmiotowość czują. To jedno z bliższych doświadczeń. Nie muszą sobie tłumaczyć "ja, bo tworzę sztukę" :) Komiczna próba, zresztą w ogóle gdybyś nie tworzył filozofii, byłoby na świecie mądrzej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13554
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:11, 08 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Jak zwykle rozważasz byle nie rozważyć.

Jak zwykle trollujesz, dorzucając element zaczepki, bo ci nie starcza dojrzałości umysłu, aby skupić się na TREŚCI MERYTORYCZNEJ.


malaavi napisał:
Uznałeś, że losowość daje wolną wolę, zauważyłem w tym nadużycie.

Nie uznałem losowości jako takiej za wolną wolę, ale wskazuję, że mechanizm losowości jest w stanie spełnić zadość wymogom jakie stawia przed wolną wolą postulat nieprzewidywalności. Teraz można rozważać, czy tak rozumiana wolna wola jest w pełni zgodna z powszechnym odczuciem wolnej woli. O te rozważania mi właśnie chodzi.



malaavi napisał:
Gadka o niczym nie jest podstawowa. :)

Znowu pusta uwaga, która może jakoś połechcze ci emocje, że jesteś wyrazisty i złudzenie, że "wygrywasz" rywalizacyjnie w tej dyskusji. Wciąż ci nie starcza dojrzałości umysłu, aby skupić się na TREŚCI MERYTORYCZNEJ. Ja uleganie ewolucyjnemu przymusowi rywalizacji dla niej samej traktuję jako niedojrzałość umysłu. Ty zdajesz się szczycić tym emocjonalnym rywalizacyjnym dziedzictwem, chyba nie pragniesz wyrosnąć ponad ten rodzaj zwierzęcości. Może w ogóle nie dostrzegasz tych zależności?... Mnie mój umysł wyrzucałby taką postawę jako nieracjonalną. Mamy inne systemy wartości.

malaavi napisał:
Ludzie się nie uznają za podmiot dlatego, że znają jakieś kryteria uznawania za podmiot, a potem sprawdzają, czy spełniają te kryteria. Uznają się za podmiot, bo podmiotowość czują. To jedno z bliższych doświadczeń. Nie muszą sobie tłumaczyć "ja, bo tworzę sztukę" :)


Co ludzie uznają, to jedna sprawa, a co ja chcę ostatecznie uznać, to druga. Nie przyjmę zatem wszystkich propozycji uznania za podmiot za zgodne z moją koncepcją wolnej woli. Tutaj skupiam się więc na problemie, na ile ktoś zawartą w sobie losowość byłby w stanie uznać za siebie, za emanację ja. Ktoś może powiedzieć - to kostka, czy rzut monetą decyduje, nie ja. Ale ktoś inny powie: to MOJA kostka, to MÓJ rzut monetą. I jeśli tak uzna, to dla niego owa decyzja będzie JEGO.
Uważam zatem, że losowość MOŻE (nie musi!) zostać uznana za mechanizm poprawnie wpisujący się w ideę wolnej woli. Wszystko zależy znowu od... woli danej osoby.

malaavi napisał:
Komiczna próba, zresztą w ogóle gdybyś nie tworzył filozofii, byłoby na świecie mądrzej.

Pragnienie zdyskredytowania współdyskutanta arbitralną uwagą, nie powiązaną z meritum dyskusji. Na mnie nie robi to wrażenia. Właśnie dlatego, że jest kompletnie od czapy, "a muzom", czyli nie związana meritum. Z tego właśnie powodu, dla mnie emocjonalnie, w ogóle nie jest uwaga o mnie i do mnie. Bo nie ma (ze mną) związku, jest luźnym atakiem. Mogłaby być przeklejona w dowolne inne miejsce dowolnej innej dyskusji, z dowolnym innym tematem i dyskutantami. To trzeba zatem uznać tylko za objaw Twojej potrzeby trollowania, ulżenia sobie ekspresją agresji. Ja fakt potrzeby owej agresji z Twojej strony dawno już przyswoiłem i zaakceptowałem. Taki jesteś (aktualnie), więc tak musi być. Wnioskiem dla mnie jest kwitowanie wewnętrzne takich uwag jako objawu małości emocjonalnej, jako uleganie prostej potrzebie dodatkowego wyróżnienia się. Najwyraźniej treść stricte intelektualna, jaką tworzysz, nie jest w stanie dać Ci wystarczającej satysfakcji, emocjonalnego spełnienia. Musisz sobie tę treść "posolić" tym, że napisałeś coś agresywnego. Musisz. Ale jak mus, to mus.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:23, 08 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:34, 13 Sie 2014    Temat postu:

1. W twoich postach nie było jak dotąd treści merytorycznej.

2. Jest OCZYWISTE od razu, że "tak rozumiana wolna wola" nie ma związku z powszechnym odczuciem wolnej woli. Bo powszechne odczucie polega na tym, że wierzymy, że mogliśmy wyjąć z lodówki jogurt, choć wyjęliśmy sok pomidorowy. I w przyszłości, że możliwe jest zarówno, że wyciągniemy jogurt, jak że wyciągniemy sok, to znaczy fizyczna rzeczywistość nie będzie stać nam na drodze.
Przy założeniu oczywiście, że i sok i jogurt mamy w tej lodówce.

Losowość zupełnie nie wpływa na to, czy w którymkolwiek momencie historii mamy dwa wyjścia, co najmniej, czy zawsze tylko jedno, które realizujemy. Co widać od razu. Poświęcenie temu faktowi więcej niż 3 zdania (6 linii) jest stratą czasu. Jest to też nieuczciwość sugestii, że się coś rozważa, ponadto "modeluje" i to jeszcze "informatycznie". To jest zwyczajne udawanie. Nie pierwszy raz to napiszę:

CARGO

Stosując pojęcia, które dorosłym ludziom służą rzeczywiście do modelowania, dowodzenia, analizowania problemów, rozważania kwestii, robisz totalne nic. To znaczy mając problem X gadasz przez kilka długich postów o tym, co nijak się ma do problemu X, bo jest logicznie niezależne.
Jeśli A - to zbiór (może pusty) sytuacji, gdy mamy wybór (czyli naprawdę fizycznie możliwe są różne realizacje zależnie od tego, której realizacji chcemy), a B to reszta sytuacji, to dla pustości czy niepustości zbioru A NIE MA NAJMNIEJSZEGO ZNACZENIA, czy przypadki należące do B są załatwiane bez naszej woli deterministycznie czy bez naszej woli losowo, albo też czy częściowo tak a częściowo siak. Każde rozwiązanie problemu, który postawiłeś, jest logicznie niezależne od problemu wolnej woli.

Oczywiście masz pełne prawo nazwać problemem wolnej woli gadkę o tym, czy jest losowość. No jest. Super. Ja mam pierogi w zamrażarce i one doświadczają procesów kwantowych o charakterze probabilistycznym. Mam wolne pierogi? Wszystko, gdzie jest losowość, ma wolną wolę?

Tak naprawdę nic nie rozważasz.

3. Uwaga "gadka o niczym nie jest podstawowa" nie jest pusta.
Pusta jest głowa kobiety, która ci pozwoliła zrobić dziecko. Chyba że ją zgwałciłeś. Natomiast uwaga, że żadna beztreściowa gadka nie ma podstawowego znaczenia, nie stanowi punktu wyjścia, zaczepienia, rozwiązania ważnej kwestii, nie jest istotna, nie jest potrzebna - to jest uwaga prawdziwa. Czy tego chcesz czy nie.

4. Co chcesz ostatecznie uznać, to nieistotne. Dla wszystkich, bez wyjątku, nieistotne.
Ludzie stworzyli zagadnienie wolnej woli. Omijasz je, choć nazywasz jego nazwą swoje posty. Jeśli chcesz rozwiązać jakiś brak zagadnienia związany z losowością, nazwij go "brak zagadnienia związany z losowością, który poruszam, żeby udawać przed samym sobą, że filozofuję"

5. Pragnienie zdyskredytowania rozmówcy charakteryzuje ciebie. W związku z tym daruj sobie może podobne uwagi. Rzadko spotykam ludzi tak podłych i pozbawionych wszelkiej uczciwości jak ty. Naprawdę. A przy tym dokładnie wszyscy jak dotąd mieli poglądy prawicowe. Jak bardzo nie miałbym sympatii politycznych czy światopoglądowych, tak do śmierci raczej będę mieć już jedną antypatię, bo takiego zbiorowiska sprzedajnych, zakłamanych pajaców to nigdzie i nigdy już nie spotkam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13554
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:47, 14 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
2. Jest OCZYWISTE od razu, że "tak rozumiana wolna wola" nie ma związku z powszechnym odczuciem wolnej woli. Bo powszechne odczucie polega na tym, że wierzymy, że mogliśmy wyjąć z lodówki jogurt, choć wyjęliśmy sok pomidorowy. I w przyszłości, że możliwe jest zarówno, że wyciągniemy jogurt, jak że wyciągniemy sok, to znaczy fizyczna rzeczywistość nie będzie stać nam na drodze.
Przy założeniu oczywiście, że i sok i jogurt mamy w tej lodówce.
...
Ja mam pierogi w zamrażarce i one doświadczają procesów kwantowych o charakterze probabilistycznym. Mam wolne pierogi? Wszystko, gdzie jest losowość, ma wolną wolę?

Zostawiłem treść. Z pozostałych uwag, czytelnik może wyciągnąć ciekawe wnioski na temat stanu emocji piszącego, ale raczej nie za wiele elementów o charakterze stricte intelektualnym.

No więc, w kwestii treści.
Pojawił się tu niezwykle ciekawy, żeby nie powiedzieć ZASADNICZY problem o charakterze filozoficznym. CZYM SĄ POJĘCIA?
Wyszło to w kontekście wolnej woli, ale ma znaczenie ogólne. Faktycznie - ktoś może uważać za "wolną wolę" zestaw wrażeń i koncepcji X, a inny koncepcji Y. Jak podejść do rozbieżności?...
Celowe chyba jest wyróżnić dwa, typowe, podejścia:
A. Podejście ambicjonalne
R. Podejście rozumowe.
Podejście ambicjonalne polega na przyjęciu perspektywy, w której każdy broni swego, tego co mu się jakoś tam wydaje. Cechami charakterystycznymi dyskusji w tym stylu jest atak nie na argumenty, ale na osobę, używanie powszechne zdań twierdzących, oznajmujących "X jest M", braku otwartości na element UZGODNIENIA STANOWISK. To oczywiste - w tym podejściu uzgadnianie czegokolwiek jest traktowane jako słabość, porażka (Co!!! ja miałbym zrezygnować z tego co gdzieś napisałem?!! Niedoczekanie!!!)...
Podejście rozumowe związane jest z uznaniem dość oczywistego faktu, że różnimy się historią doświadczeń życiowych, posiadaną wiedzą, a przede wszystkim tego, że NIKT NIE JEST WYRÓŻNIONYM OBSERWATOREM, nikt nie ma monopolu na wiedzę. Szczególnie dotyczy to spraw jęzkowych. Wittgenstein mówił o języku: badaj nie tyle znaczenia, co UŻYCIE słowa. Czyli nawet absurdalne znaczenie, jeśli jest używane, to jest, po prostu trzeba się z tym pogodzić. Więc osoby w miarę oświecone rozumowo nie argumentują w stylu: "aleś ty idiota, że traktujesz jakieś słowa tak, a tak", lecz pytają o powody, dla których daje się pierwszeństwo jakiejś tam interpretacji słowa. Chyba też METODA NAUKOWA opiera się właśnie na założeniu, że mamy NIEZALEŻNOŚĆ ośrodków, konieczność niezależnego sprawdzania wyników itp. Dla odkrycia dokonanego w jakimś ośrodku wcale nie jest lepiej, że nikt tego odkrycia KRYTYCZNIE NIE ZAATAKUJE. Brak ataku, brak niezależnego potwierdzenia, to zignorowanie owego odkrycia, to chyba gorsze niż próba jego obalenia.
Wracając do definicji wolnej woli - oczywiście można przyjąć koncepcję, że wolną wolę, jako pojęcie filozoficzne, zwiążemy z pewnym odczuciem (chodzi o odczucie wybierania), a zignorujemy pytania o to, na ile ów wybór rzeczywiście jest realny w danej sytuacji, jakie opcje występują, co w zbitku słownym "wolna wola" znaczyć miałoby "wolna", a co "wola". Można - da się w rozważaniach - sprowadzić wszystko do jednej, prostej interpretacji. Można też później ambicjonalnie wyśmiewać wszystko, co zmierza w innym kierunku rozważań. Ano da się tak.
Moje pisanie jednak aspiruje do dyskusji w innym stylu. AKCEPTUJĘ ODMIENNOŚĆ MYŚLENIA innych dyskutantów, staram się wczuwać w ich argumenty, uważam to nawet za dar w dyskusję (dar dla mnie), że zwracają uwagę na coś, co ja ignorowałem. Cieszę się z tego. Tak jak cieszę się, że tutaj mój Przedpisca zwrócił uwagę na kwestię ODCZUCIA przy rozważaniu problemu wolnej woli. To chyba ważny aspekt sprawy. Ale jednak...
Ja jednak nie zamknę się na inne podejścia. Z jakichś powodów filozofowie przez całe wieki rozważali problem wolnej woli szerzej - nie skupiali się na samym odczuciu. I ja do tych rozważań będę aspirował. Czyli - uznając do pewnego stopnia wartość zwrócenia uwagi na kwestię odczucia - skupię się na innych aspektach. Chyba dlatego, że są po prostu ciekawe. Jeśli ktoś uzna inaczej, może zrezygnować z lektury moich postów w tym wątku...

Tak więc wiążę pojęcie wolnej woli z szerszym zestawem pojęć, niż po prostu z odczuciem - szukam znaczeń dla składników "wolność" i "wola". Pierwsze z grubsza wiążę z istnieniem opcji do wyboru, a także z nieprzewidywalnością owego wyboru, a drugie z celowością działania, czyli z jakąś tam antycypacją stanów przyszłych, powiązaniu ich z teraźniejszością i kryteriami działania. Będę bronił tego podejścia, bo wydaje mi się, że odpowiada ono na wiele pytań filozoficznych, osobistych, psychologicznych, a nawet ma znaczenie w kognitywistyce, informatyce, matematyce.
Oczywiście - temat jest dopiero ZACZĘTY, a nie wyjaśniony. Rzeczywiście, zasadne jest pytanie, na ile losowość może zostać tu uznana, jako mechanizm właściwy w tym kontekście. Nie lekceważę tego pytania, ale na razie - Z BRAKU LEPSZEGO MODELU - zadawalam się dwiema ważnymi właściwościami, które spełniają moje postulaty:
- brak przewidywalności
- istniejący aparat myślowy (mówiąc inaczej: wiemy czym jest losowość, więc możemy w ogóle o tym mówić).
Faktycznie, mamy też problem - IDENTYFIKACJI danej osoby ze zdarzeniem wyboru, które zostało wytworzone losowo. Czy jeśli rzuciłem monetą, aby podjąć decyzję, to owa decyzja będzie MOJA?!!!...
Niestety, wg mnie nie ma tu odpowiedzi jednoznacznej - jeśli ZECHCĘ, to BĘDZIE! Jeśli nie zechcę, to nie. Uznanie czegoś za swoje, identyfikowanie się z czymś jest bowiem dość zagadkową sprawą. Przynajmniej ja nie wiem jak ugryźć tę kwestię inaczej, niż po prostu pozostawić ją do autonomicznej decyzji każdego. Nic lepszego mi do głowy nie przychodzi...

Tu warto dodać, że samą losowość można widzieć na dwóch poziomach:
1. zewnętrznym
2. wewnętrznym
Przykład: dla psa obserwującego pana piszącego coś na klawiaturze uderzenia w klawisze będą wydawały się losowe - zewnętrznie dla niego wystąpi losowość. Inaczej wygląda sytuacja z pozycji piszącego tekst - on wie dlaczego uderza w taki, a nie inny klawisz - tutaj losowości nie ma.

Ten aspekt jest absolutnie kluczowy w kontekście rozważania wolnej woli!
Można by wręcz przyjąć koncepcją, w której idealna wolna wola to nic innego tylko właśnie proces doskonale separujący losowość zewnętrzną i wewnętrzną. Czyli wybory osoby X jest wolne jeśli nikt ZEWNĘTRZNIE nie jest w stanie przewidzieć wyniku tych wyborów, podczas gdy WEWNĘTRZNIE dana osoba uznaje celowość owych wyborów, nie wiąże ich z chaosem, losowością, ale z własną osobą.
Oczywiście dalej mamy problem...
... na ile coś takiego jest możliwe. Tzn. czy faktycznie osoba odbierająca swoje wybory jako wolne, nie jest w istocie zdeterminowana własną naturą. No właśnie "zdeterminowanie własną naturą" - czy to ma sens?... Bo wg niektórych filozofów wolność jest właśnie działaniem w zgodzie z naturą, czyli w ogóle nie można mówić tu o zdeterminowaniu. Ale jednak...
Jednak nie powiemy o alkoholiku, że jest wolny w swoich wyborach, wtedy gdy działa zgodnie z swoją "alkoholową naturą". Czyżby były różne natury człowieka - może rozwiązaniem jest przyjęcie jakiejś hierarchii, bardziej skomplikowanej struktury dla pojęcia "natura osoby"?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:36, 15 Sie 2014    Temat postu:

Michale, sorry za zaśmiecanie ci blogu. Ja powziąłem już pewną decyzję jednak. Ze względu na stan umysłu malaaviego, nie będę się odnosić do jego tekstów- co najwyżej czasem przypomnę mu, CZYM naprawdę jest. :fuj:
Nie bardzo mam teraz czas, ale jednak przeczytałem twój post, Michale; i ośmielę się zaproponować trochę inne podejście do poruszanych tu kwestii.
Wpierw chciałbym doprecyzować pojęcie woli. Trochę inaczej, niż ty uważam, że wola to po prostu "napęd" ku podejmowaniu jakichkolwiek działań, czynności. W tym kontekście wolą jest również zwierzęcy instynkt. Teraz może przesadzę, ale posunąłbym się jeszcze dużo dalej. Myślę, że pewną wolę posiadają nawet cząstki elementarne, energia tworząca wszystko co istnieje. Mam tu na myśli gównie rozkłady (fale) prawdopodobieństw stanów kwantowych, cząstki wirtualne i w pewnym sensie zasadę nieoznaczoności. Natomiast obiekty utworzone z cząstek, tzn. niektóre z nich mogą wydawać się prawie zupełnie pozbawione woli, a to dlatego, że w takich obiektach energia stała się tak bardzo korpuskularna, gdyż stany kwantowe uległy wymieszaniu, uśrednieniu, redukcji; wobec czego zanikają stopnie swobody i zawęża się przestrzeń fazowa takich obiektów.
Natomiast pewne twory Natury, które np. posiadają odpowiednie organy do gromadzenia i przetwarzania informacji- takie jak np. ludzie- mogą również "zachcianki" woli poddawać "obserwacji" i interpretacji, czyli w większym stopniu modyfikować różne przejawy woli. I tą możność wpływania i modyfikacji "zapędów" woli nazwałbym właśnie "wolnością" woli. Choć właściwie, tak na skróty, to należałoby to nazwać raczej "zniewoleniem" woli przez "rozum".

Cytat:
Przykład: dla psa obserwującego pana piszącego coś na klawiaturze uderzenia w klawisze będą wydawały się losowe - zewnętrznie dla niego wystąpi losowość. Inaczej wygląda sytuacja z pozycji piszącego tekst - on wie dlaczego uderza w taki, a nie inny klawisz - tutaj losowości nie ma.
Z tym też nie bardzo się zgadzam. Dla psa nie będą się one wydawały losowe, ile raczej nie będą mieć dla niego znaczenia po prostu. Natomiast, jak pokazują eksperymenty, wiele zwierząt ma o wiele bardziej wyczulone zmysły, niż ludzie. Tak więc, gdyby takiego psa trenować w tym kierunku, aby powtarzał ciąg przyciśnięć klawiszy- potrafiłby w końcu to zrobić; choć może słabo by się tego uczył, ponieważ nie widziałby w tym żadnej korzyści, czyli sensu. Natomiast w przypadku człowieka też jest nieco inaczej. Człowiek "wie" dlaczego ma wciskać takie, a nie inne klawisze, ponieważ już przedtem tworzy w umyśle, w wyobraźni model celu [tj. np. napisania zdania] i próbuje realizować ten cel raczej zgodnie z pewnymi schematami [np. schematem rozkładu liter na klawiaturze kompa].

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 3:16, 15 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13554
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:21, 15 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

[color=darkred]Nie bardzo mam teraz czas, ale jednak przeczytałem twój post, Michale; i ośmielę się zaproponować trochę inne podejście do poruszanych tu kwestii.
Wpierw chciałbym doprecyzować pojęcie woli. Trochę inaczej, niż ty uważam, że wola to po prostu "napęd" ku podejmowaniu jakichkolwiek działań, czynności. W tym kontekście wolą jest również zwierzęcy instynkt.

Nie wykluczam również takiego podejścia - wola - napęd do działania. Albo może wola: czynnik dający jakiemuś działaniu wyraźną preferencję.
Tu chyba mogłaby się rozwinąć dość ciekawa dyskusja, bo chyba są tu i wątpliwości i widoki na rozszerzenie spojrzenia na sprawę.
Czy można powiedzieć że cząstki mają wolę? - w jakimś elementarnym sensie, chyba tak. Tu jest kwestia ustalenia kryterium - jakie pojęcie woli chcielibyśmy rozważać.
Co się tyczy losowości, to chyba nie udało mi się do końca precyzyjnie trafić z przykładem. Uważam, że czym innym jest aspekt - nauczyć się sekwencji chaotycznych zdarzeń - a czym innym jest chaos przypadek jako taki. To, że pies powtórzy czynności których nie rozumie, byłoby podobną sytuacją jak by człowiek jakoś wymusił zasymulowane wcześniej odczyty zdarzeń losowych, kwantowych - np. jakoś zmusił czytnik promieniowania tła do wytworzenia tej samej sekwencji zliczeń. Uważam, że kluczową kwestią jest nie tyle powtórzenie sekwencji, ale nadanie jej sensu rozpoznawanego umysłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:11, 15 Sie 2014    Temat postu:

Cytat:
Albo może wola: czynnik dający jakiemuś działaniu wyraźną preferencję.
Oczywiście, należałoby ewentualnie ustalić jakąś spójną definicję woli; jednak moja jest nieco inna, szersza. Z wolę uważam każdą chęć do wykonania jakiejś pracy, do wydatkowania energii, do podjęcia działania. Natomiast czynnikami dającymi jakiemuś działaniu wyraźną preferencję byłyby np. instynkt, rozum, i t. p.
Co do końcowej części wypowiedzi Michała: Nie sądzę, aby umysł nadawał sens czemukolwiek "z góry" i a priori. Raczej umysł dopatruje się sensu w pewnych zjawiskach- szczególnie tych powtarzających się. A z innej strony wyobraża sobie sens, cel w fantazji, i poszukuje sposobów jego realizacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:25, 20 Sie 2014    Temat postu:

Jest zabawne, że odnosicie się do mojego stanu umysłu a nie do treści postów. To wygodne, prawda? :) I wcale nie nieuczciwe?

No ale jesteście głupsi, więc należy wam pozwolić na szczekanie.

homofobie dyszyński o umysłowości wsiowo-podlaskiej:

1. Rozważanie podejść ambicjonalnych i rozumowych ma być sugestią, że wybierasz rozumowe. Nie wybierasz. W szczególności w każdym kierowanym do mnie poście próbujesz wykazać, że masz rację, by tryumfować, dlatego też razem z Piotrem bawicie się w omawianie mojej psychiki, bez tego byście rady sobie nie dali.
Twoje pisarstwo pełne jest takich sugestii, że możliwe są różne zachowania, racjonalne i nieracjonalne, wobec tego wybierasz racjonalne. Taką sugestię masz w podpisie i taką serwujesz na początku posta. Jest to jednak nieprawda. Robisz błędy jak typowy szowinistyczny skurwiel homofob którego zdrowe na umyśle kobiety mogą tylko ignorować, zatem nie ma sensu byś jeszcze powtarzał, że jesteś racjonalny i mnożył te sugestie. To są kłamstwa.

2. Podobnie brak otwartości na uzgadnianie stanowisk charakteryzuje homofobów i seksistów, a wciąż mamy możliwość czytać twoje uwagi homofobiczne i seksistowskie. Jest więc znów kłamstwem sugestia, że skoro zaczynasz pisać bełkot, to chcesz coś uzgodnić.
Człowiek otwarty, gdy rozmówcy zauważą, że on się z tematem w ogóle mija, jest w stanie coś zmienić. A ty jesteś w stanie tylko sugerować i sugerować swoją otwartość i racjonalność, której jednak nie widać, bo MIJASZ SIĘ Z ZAGADNIENIEM. :)

3. Nie jest moją winą, że nie chcę się na błąd zgodzić. Za każdym razem, gdy się nie zgadzam na to, co piszesz, robisz z tego moją cechę psychologiczną. Że taki jestem wojowniczy albo bezkompromisowy albo komunistyczny.
To tylko błąd atrybucji, podejrzewam, że stosowany celowo, by tryumfować.

4. Nie szukasz składników pojęć "wolność" i "wola" tylko wymieniasz jakieś rzeczy:
-nogi
-czas zaprzeszły
-bóg
-...
i choć są te wymieniane przez ciebie rzeczy logicznie niezależne od zagadnienia, od punktu wyjścia, to jednak nazywasz to rozważaniem. Technika różowego słonia. Nic nie umiesz napisać w temacie, to zamiast tematu piszesz o tym, o czym sądzisz, że umiesz pisać.

5. Model mijający się z zagadnieniem nie jest WYSTARCZAJĄCY tylko dlatego, że brak lepszego. Jeśli nie masz lepszego modelu, zrób go. A ten możesz śmiało wyrzucić, bo nijak się ma do zagadnienia.

6. Wyobraź sobie zagadnienia:
a) hipoteza Riemanna
b) ilość liczb pierwszych
Pytają o hipotezę Riemanna, jednak zaczynasz od uproszczonego modelu, przedefiniowujesz hipotezę, teraz dotyczy ona tego, czy liczb pierwszych jest skończenie wiele, odpowiadasz po dłuższych zmaganiach, że tak. Co zrobiłeś? Rozwiązałeś to, co już jest rozwiązane i nie dałeś odpowiedzi na wyjściowe pytanie. Twoją metodą odpowiadania na pytanie jest zmiana treści pytania, by było dość proste na twoje odpowiedzi. Chyba tylko wychowanie dzieci przez szowinistów jest bardziej żałosne.
Po zakończeniu twoich prac mamy tyle wiedzy, ile mieliśmy, otrzymujemy jednak sporo tekstu i dość dużo kłamstw, że jesteś wspaniały, racjonalny, otwarty i taktowny (jako człowiek oskarżający ofiary gwałtu!). Natomiast wyjściowy problem jest nierozwiązany jak był, ale jest jeszcze trochę trudniej, bo problem ten był sformułowany w pewnych pojęciach, którym pozmieniałeś znaczenie, by rozwiązywać jakiś problem zastępczy.
I tak trzeba mówić o czymś innym niż wola, by rozwiązać dawny problem woli, bo dziś dyszyński zmienił znaczenie słowa wola, by móc jakiś banał uznać za rozwiązanie!

7. Dla przykładu OMINIĘCIEM problemu omawianym w poprzednim punkcie jest:
"Ten aspekt jest absolutnie kluczowy w kontekście rozważania wolnej woli!
Można by wręcz przyjąć koncepcją, w której idealna wolna wola to nic innego tylko właśnie proces doskonale separujący losowość zewnętrzną i wewnętrzną. Czyli wybory osoby X jest wolne jeśli nikt ZEWNĘTRZNIE nie jest w stanie przewidzieć wyniku tych wyborów, podczas gdy WEWNĘTRZNIE dana osoba uznaje celowość owych wyborów, nie wiąże ich z chaosem, losowością, ale z własną osobą. "

Przeanalizujmy ten bełkot. Otóż po pierwsze mamy dziwną opozycję "z zewnątrz przewidzieć"-"wewnątrz uznawać".
Można jednak zauważyć, jak rzecz by wyglądała, gdybyśmy pomyśleli też o "z zewnątrz uznawać" i "wewnątrz przewidzieć". Wewnętrzne przewidywanie jest oczywiście niedostępne poza ogólną tendencją, przy tym badania psychologiczne dowodzą, że bliscy człowieka X niejednokrotnie lepiej niż X przewidują postępowanie X, dlatego, że wyobrażają sobie prosty model X, a X sam przecenia swoje skomplikowanie. Zatem wewnętrzne i zewnętrzne przewidywania są porównywalne.

Gdy wykonasz pracę dłonią, to jest to kwestia woli dłoni, woli ręki od łokcia, woli całego ramienia, woli całego organizmu poza głową, woli całego organizmu, woli twojej rodziny, woli wszystkich głupców z Podlasia, woli Polaków, woli biosfery, woli Ziemi, woli Układu Słonecznego?
Bo dłoń jest fizycznie wewnętrznym składnikiem tego wszystkiego.
Podział na "zewnętrze" i "wnętrze" jest kwestią kategorii, wyróżnienia bytu. Przyjmujesz punkt widzenia jaskiniowca, który sądzi, że jasno potrafi mamuta od reszty rzeczywistości oddzielić, jednakże jaskiniowiec nie zdaje sobie sprawy nawet z tego, że treść jelitowa mamuta stanowi raczej zewnętrze, a cóż dopiero, gdybyśmy mieli świadomość wpływu magnetyzmu czy neutrin - małego może, ale czy zerowego? - na umysłowość mamuta? Wobec tego gdzie kończy się tak naprawdę wnętrze mamuta? :) Twoja argumentacja opiera się na uznaniu za ostre granic, które nie są ostre. Niestety, błąd w punkcie wyjścia dość mocno ogranicza sensowność teorii. :)

Choroby psychiczne - to, co tak nazywamy - objawiają się czasem przekonaniem ludzi, że mają oni wpływ na innych. Innymi słowy, inaczej widzą wnętrza i zewnętrza. Zatem można je widzieć inaczej. Jest, powtórzę, jaskiniowym wybiegiem uznanie, że "ja" i moje "wnętrze" to rzecz jasno oddzielona skórą od rzeczywistości. Człowiek, którego nazwiemy chorym psychicznie, może uznawać, że ma wpływ na innych ludzi, granice wnętrza widzi inaczej.

Dodam, że jaskiniowość rozumowania podkreśla przykład z psem i człowiekiem, w którym też wyraźna jest sugestia, że wiemy, kto jest obserwatorem, że obserwatorzy są tożsami lub rozłączni. Stąd moje pytanie, czy wnętrzem, które ma czuć że działa, gdy machasz dłonią, ma być dłoń lub Ziemia. Ot proste pytanie, które niestety zabija teorię wnętrza/zewnętrza. Jaka szkoda.

Ponadto, wyjaśnię może dokładniej, zmieniasz tu sens zagadnienia by udawać rozwiązanie. Bowiem faktu, że czujemy się wolni, nikt nie neguje. I cóż? Choć ja sądzę, że robię coś z chęci, nie mogę już żadnemu innemu bytowi przypisać tego samego odczucia. Twoje rozwiązanie załamuje się, zanim jeszcze się zacznie. Sprowadzasz zatem wolę do "inni nie przewidzą, a ja się czuję", czyli do prostych wyznaczników, które jednak NIE MAJĄ NIC WSPÓLNEGO Z ZAGADNIENIEM.

Bo zagadnienie polega właśnie na tym, by powiedzieć, czy odczucie tej wolnej woli jest słuszne czy może jest pozaracjonalne?
Przykład:
Program komputerowy, banalny, może wyświetlać napis. Może to być napis "jestem bogiem", a może być napis "jestem banalnym programem komputerowym". Program nie wie, czym jest, ale zależnie od tego, czym jest, może wyświetlać napis, który zinterpretujemy jako nonsensowny (bo trudno aż wyrazić, jak ograniczonym trzeba być by uznawać bogów) albo jako prawdziwy (tak, to rzeczywiście program, och jaki on sprytny, kup mi go, proszę proszę). Program ten może powstać w procesie losowania, a jako że program ma niewielki rozmiar, to nawet współczesne komputery są go w stanie wylosować. Zatem losowy program komputerowy może wyświetlić komunikat, który mamy za prawdziwy, choć uznajemy, że dzieje się to bez wolnej woli, automatycznie.
Analogicznie do tego nie ma pewności, czy ludzkie poczucie, że człowiek działa zgodnie z własnym wyborem, nie jest podrobione, to znaczy nie jest tylko automatycznym mechanizmem mózgowym. Badania mówią (podobno, sam nie badałem), że podjęcie decyzji poprzedza świadomość podejmowania decyzji, innymi słowy wybór drogi następuje wcześniej niż ją wybieramy świadomie. Przynajmniej z grubsza, gdy brać pod uwagę, który fragment mózgu jest aktywny.
Może być zatem tak, że automatycznie podejmujemy decyzję a potem automatycznie wyświetlamy sobie wewnętrzny napis w postaci poczucia, że to była wolna decyzja.
Zagadnienie wolnej woli wymaga odpowiedzi na pytanie, czy mamy na wybór wpływ.

Zagadnienie wolnej woli NIE POLEGA na stwierdzeniu, czy czujemy, że ją mamy (bo czujemy, wiadomo od tysiącleci), ani na stwierdzeniu, czy można przewidzieć działanie człowieka (z grubsza można, a dokładnie nie można, jedno i drugie ma uzasadnienie statystyczne, a zatem logicznie niezależne od wystąpienia wolnej woli).

W kolejnym swoim pseudorozwiązaniu kolejny raz zamiast zająć się tym, co od wieków stanowi problem, opowiadasz to, co jest od wieków jasne.

8. Na ile to możliwe.
To podsumowanie w twoim tekście, "na ile to możliwe", jest aż morderczo śmieszne.
Otóż właśnie całe zagadnienie wolnej woli polega na ustaleniu, na ile to może być możliwe, gdzieś między 0 a 100%.
W całym swoim rozwiązaniu stwierdzasz zatem, że wolna wola to <bardzo dużo słów> a <bardzo dużo słów> występuje w takim stopniu, w jakim występuje wolna wola (czyli: na ile jest ona możliwa).

Po pierwsze zatem serwujesz błędne koło, odwołując się po swoich wyjaśnieniach do zjawiska, które rzekomo miałeś wyjaśniać, bo drugie jest to błędne błędne koło, bo nie, to zjawisko, o którym piszesz (uznania wewnętrznego, nieprzewidywalności zewnętrznej) jest pewne, wolna wola niepewna, wobec tego nie jest to jedno i to samo, a wyprowadzenie jest błędem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13554
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:51, 20 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Program komputerowy, banalny, może wyświetlać napis. Może to być napis "jestem bogiem", a może być napis "jestem banalnym programem komputerowym". Program nie wie, czym jest, ale zależnie od tego, czym jest, może wyświetlać napis, który zinterpretujemy jako nonsensowny (bo trudno aż wyrazić, jak ograniczonym trzeba być by uznawać bogów) albo jako prawdziwy (tak, to rzeczywiście program, och jaki on sprytny, kup mi go, proszę proszę). Program ten może powstać w procesie losowania, a jako że program ma niewielki rozmiar, to nawet współczesne komputery są go w stanie wylosować. Zatem losowy program komputerowy może wyświetlić komunikat, który mamy za prawdziwy, choć uznajemy, że dzieje się to bez wolnej woli, automatycznie.
Analogicznie do tego nie ma pewności, czy ludzkie poczucie, że człowiek działa zgodnie z własnym wyborem, nie jest podrobione, to znaczy nie jest tylko automatycznym mechanizmem mózgowym.

Tu zgoda. Ale ja o czymś innym...
Próbujesz atakować moje myślowe "wojska" tam, gdzie ich nie ma. Strzelasz z dział na bezludną pustynię, bo Twoi zwiadowcy mylnie Ci donieśli, że tam siedzą żołnierze. Piszesz więc tak, jak byś ze mną polemizował, a nie polemizujesz, bo ja twierdzeń, które tak pracowicie obalasz, nigdy nie formułowałem.
Ja w gruncie rzeczy drepczę sobie ciągle na początku zagadnienia - tzn. wciąż próbuję ustalić definicję. Czyli tutaj nie stawiam sobie takich pytań jak: czy człowiek działa zgodnie z własnym wyborem? Albo czy z automatycznym mechanizmem?... Zgadzam się - nie ma tu pewności, ale to dla mnie jest inna kwestia, której tutaj nie poruszę DOPÓKI...
... dopóki właśnie nie ustalę OGÓLNEJ KONCEPCJI WOLNEJ WOLI. Takiej, które nie dotyczyłaby tylko człowieka, ale pchły, programu komputerowego, aniołów, czy lawiny kamiennej schodzącej z góry. Chcę jakoś przejrzeć na oczy - ustalić kiedy określony proces/zachowania/warunki spełniają kryterium "jest wolna wola", a kiedy go nie spełniają. Tylko to. Te pozostałe Twoje uwagi (może i słuszne, ale ja na tym etapie nie umiem ich ocenić) są na razie dla mnie nieokreślone względem modelu, o którym myślę. Więc - póki co - doskonalę sam model, dystansując się od kwestii wiary, ludzkości, etyki (na razie, być może ją włączę do układanki, jeśli wyniknie taka potrzeba).



Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Albo może wola: czynnik dający jakiemuś działaniu wyraźną preferencję.
Oczywiście, należałoby ewentualnie ustalić jakąś spójną definicję woli; jednak moja jest nieco inna, szersza. Z wolę uważam każdą chęć do wykonania jakiejś pracy, do wydatkowania energii, do podjęcia działania.

To chyba raczej moje podejście jest bardziej ogólne. Bo zawiera Twoje jako przypadek szczególny, bo chęć jest właśnie jednym z czynników dających działaniu preferencję. A są możliwe tu jeszcze inne czynniki.


Piotr Rokubungi napisał:
Nie sądzę, aby umysł nadawał sens czemukolwiek "z góry" i a priori. Raczej umysł dopatruje się sensu w pewnych zjawiskach- szczególnie tych powtarzających się. A z innej strony wyobraża sobie sens, cel w fantazji, i poszukuje sposobów jego realizacji.

A czy widzisz inny mechanizm nadawania sensu, niż z użyciem umysłu?
- Ciekaw jestem - jeśli tak, to podaj mi taki mechanizm...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:56, 20 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:43, 20 Sie 2014    Temat postu:

Nie atakuję twoich wojsk, dyszyński, bo bym się musiał przeteleportować do twojej wyobraźni, jedynego miejsca, gdzie te wojska stacjonują. :)

Zauważam tylko, że rozwiązując problem A, który nie ma rozwiązania, dyskretnie podmieniasz do na B, który ma już rozwiązanie, problem A pozostaje nierozwiązany, następują błędy ekwiwokacji z powodu przedefiniowania.

Już parę razy brałeś się za wolną wolę, nie zbliżyłeś się do kwestii, czy człowiek robi, bo chce, czy chce, bo robi, co jest skrótowym wyrażeniem problemu, natomiast stwierdziłeś, że istnieją procesy kwantowe (czyli powołałeś się na problem ich istnienia rozwiązany stwierdzeniem ich istnienia :P), a także stwierdziłeś, że ludzie czują się wolni i nie są przewidywalni, co także wiadomo.

Mimo tego jednak, że od dość dawna wiemy o zjawiskach kwantowych i probabilistycznym ich charakterze, mimo, że od bardzo dawna wiemy, że mamy poczucie wolnej woli, pozostaje nierozwiązana zaawansowana kwestia metafizyczna, czy naprawdę mogliśmy zrobić inaczej niż zrobiliśmy, czy TYLKO mamy to poczucie, czy naprawdę w danej chwili robisz coś, bo chcesz, czy może zostałeś zdeterminowany i do robienia i do chcenia i oba te zjawiska są niezależnie, są skutkami deterministycznymi innej przyczyny (być może z wkładem losowym).

Problem woli nawet nie został dotknięty. Ponadto nie rozwiązałeś żadnego mniejszego, dowolnie małego problemu, bo całość rozważań mieści się w gimbusiowej filozofii z ławki pod blokiem. Człowiek tyle powinien umieć wymyślić, jak jeszcze na krzesło się wspina, a nie siada.

Widzę, że próbujesz "ustalić definicję", ale tak partacko, że może ziemniaki kop albo co.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13554
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:26, 20 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Już parę razy brałeś się za wolną wolę, nie zbliżyłeś się do kwestii, czy człowiek robi, bo chce, czy chce, bo robi, co jest skrótowym wyrażeniem problemu, natomiast stwierdziłeś, że istnieją procesy kwantowe (czyli powołałeś się na problem ich istnienia rozwiązany stwierdzeniem ich istnienia :P), a także stwierdziłeś, że ludzie czują się wolni i nie są przewidywalni, co także wiadomo.

Mimo tego jednak, że od dość dawna wiemy o zjawiskach kwantowych i probabilistycznym ich charakterze, mimo, że od bardzo dawna wiemy, że mamy poczucie wolnej woli, pozostaje nierozwiązana zaawansowana kwestia metafizyczna, czy naprawdę mogliśmy zrobić inaczej niż zrobiliśmy, czy TYLKO mamy to poczucie, czy naprawdę w danej chwili robisz coś, bo chcesz, czy może zostałeś zdeterminowany i do robienia i do chcenia i oba te zjawiska są niezależnie, są skutkami deterministycznymi innej przyczyny (być może z wkładem losowym).

Problem woli nawet nie został dotknięty. ...
Widzę, że próbujesz "ustalić definicję", ale tak partacko, że może ziemniaki kop albo co.

Moje rozważania nie są doskonałe. Pewnie można zrobić je lepiej. Ale mimo tej Twojej - może w jakimś stopniu słusznej - krytyki, będę dalej się upierał, że lepsza ta moja koncepcja, niż żadna. Bo jak na razie to widzę tylko krytykę, przy braku konstruktywnego podejścia. To jest pójście na łatwiznę. Bo krytykować daje się wszystko i krytykują wszyscy - w równym stopniu ludzie znający sprawę, jak i idioci. A nawet, zauważyłem, że ignoranci krytykują łatwiej, częściej i chętniej. Bo nie analizując rzeczywistych trudności z problemem, nie próbując ich rozwiązać, wszystko wydaje się proste. To trochę tak jak z oglądaniem meczu piłkarskiego w telewizji - nieraz po kiepskim zagraniu zawodnika człowiek mimowolnie myśli: ale patałach, przecież wystarczyło kopnąć trochę bardziej z góry, ja bym to lepiej zrobił... Tak się wydaje z perspektywy telewidza. Tu trzeba pewnej dyscypliny (może też pokory), aby powiedzieć samemu sobie: STOP, parę razy kopało się tę piłkę, nie wychodziło to w znacznie bardziej banalnych sytuacjach, więc to twoje poczucie wyższości jest tylko złudzeniem, błędem podsuwanym trochę przez ego, a trochę przez niecierpliwość i frustrację.

Ja kiedyś też dużo chętniej krytykowałem. Do czasu aż sformułowałem sobie pewne samoograniczenie. Polega ono na tym, że jeśli coś pragnę łatwo skrytykować, to wcześniej sobie stawiam w myślach zadanie: to ty zrób to lepiej!

Moja koncepcja wolnej woli nie jest doskonała - jest pewnym kompromisem w sytuacji, gdy różne sprzeczne oczekiwania względem tego pojęcia są formułowane. Na tym etapie ignoruje ona wiele aspektów znanych z codziennego, ludzkiego pojmowania wolnej woli. Bo ten mój model jeszcze jest w fazie początkowej. Kiedyś pewnie da się w nim zawrzeć również owe, brakujące na razie, elementy.
Póki co, chciałbym uporać się z najbardziej podstawowym pytaniem-problemem: przypadkowość vs. zdeterminowanie. I nieśmiało też włączam tu element WOLA, czyli celowość, intencjonalność działania. Jak już uporam się "chorobami wieku dziecięcego" mojego modelu, to wezmę się za rzeczy bardziej złożone - np. psychologię, kwestie poczucia wolności, bądź jego braku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:24, 20 Sie 2014    Temat postu:

dyszyński, napisać, że twoje rozwiązania nie są doskonałe, to napisać, że szampon usuwa do 100% łupieżu.
TAK. Poniżej doskonałości jest bardzo dużo miejsca, gdybyśmy się tak z 0,99999 prędkości światła oddalali od doskonałości, to po miliardach lat tej podróży osiągnęlibyśmy może obszar ciemnoty za ostateczną granicą, gniazdo tych poronionych teorii. ;)

Sugerujesz, pisząc "niedoskonałe", że nie są "tak złe że wstyd je czytać, a co dopiero pisać", a właśnie wstyd.

Możesz się upierać, że lepsze złe rozwiązanie od świadomości braku rozwiązania, lepsze kłamstwo od przyznania niewiedzy, lepsze pozorowane rozwiązanie od uczciwego braku rozwiązania. To jest właśnie kwestia uporu, miło że zauważyłeś.

Jeśli widzisz tylko krytykę, przy braku konstruktywnego podejścia, to po pierwsze źle patrzysz, bo w wielu kwestiach podałem rozwiązania konstruktywne. (Przekaż żonie jedno: rozwód).
Natomiast jeśli w jakiejś kwestii nie wiemy nic, ja to przyznaję uczciwie, a ty kłamiesz, że przedefiniowanie problemu zasługuje na miano "jakiejś koncepcji", to naprawdę nie, nie robisz nic lepszego niż ja.
Widzisz, gdybym ja się powstrzymał od rozważania problemu (nie rozważam, to nie dla mnie), a ty gdybyś spróbował rozważać, choć bez wielkich korzyści, cała ta demagogia miałaby trochę sensu. Natomiast obecnie jest trochę inaczej. Ja rozważyłem drogi, którymi ty udajesz rozważanie.
Ostatnio podałeś na forum myśl, którą masz za swoje szczytowe osiągnięcie, przeliczając czas jaki tu siedzisz dochodzę do wniosku, że myślę 3-5 rzędów wielkości szybciej niż ty. Podejrzewam, że nie w każdej kwestii: gdy wybieramy kalafiora na stoisku to mniej więcej równie długo, natomiast refutacja twoich wieloletnich osiągnięć filozoficznych zajmuje mi ok 4-20 minut (zapisanie więcej).
Wybór błędnej drogi to tylko błąd. Ale trzymanie się jawnie błędnej drogi to już decyzja, powiedziałbym pijarowa, do rozwiązania problemu nie doprowadzi, a po prostu w swoim mniemaniu możesz teraz pisać, że przynajmniej coś robisz, a nie tylko krytykujesz. :)
To tak nie działa.

Potem serwujesz mi typowe gadki, do tego z fatalnie błędnym potraktowaniem imiesłowów. Może nie używaj imiesłowów, jak nie umiesz. Naprawdę, lepiej ich nie użyć niż użyć źle, wbrew twojej filobredni.

Nie wiem, czy jak się człowiek nie zajmuje problemem, to się wszystko wydaje proste. Nie zajmuję się biochemią, ale nie wydaje mi się prosta, gdy tak chwilę poczytałem o mechanizmach reakcji alergicznych wczoraj.
Standardowo jednak, skoro w łatwy sposób odrzucam głupie rozwiązanie, które i tak ci trudno przyszło, przypisujesz mi znów niezajmowanie się problemem, niezajmowanie się nim dość poważnie, niezajmowanie się nim dość długo, pójście na łatwiznę i co tam jeszcze.

dyszyński, jakbyś nawet nie był podły, to i tak bym nie uwierzył, że ta głupota to szczera jest. Intelektualnie odpowiadasz mniej więcej 12-letniemu mnie, moralnie stoisz sporo niżej (ja nigdy nie miałem okresu obwiniania ofiar przestępstw czy nienawiści ze względu na orientację). Zatem nie dziwi, że choć się starasz latami, ja bez trudu twoje wnioski podważam.
Natomiast nie masz racji dlatego, że zajmujesz się czymś długo (co sugerowałeś już nie raz), jak i nie masz racji dlatego, że zajmujesz się czymś z mozołem. Ilość czasu i potu to tylko kwestia twojej intelektualnej niższości. Kwestią moralnej niższości jest próba przedstawienia tego mozołu i czasu jako kryteriów poprawności.

Krytykują wszyscy, znający sprawę i idioci. Ok. I? Gdy ja ciebie, to znający sprawę, gdy ty mnie, to idiota. Czy coś poza tym możemy o tym powiedzieć?

"tu trzeba dyscypliny/pokory" jest kolejnym banałem, który ma sugerować, że ty posiadasz odpowiednie cechy do zajmowania się, a twój rozmówca nie posiada. Dużo razy tak już pisałeś.
Trzeba wiedzy, pimpuś. Jeśli ktoś wie, że coś zostało źle zrobione i umie pokazać, dlaczego zostało źle zrobione, to wystarcza to, by miał prawo mówić, że zostało to źle zrobione. A jest świetnie, jeśli umie zrobić to lepiej, tylko że jest bzdurą wymaganie, by każdy krytyk tego, co jest robione źle, umiał zrobić lepiej. Wystarczy, by nie robił gorzej.
W szczególności, jeśli rozwiązanie jest szkodliwe, jak nierzadko twoje rozwiązania, lepszy jest brak rozwiązania w ogóle.

Nie interesuje mnie, co robiłeś kiedyś. Kolejny raz serwujesz mi sugestię, tym razem postępu, dorastania, zmiany na lepsze.
Jest zwyczajnym kłamstwem, że zanim skrytykujesz stawiasz sobie takie ograniczenie. Mogę ci pokazać na przykładach, że tak nie robisz.
W związku z tym, że w tej chwili nie tworzysz żadnych wartościowych wniosków, kiedyś mogło być tylko lepiej, a mogło być tak samo. Wobec tego niezależnie od tego, czy więcej krytykowałeś, nic mądrzejszego nie piszesz.

Twoja koncepcja wolnej woli nie jest kompromisem, jak ziemniak nie jest kompromisem, gdy chcemy statku kosmicznego.

Napisałem ci, ale widać nie dociera przez pierwsze 10 razy, że jeśli chcesz rozważać kwestię, czy istnieją zjawiska kwantowe, to zrób to w ten sposób:
"hm, czy istnieją zjawiska kwantowe? podobno tak", a nie udawaj, że oto serwujesz podejście do zagadnienia wolnej woli, że tworzysz kognitywno-behawioralne modele świadomości, udowodniłeś hipotezę Riemanna i inne takie.

Czemu nie możesz nazwać tego, co robisz, po imieniu?
- amatorskie gadki na temat informatyki
- chciałbym się czegoś dowiedzieć o determinizmie, kto mi wyjaśni
- czy dobrze rozumiem słowo "kognitywny"
- nieuczciwe wmawianie rozmówcom emocji
- banalna obserwacja, że ludzie czują czasem, że ich czynności są zależne od ich woli

Czemu nie nazywasz tak swoich postów? Swojej działalności? Ale ciągle filozofia, rozważania, otwartość, trzeba pokory, trzeba uczciwości intelektualnej, aspekty, modele, rozwiązania, koncepcje, fenomeny, sens, świadomość.
Cóż z tego, że zatłuczesz kogoś słowami? TY TEGO NIE RUSZASZ. Podejmujesz kwestie śmiesznie małe, nazywasz je jakimiś nieprzystającymi słowami. Po co?

(tak, tego brakuje, żebyś się wziął za rzeczy złożone, jak psychologia)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:43, 20 Sie 2014    Temat postu:

Cytat:
Bo zawiera Twoje jako przypadek szczególny, bo chęć jest właśnie jednym z czynników dających działaniu preferencję. A są możliwe tu jeszcze inne czynniki.
Jakie to czynniki, Michale?
Cytat:
A czy widzisz inny mechanizm nadawania sensu, niż z użyciem umysłu?
- Ciekaw jestem - jeśli tak, to podaj mi taki mechanizm...
Sens nadaje się z użyciem umysłu i dzięki niemu. Ale sens musi być zawsze "sprzężony" z Rzeczywistością, taką jaka jest. Inaczej sensy będą pozbawione sensu, w aspekcie realności. Przecież umysł może nadać i widzieć sens każdemu wyobrażeniu, każdej fantazji. Przecież to, że jestem bogiem, mam sześcioro rąk i siedzę na kwiecie lotosu, który wyrasta z karapaksu ogromnego żółwia, a wszystko to znajduje się po czwartej stronie czarnej dziury, która jest zielona ma jak najbardziej sens dla mojej wyobraźni. Lecz takie sensy są nonsensami. Dlatego umysł, który jest tożsamy ze świadomością musi być zawsze w sprzężeniu zwrotnym z otoczeniem, z realną rzeczywistością- tak właśnie działa (samo)świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13554
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:33, 20 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Bo zawiera Twoje jako przypadek szczególny, bo chęć jest właśnie jednym z czynników dających działaniu preferencję. A są możliwe tu jeszcze inne czynniki.
Jakie to czynniki, Michale?

Preferencję mogą nadać warunki fizyczne - np. ktoś coś wybiera, bo inne opcje są gorzej dostrzegalne, albo układ fizyczny (nawet można tu wrzucić opcję deterministyczną) daje wyższe prawdopodobieństwo jakiejś grupie opcji, niż innej. Wola jest mechanizmem świadomościowym. Ludzie robią pewne rzeczy nieświadomie (czasem "bezwolnie") i też pojawiają się tu preferencje.

Piotr Rokubungi napisał:
... to, że jestem bogiem, mam sześcioro rąk i siedzę na kwiecie lotosu, który wyrasta z karapaksu ogromnego żółwia, a wszystko to znajduje się po czwartej stronie czarnej dziury, która jest zielona ma jak najbardziej sens dla mojej wyobraźni. Lecz takie sensy są nonsensami.

Bo ja wiem?... Nie użyłbym tego określenia. Sens pozostałby sensem, ale jego realizacja nie byłaby realna (może w danych warunkach, bo przynajmniej część dzisiaj nierealnych pomysłów w przyszłości może okazać się jak najbardziej realizowalna). Wg mnie wrzucanie do jednego worka pojęciowego sensu i realności realizowania pomysłów gmatwa komunikację. Sensy vs nonsensy rozwiązują się często dopiero na którymś tam etapie analizy, nie są z góry możliwe do ewaluacji. Dlatego zostawiłbym - językowo - te pojęcia w rozdzielności: sens sobie, a realizowalność wizji - sobie. Ale oczywiście jest to kwestia umowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:47, 21 Sie 2014    Temat postu:

Wydaje mi się, że- jak to dość często bywa na forach- nastąpiło tu już zbytnie "rozluźnienie" i niedoprecyzowanie, lub nawet pomieszanie pojęć.
Za bardzo utożsamiłeś, Michale, samą wolę jako chęć, zamiar, z okolicznościami podjętej czynności- czyli ze skutkiem decyzji, a pierwotnie woli. W takim aspekcie można by dyskutować o swobodzie podejmowania decyzji, o możliwych opcjach, czyli o zakresie wolności woli; ale nie o samym pojęciu woli.
Co do drugiego akapitu twego ostatniego postu- pozostawię trochę na boku kwestie sensu myślowego, a możliwości realizacji; chociaż masz w tym względzie rację.
Chcę teraz poruszyć nieco inną kwestię, która wydaje mi się zasadnicza dla przyjmowania lub nie pewnych postaw filozoficznych. Szczególnie chodzi o taką postawę, którą reprezentuje wujzboj i chyba też ty, Michale- czyli o idealizm.
Tą kwestią myślę, że jest nadawanie priorytetu świadomości oraz jej doznaniom. Uważam to w pewnym stopniu za słuszne; jednak, czy możliwe jest w ogóle istnienie świadomości bez oddziaływań z otoczeniem, czyli bez czynników zewnętrznych? Chyba wujzboj już o tym pisał, że świadomość właściwie definiuje to, że postrzega własne otoczenie, wchodzi z nim poniekąd w interakcje, również że postrzega "siebie"- wtedy jest to samoświadomość. Jednak czy możliwe jest postrzeganie przez świadomość jedynie siebie samej? Czy gdyby nie było absolutnie nic, poza samą świadomością, czy taka świadomość miałaby w ogóle ŚWIADOMOŚĆ swego istnienia? A jeśli nie, to raczej po prostu by nie istniała, prawda?
Tak więc ja, jak już gdzieś pisałem na tym forum, uznaję świadomość za ważny element rzeczywistości- jednak powiązany z innymi bytami, obiektami w danej Rzeczywistości; stanowiący jeden z elementów tej rzeczywistości z interesującym sprzężeniem zwrotnym.
Więc ponawiam pytanie: Czy jest możliwe istnienie świadomości bez interakcji, bez jakichkolwiek oddziaływań z otoczeniem? Nie wiem czy to wystarczająco adekwatne, ale myślę, że odpowiedź mogą sugerować choćby doświadczenia z komorą deprywacyjną i t. p.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13554
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:14, 22 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Więc ponawiam pytanie: Czy jest możliwe istnienie świadomości bez interakcji, bez jakichkolwiek oddziaływań z otoczeniem? Nie wiem czy to wystarczająco adekwatne, ale myślę, że odpowiedź mogą sugerować choćby doświadczenia z komorą deprywacyjną i t. p.

Ciekawe pytanie.
Jest w nim jednak kilka punktów niejasnych. Najważniejszym jest ustalenie czym jest w ogóle świadomość, czyli gdzie ma ona granice.
Aby trochę zilustrować problem posłużę się przypadkiem skrajnym - Bogiem. W ujęciu teistycznym my wszyscy niejako istniejemy "w Bogu" - czyli jakby w superświadomości. Ale jednocześnie posiadamy jakieś własne autonomiczne cechy. Można pociągnąć takie podejście dalej - może to co my robimy jest w istocie też gdzieś "w nas". Albo nawet, jeśli nie jest w nas, to choćby częściowo obejmuje nas. Bo jak by było całkiem odseparowane, to... byłoby odseparowane, czyli dla nas byłoby niedostępne, nieznane.
Jaka jest natura interakcji JA - RESZTA?
Gdzie się kończy JA, a zaczyna owa RESZTA?
Świadomie piszę "reszta", a nie "świat", "rzeczywistość", bo nie wiem właśnie na ile tą resztą jest świat, inna świadomość, a na ile może ja sam.
Jak wcześniej pisałem, dla mnie "materia" (w takim ogólniejszym sensie) to wszystko to, co pozostaje wobec świadomości trwałe, nie daje jej woli nagiąć się bezpośrednio. W tym ujęciu materia powstawałaby tylko tam, gdzie jakakolwiek wola jest. Bo jeśli nie ma woli, to nie ma jak odróżnić tego co jest dla świadomości wewnętrzne vs zewnętrzne. Mówiąc inaczej świadomość w stylu "bezwolny obserwator" nie wie czy obserwuje siebie, czy zewnętrze - dopiero próbując coś zrobić z tymi doznaniami, próbując nadać im jakąś nową formę, przekonujemy się, że coś jest od nas niezależne, a więc zaczynamy to dostrzegać jako zewnętrzne.
I to wg mnie jest - częściowo - odpowiedź na Twoje pytanie: świadomość bez interakcji wolitywnej (świadoma próba zmian czegoś w kontekście doznań), bycie biernym oznacza nieokreślenie tejże świadomości, zawieszenie jej, zdegradowanie do jakiegoś WĘZŁA PRZEPŁYWU WRAŻEŃ. I chyba trudno nawet do końca mówić o takim bycie "świadomość".
Dlatego w moim przekonaniu pełna świadomość, faktycznie, wymaga interakcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:02, 22 Sie 2014    Temat postu:

A ja tu znów dostrzegam- moim zdaniem- pomieszanie pojęć przez Michała. Może źle zrozumiałem, ale chyba utożsamiasz świadomość z wolą, czy tak? Wg mnie to zupełnie niezależne pojęcia. Wola to chęć, zamiar- jest najbardziej pierwotną i tajemniczą siłą w kosmosie. Świadomość to pętla, sprzężenie zwrotne pomiędzy obserwacją, doznaniami, pamięcią oraz swobodnymi myślami, wyobrażeniami [nie wiem czy nie nazwać by ich duszą- ale to raczej na osobny temat]. Granic świadomości raczej nie ma, bo jeśli dysponowałaby jakaś świadomość możliwościami oddziaływania, doznawania wszystkiego, to taka świadomość miałaby tam granicę, gdzie "kończy się" Rzeczywistość. Jednak nie byłaby świadomością absolutną jeszcze, ponieważ tylko doznawałaby wszystkiego i jednak jakoś to interpretowała; ażeby znać wszystko takie, jakim naprawdę jest, trzeba by po prostu BYĆ tym wszystkim.
Świadomość pojedynczego człowieka sama ustala sobie granice "ja" na podstawie doświadczeń, poznawania [zmysłami], oddziaływania z otoczeniem i własnym ciałem oraz poprzez pamięć tego. Bezwolny obserwator jak najbardziej mógłby doświadczać siebie i otoczenia, i wprowadzać granice pomiędzy. Jednak nie sądzę, aby taki obiekt był w stanie w ogóle obserwować lub czynić cokolwiek, skoro byłby bez woli; obiekt pozbawiony woli [wg mnie nie ma takich obiektów w ogóle] nie czyni absolutnie nic- ewentualnie może trwać jakiś czas w pewnej formie.
Napisałeś na koniec, Michale, iż "...w moim przekonaniu pełna świadomość, faktycznie wymaga interakcji". Pytam więc z kolei- także wujazboja, ale jego zapytywałem już o to w innym wątku- czy jakakolwiek świadomość może się WYŁĄCZNIE samopostrzegać. Czy właściwie można mówić o świadomości, jako o jakimś niezależnym obiekcie, bycie? Gdyby wyobrazić sobie ludzką świadomość, ale pozbawioną jakichkolwiek bodźców z otoczenia jak również pozbawioną fizycznego ciała ludzkiego- czy taka świadomość w ogóle mogłaby w jakiś sposób "wiedzieć" o swoim istnieniu? Mi się wydaje, że nie. Wobec czego przynajmniej trochę błędne jest rozważanie o świadomości jako oddzielnym, niezależnym bycie; również monady znaczyłyby wtedy tyle, co "słynne" wujowe Ungu-Bungu.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 22:05, 22 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13554
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:10, 23 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
...Czy właściwie można mówić o świadomości, jako o jakimś niezależnym obiekcie, bycie? Gdyby wyobrazić sobie ludzką świadomość, ale pozbawioną jakichkolwiek bodźców z otoczenia jak również pozbawioną fizycznego ciała ludzkiego- czy taka świadomość w ogóle mogłaby w jakiś sposób "wiedzieć" o swoim istnieniu?

Gdzieś to chyba pisałem, ale jeśliby od początku owa "świadomość" (czy też "nieświadomość") tylko obserwowała, to nie umiałaby ona określić granic pomiędzy ja i reszta. Zatem chyba nie wiedziałaby o swoim istnieniu. Ja wyodrębniamy różnicując takie doznania, które poddają się testom - próbom bezpośredniego wpływu na nie i różnicowania, co da się tak modyfikować, a co nie. Czysta obserwująca praświadomość (tak ją nazwę roboczo) jest więc dopiero zaczątkiem świadomości pełnej, czyli zawierającej element WIEDZY o sobie i różnicującej ja od świata zewnętrznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:11, 23 Sie 2014    Temat postu:

Czy teoretyczny obserwator może cokolwiek dostrzec TYLKO wtedy, gdy "postawi" granicę pomiędzy sobą, a zewnętrzem? Ja myślę, że nie. Warunkiem wystarczającym do zaobserwowania czegokolwiek jest sama chęć oraz możliwość przeprowadzania obserwacji i zmienność przedmiotu obserwacji [o tym pisał chyba też wujzboj].
Tak więc raczej znów mieszasz pojęcia, Michale.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13554
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:31, 29 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Czy teoretyczny obserwator może cokolwiek dostrzec TYLKO wtedy, gdy "postawi" granicę pomiędzy sobą, a zewnętrzem? Ja myślę, że nie. Warunkiem wystarczającym do zaobserwowania czegokolwiek jest sama chęć oraz możliwość przeprowadzania obserwacji i zmienność przedmiotu obserwacji [o tym pisał chyba też wujzboj].
Tak więc raczej znów mieszasz pojęcia, Michale.


Nic nie mieszam :)
Piszesz "Warunkiem jest chęć". A ja właśnie o tym - tylko w dalszym wynikaniu. Chęć oznacza wyodrębnienie JA. To ja chcę. A nie "trwa nie przypisane do podmiotu chcenie". Zawsze jeśli chcę, to jestem ja, czyli już nastąpiło wyodrębnienie.
Tak więc teoretyczny obserwator - dalej się upieram przy swoim - może dostrzec cokolwiek, jeśli ma SIEBIE, chęć, czyli postawioną granicę pomiędzy sobą, a zewnętrzem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin