Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie o jałowość pragnień
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13264
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:54, 09 Maj 2017    Temat postu: Pytanie o jałowość pragnień

Pragniemy, marzymy, chcemy...
A tak niewiele dostajemy od życia
Z resztą nawet jak coś dostaniemy, to za chwilę pragniemy czegoś nowego
wiecznie nienasyceni. :cry:

Media nam oferuję swoją papkę emocjonalną ukierunkowaną właśnie na pragnienia
kobiety pragnące mężczyzn w filmach, mężczyźni pragnący kobiet
choć i samochodów, i sukcesu, i uznania
kobiety pragnące nowych butów, torebek, fryzur, węższej talii, zazdrości koleżanek...

Różne mądre księgi przestrzegają przed pragnieniami
że te pragnienia takie niskie, takie przyziemne, "grzeszne"
niektórzy mówią, żeby niczego nie pragnąć
- tylko być

Ale po co być, jeśli się niczego nie pragnie?
Jeśli nawet tego bycia się nie pragnie, ani nie bycia - to wszystko jedno
to jakby nas nie było
mądrale różni, w religiach licznych karzą wyrzekać się pragnień
tylko czy słusznie?...

Z drugiej strony jednak, jak widzę tych, co ich pragnienia wodzą za nos
jak pragną raz czegoś, a za chwilę czegoś dokładnie odwrotnego
albo pragną rzeczy logicznie niemożliwych
to myślę sobie: dla nich byłoby znacznie lepiej, gdyby przestali pragnąć
a przynajmniej gdyby większość ich pragnień przytępić

A miłość?...
Ona chyba też jest formą pragnienia
kto kocha, ten pragnie bliskości, spełnienia się drugiej osoby, jej dobra i wzrostu mocy i mądrości
bez tego szczególnego pragnienia związanego z miłością istnienie straciłoby sens

Pragnienia idiotów wszelakich i drani - tak wiele zniszczyły
Hitler miał pragnienie aby zawojować świat
i wielu innych tyranów tego pragnęło
tak wiele zła się stąd zrodziło.
Zła, które by nie powstało, gdyby tylko ktoś pragnął mądrzej

Niektórzy pragną czegoś, co już mają, ale nie potrafią tego zauważyć
mają miłość i poświęcenie bliskich, lecz tego nie cenią, bo wymyślają sobie jakiś szczególny rodzaj wyrażenia tej miłości, niemożliwy do zrealizowania na jakimś etapie
albo po prostu nie wierzą, że są kochani
może dlatego, że tak bardzo nie potrafią uwierzyć w siebie, w swoją wartość.

Czym w ogóle są pragnienia?
Taką projekcją celów, które sobie postawiliśmy...
może efektem z instynktów wbudowanych w nasze ciała...
czasem marzeniem o powtórzeniu się czegoś, co nas zauroczyło...
W tym ostatnim przypadku ludzie często próbują wrócić do czegoś, co się powtórzyć nie może, bo zmienili się zarówno oni, jak i wszystko to, co kiedyś było źródłem ich szczęścia

Ale tyle głupich pragnień, marzeń tak wiele przyniosło rozterek
podczas gdy czasem wystarczy coś tylko zrozumieć, aby uporać się z toksycznym pragnieniem
tyle że owo "tylko zrozumieć" dla wielu oznacza coś niemożliwego.

A może pragnienia są zawsze "głupie?
- Wszak nie biorą się z czystej logiki, nie są efektem oczywistego algorytmu

Ja wierzę, że można pragnąć mądrze
pragnąć w sposób budujący szczęście
bo przecież gdy człowieka stwarzał Bóg, to chyba tego człowieka właśnie pragnął
a więc tym samym dowiódł tego, że pragnienie może być dobre
tylko, że potem wszystko się jakoś popsuło...
Ale wierzę, że Bóg da ostatecznie każdemu dowód tego, że pragnąc człowieka
że przynosząc ludzkim istotom życie
nawet mimo tego cierpienia, jakie sie pojawia z powodu chaosu niemądrych innych pragnień
Bóg wykaże, że przynajmniej to Jego pragnienie było dobre,
a wszyscy to ostatecznie przyznają pełnią swojego osobistego, uczciwego rozpoznania.
No i ostatecznie ludzie, wzorując się na dobrych pragnieniach Boga
sami zaczną pragnąć w sposób
który każdą istotę jest w stanie doprowadzić do szczęścia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:59, 09 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:01, 09 Maj 2017    Temat postu:

Pragnienia są skutkiem mylnego, błędnego rozpoznania Prawdy. Dlatego buddowie, oświeceni nie mają pragnień. Ale to ostatnie zdanie, jego sens, zrozumiecie raczej nieprawidłowo- tak przypuszczam...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1536
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:16, 09 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Pragnienia są skutkiem mylnego, błędnego rozpoznania Prawdy. Dlatego buddowie, oświeceni nie mają pragnień. Ale to ostatnie zdanie, jego sens, zrozumiecie raczej nieprawidłowo- tak przypuszczam...


A Piotr, jak je rozumie?


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Wto 1:17, 09 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:06, 09 Maj 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Pragnienia są skutkiem mylnego, błędnego rozpoznania Prawdy. Dlatego buddowie, oświeceni nie mają pragnień. Ale to ostatnie zdanie, jego sens, zrozumiecie raczej nieprawidłowo- tak przypuszczam...


A Piotr, jak je rozumie?
Pragnienia, to usilne chcenie. Jeśli żyje się, postępuje w zgodzie z Prawdą, to nie potrzeba niczego bardzo chcieć, bo Prawda sama "wskaże" kierunek działań; jeśli będzie się "podążać", iść drogą Prawdy, wtedy czyny będą spójne, jednoznaczne, nie będzie w nich sprzeczności, ani nawet zawahania, a jedne będą "naturalnie" wynikać z drugich. To ścieżka buddy- dlatego budda nie ma potrzeby pragnąć niczego, bo czyni "automatycznie" to, co należy, by "trzymać się" Prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1536
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:20, 09 Maj 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:


No i ostatecznie ludzie, wzorując się na dobrych pragnieniach Boga
sami zaczną pragnąć w sposób
który każdą istotę jest w stanie doprowadzić do szczęścia
.



Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Pragnienia są skutkiem mylnego, błędnego rozpoznania Prawdy. Dlatego buddowie, oświeceni nie mają pragnień. Ale to ostatnie zdanie, jego sens, zrozumiecie raczej nieprawidłowo- tak przypuszczam...


A Piotr, jak je rozumie?
Pragnienia, to usilne chcenie. Jeśli żyje się, postępuje w zgodzie z Prawdą, to nie potrzeba niczego bardzo chcieć, bo Prawda sama "wskaże" kierunek działań; jeśli będzie się "podążać", iść drogą Prawdy, wtedy czyny będą spójne, jednoznaczne, nie będzie w nich sprzeczności, ani nawet zawahania, a jedne będą "naturalnie" wynikać z drugich. To ścieżka buddy- dlatego budda nie ma potrzeby pragnąć niczego, bo czyni "automatycznie" to, co należy, by "trzymać się" Prawdy.



Myślałam początkowo, że to rozumienie miało dotyczyć ostatniego zdania z wpisu Michała, a chyba Piotrowi chodziło to jego"ostatnie", znaczy poprzednie zdanie.... Chociaż :think: myślę, że o to samo w jednym i drugim, w sumie chodzi, tylko inaczej zostało wyrażone. I już nawet chciałam Piotra "bić" ;-P ...ale uratowały go cudzysłowia , a zwłaszcza to automatycznie w cudzysłów ujęte :wink:

Pragnienia są "motorem napędowym" naszych działań, czymś co wyzwala w nas chęć działania, tworzenia, zgodnie ze swoją wolą...pragnie się tego, czego brakuje i jak bardzo...i oczywiście, nie zawsze pragnienia są dobre oraz to, co wynika z ich zaspokojenia....ale skoro tak zostaliśmy "skonstruowani", to znaczy, że jest to jakieś potrzebne nam "narzędzie", a nawet niezbędne, którym się jednak trzeba "nauczyć" posługiwać ..podobnie jak posługujemy się ogniem, tak by nie niszczył, a dawał ciepło i spokój i to czego nam naturalnie potrzeba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13264
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:27, 09 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:
A Piotr, jak je rozumie?
Pragnienia, to usilne chcenie. Jeśli żyje się, postępuje w zgodzie z Prawdą, to nie potrzeba niczego bardzo chcieć, bo Prawda sama "wskaże" kierunek działań; jeśli będzie się "podążać", iść drogą Prawdy, wtedy czyny będą spójne, jednoznaczne, nie będzie w nich sprzeczności, ani nawet zawahania, a jedne będą "naturalnie" wynikać z drugich. To ścieżka buddy- dlatego budda nie ma potrzeby pragnąć niczego, bo czyni "automatycznie" to, co należy, by "trzymać się" Prawdy.

Ja pragnienia sytuuję jako otwarte pojęcie - nie muszą być od razu silne (silne chcenie); mogą być pragnienia słabe, albo pragnienia silne. Podobnie mogą być pragnienia mądre (te pasują do opisu ze "ścieżką Prawdy"), ale i pragnienia byle jakie, czy w ogóle głupie.

Tu - niejako z boku owej kwestii pragnień - wyłania się KWESTIA ZNACZEŃ (DEFINICJI) POJĘĆ, używanych w różnych sformułowaniach. Gdy jakiś buddyjski tekst wspomina o pragnieniach, które zaburzają harmonię postrzegania - wtedy O CZYM ON WŁAŚCIWIE MÓWI?
Czy z automatu przyjmuje tylko możliwość pojawienia się tych niewłaściwych pragnień? Zdefiniowałby w ten sposób pragnienia jako wyłącznie te złe. Ale to co jest dobre, co motywuje człowieka do wzrostu duchowego (np. do podążania ścieżką oświecenia w buddyzmie) to już nie jest "pragnienie"? Tylko dlaczego właściwie nie zasługuje na to miano? Bo przecież zrozumiałym, nie rażącym w żaden sposób, jest sformułowanie "mnich buddyjski pragnie oświecenia" - czyli tenże mnich postępuje poprawnie, jest na właściwej ścieżce życia.
Oczywiście ten, czy inny buddysta może tak powiedzieć - że to dobre pragnienie jest "inna rzecz, niż pragnienie". W takim razie pod nazwą "pragnienie" ten buddysta po prostu zawiera inny zakres znaczeń, niż ja.
Definicje są postulatywnym aspektem rozumowania - założonym, niedowodliwym. Jeśli ktoś z góry uważałby, że wyłącznie jego definicja jest słuszna, to - w moim przekonaniu - nie zaakceptował tej ostatniej okoliczności, zaś dyskusja z nim byłaby bezprzedmiotowa. Za przyjęciem definicji, w której pragnienia mogą być mądre, dobre, zgodne z prawdą (choć oczywiście nie muszą takie być, bo mogą być destrukcyjne) przemawiają według mnie WZGLĘDY JĘZYKOWE. Oto dziś ludzie używają słów "pragnienie" zarówno do opisu dążeń do dobra, jak i zła. Skupienie się tylko na złej stronie oznaczałoby więc manipulowanie przy języku, próbę zmiany definicji. Czy warto jest podejmować trud "nawracania świata" na nowe rozumienie słów "pragnienie" tylko dlatego, że ktoś ma takie widzimisię?... Ja mam tu wątpliwości. Prościej jest, moim zdaniem, po prostu rozróżniać w kontekstach "dobre pragnienia", albo "mądre pragnienie", a w innych "złe, niszczące pragnienia". To załatwi sprawę bez "mordowania" aktualnych znaczeń słów; będzie też bardziej zrozumiałe.

Nie sposób jest dyskutować z ludźmi, którzy tworzą jakąś własną - ekskluzywną - wersję języka, używają słów w znaczeniach (od strony ogółu patrząc) nietypowych, traktując wszystkie problemy komunikacyjne jest "błąd" drugiej strony. Ja w wielu buddyjskich tekstach odnajduję niestety ów problem. Może jest to trochę kwestia nieudolnych tłumaczeń, może różnic kulturowych. Ale chyba stawiałbym tu na pewną "niedoróbkę systemową", może jakaś forma braku pokory ze strony piszących z pozycji mistrza. Mistrz przecież nie pyta, nie dostosowuje się, tylko "wie" i ogłasza "jak jest". Tymczasem jak mistrz (nawet słusznie!) ogłosi coś WE WŁASNYM PRYWATNYM JĘZYKU, w znaczeniach nie używanych powszechnie, tylko w ramach jakiegoś osobistego konstruktu znaczeniowego, to BĘDZIE PO PROSTU NIEZROZUMIAŁY. I to jemu należałoby przypisać winę za ów brak porozumienia z resztą, bo to w końcu on jest ten mądrzejszy, a więc to on powinien umieć znaleźć rozwiazania w kwestii komunikacyjnej, a nie zwalać tę robotę na swoich słuchaczy, czyli (chyba...) tych co mają mniejsze możliwości rozumowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:59, 09 Maj 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:32, 09 Maj 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Michał Dyszyński napisał:


No i ostatecznie ludzie, wzorując się na dobrych pragnieniach Boga
sami zaczną pragnąć w sposób
który każdą istotę jest w stanie doprowadzić do szczęścia
.



Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Pragnienia są skutkiem mylnego, błędnego rozpoznania Prawdy. Dlatego buddowie, oświeceni nie mają pragnień. Ale to ostatnie zdanie, jego sens, zrozumiecie raczej nieprawidłowo- tak przypuszczam...


A Piotr, jak je rozumie?
Pragnienia, to usilne chcenie. Jeśli żyje się, postępuje w zgodzie z Prawdą, to nie potrzeba niczego bardzo chcieć, bo Prawda sama "wskaże" kierunek działań; jeśli będzie się "podążać", iść drogą Prawdy, wtedy czyny będą spójne, jednoznaczne, nie będzie w nich sprzeczności, ani nawet zawahania, a jedne będą "naturalnie" wynikać z drugich. To ścieżka buddy- dlatego budda nie ma potrzeby pragnąć niczego, bo czyni "automatycznie" to, co należy, by "trzymać się" Prawdy.



Myślałam początkowo, że to rozumienie miało dotyczyć ostatniego zdania z wpisu Michała, a chyba Piotrowi chodziło to jego"ostatnie", znaczy poprzednie zdanie.... Chociaż :think: myślę, że o to samo w jednym i drugim, w sumie chodzi, tylko inaczej zostało wyrażone. I już nawet chciałam Piotra "bić" ;-P ...ale uratowały go cudzysłowia , a zwłaszcza to automatycznie w cudzysłów ujęte :wink:

Pragnienia są "motorem napędowym" naszych działań, czymś co wyzwala w nas chęć działania, tworzenia, zgodnie ze swoją wolą...pragnie się tego, czego brakuje i jak bardzo...i oczywiście, nie zawsze pragnienia są dobre oraz to, co wynika z ich zaspokojenia....ale skoro tak zostaliśmy "skonstruowani", to znaczy, że jest to jakieś potrzebne nam "narzędzie", a nawet niezbędne, którym się jednak trzeba "nauczyć" posługiwać ..podobnie jak posługujemy się ogniem, tak by nie niszczył, a dawał ciepło i spokój i to czego nam naturalnie potrzeba.
Zakręciłaś się raczej sama trochę...;-P To: "Ale to ostatnie zdanie, jego sens, zrozumiecie raczej nieprawidłowo- tak przypuszczam." dotyczyło tego poprzedniego zdania z mego wpisu: "Dlatego buddowie, oświeceni nie mają pragnień."- Właśnie! Czyli dobrze się "zreflektowałaś".:) Ale raczej nie o to samo w nich chodzi- w tym moim zdaniu, a w cytacie z Michała tekstu.:nie:
A tak na marginesie zupełnie: "cudzysłowy", a nie "cudzysłowia".;-P
Pragnienia są "wtórnym" oraz "złudnym" "motorem działań". Naprawdę podstawowym napędem do działań człowieka są jego przekonania w skali wiary, wartościowania- a to znacząco coś innego, niż pragnienia. "Swoja wola" tworzy pragnienia- ale właściwie niepotrzebnie, gdyż te są właśnie "jałowe", o ile nie są w zgodności z Rzeczywistością, z Prawdą. Dopiero, gdy własne przekonania, "wola swoja" jest w zgodzie z Prawdą, wtedy pragnienia są słuszne, wartościowe. Ale wtedy, to już nie tyle są własne pragnienia, ile "płynięcie na fali" Rzeczywistości, Natury. Nie zostaliśmy, nasze psychiki tak skonstruowane- nie do końca tak. To spekulatywne rozumowanie oraz chęć podążania za własnymi wymysłami, własnym widzimisię, swoim chciejstwem, zamiast za Prawdą rodzi poczucie braku, niespełnienia, a zatem i pragnienia właśnie. W zasadzie pragnienia- z psychologicznego punktu widzenia- to znów "wyolbrzymione" mechanizmy obronne ego, to rodzaje obsesji, nawet fobii, oraz innych zaburzeń również...
Jak mawiał Sidharta Siakjamuni: "Trzeba wpierw porzucić, zatracić siebie, by siebie [prawdziwego] odnaleźć".
:)


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 21:36, 09 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:04, 09 Maj 2017    Temat postu:

@ Michał D.: Z treścią ostatniego twego wpisu w tym wątku nieomal w zupełności się zgadzam. Jednak w pewnych istotnych "szczegółach" prawie wcale nie. Już to wyjaśnię.
Na marginesie dodam tylko, że znów piszesz uwagi- niejako pewne zarzuty- do kogoś, do innych, podczas, gdy sam często przeinaczasz znaczenia, definicje słów i pisujesz we "własnym slangu", nieco "prywatnym języku"...

W buddyzmie wszelkie pragnienia są właściwie złem, ponieważ to one m. in. i chyba głównie tworzą, a przynajmniej "utrwalają" mayę, czyli zaburzony ogląd, rozumienie, odczuwanie Rzeczywistości. Z psychologicznego punktu widzenie jest to chyba proste do zrozumienia, a przynajmniej łatwe do wytłumaczenia. Pragnienia stanowią zamiary kompensacji braków; a poczucie braków, "niewypełnienia", niespełnienia, nieszczęścia wynika z nieprawidłowego rozumienia, nieakceptacji czym się jest i jakim się jest naprawdę. Pragnienia, o rodzaj sprzeciwu, buntu, że jakoby wiem lepiej od samej Rzeczywistości, Natury, [Boga], jak ma być, jaki mam być; to brak akceptacji swej prawdziwej natury i funkcji.
Co więcej, jest raczej w każdym pragnieniu element "wymuszania", pewnego przymusu- głównie względem własnych chęci, a nawet- z innej nieco strony- możliwości własnych. I tu zaznacza się różnica pomiędzy pragnieniem, a np. potrzebą. Nie wiem, czy to zaraz zrozumiesz/zrozumiecie, ale przykładowy buddysta- jeśli odczuwa i postępuje "prawidłowo"- nie pragnie oświecenia, lecz "pozwala się oświecić", akceptuje siebie swoją prawdziwą naturę- naturę buddy, bowiem każde stworzenie taką właśnie ma i każdy człowiek jest buddą, jako że jest człowiekiem- wystarczy, że sobie na to "pozwoli". Sam Sidharta Siakjamuni mawiał, że jest tylko zwykłym człowiekiem, a dosłownie każdy może zostać oświeconym; właściwie już nim jest ze swej natury bycia człowiekiem- wystarczy, by to podtrzymywał, by nie "przyćmił" tego ułudą, mayą, by trwał na "ścieżce" Prawdy. Jianxing, nirwana, satori, czy jak by tego nie nazywać nie "przychodzi" dlatego, że się tego (właśnie!) pragnie usilnie, lecz dlatego, że pozwala się sobie być sobą; to jest naturalna potrzeba psychiczna- podobnie, jak naturalną potrzebą fizyczną jest spożywanie pokarmów. Tylko w tej, skądinąd, "delikatnej", niezupełnie świadomiej psychice łatwo dość się pogubić, "zamotać", poulegać spekulacjom [własnym]. Dlatego buddyzm, a również chrześcijaństwo "mówi", że nie należy niczego pragnąć- należy tylko po prostu żyć, a życie- o ile nie będzie w zakłamaniu przed sobą samym- samo "skoryguje", jakim się jest i jak ma się czynić, postępować "prawidłowo"- czyli tak, by czuć wewnętrzna satysfakcję, spełnienie [siebie].
Dlatego taki akcent w buddyzmie kładzie się na codzienne życie, na wykonywanie- zgodnie z naturą- prostych czynności, na praktykę oraz medytację; natomiast najlepiej zero spekulacji myślowych, rozważań- aby umysł, psychikę, swoją naturę mentalną zachować "czystą", bez wpływów spekulacji rozumowania. [Czyli raczej nie chcieć wiedzieć coś tam o Rzeczywistość, a raczej ją czuć, być nią samą, zespolonym z nią- jak i się jest faktycznie, bowiem jej cząstkę się stanowi.] Podobnie zresztą sugeruje chrześcijaństwo: Nie pamiętam teraz dokładnie, by zacytować, ale wielokrotnie w Biblii jest napisane, iż wszystko, czego nam potrzeba już mamy, otrzymujemy od Boga [od Natury- w "mojej" wersji, bardziej panteistycznej, czy też buddyjskiej]- a Bóg, czy Natura, a raczej dana Rzeczywistość "wie" najlepiej, czego ludziom potrzeba. "Mówi" o tym choćby Psalm 23.: "Pan jest moim pasterzem- nie brak mi niczego...". W kontekście chrześcijaństwa trochę trudniej to zrozumieć; w kontekście panteizmu jest to raczej oczywiste: Natura "daje", Natura "zabiera"- a ludzie po prostu funkcjonują tak, jak ona, bo są jej elementem.

Powracając do meritum kwestii, którą zaprezentowałeś w twoim wpisie: Pomimo, że w popularnym języku- szczególnie wśród kultur europejskich, "zachodnich"- przyjęło się nieco inne, bardziej rozmyte znaczenie pojęcia "pragnienia", to jednak pojęcie to ma w zasadzie tylko negatywny aspekt. Ponieważ pragnienie, to usilna, nawet "wymuszona" chęć "zatkania w sobie psychicznej dziury", to zachcianka chwilowej, ulotnej kompensacji poczucia braku, pustki wewnętrznej- a te powstają z powodu "rozejścia się" rozumu z prawdą, w tym kontekście głównie z prawdą o sobie.

Nie wiem, czy zauważyłeś, iż realizacja pragnień zazwyczaj prowadzi do zła, nawet do tragedii. Np. pragnienie "posiadania" kobiety, która np. ciebie nie akceptuje, nie chce albo mężatki... Albo pragnienie zawierzenia Bogu; ileż to razy prowadzi do frustracji, gniewu, rozterek, sprzeciwu, załamań, gdy się w swoim "małym rozumku" niby okaże, że Bóg ma cie jakoby [ale to tylko znów błędne rozumienie, zawężone bardzo pojmowanie Rzeczywistości] w dupie, za przeproszeniem...

Dobra- na razie tyle. Prawdopodobne bardzo, że temat będzie "rozwojowy" nadal...
:wink:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 23:05, 09 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13264
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:52, 09 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
.... w popularnym języku- szczególnie wśród kultur europejskich, "zachodnich"- przyjęło się nieco inne, bardziej rozmyte znaczenie pojęcia "pragnienia", to jednak pojęcie to ma w zasadzie tylko negatywny aspekt. Ponieważ pragnienie, to usilna, nawet "wymuszona" chęć "zatkania w sobie psychicznej dziury", to zachcianka chwilowej, ulotnej kompensacji poczucia braku, pustki wewnętrznej- a te powstają z powodu "rozejścia się" rozumu z prawdą, w tym kontekście głównie z prawdą o sobie.:wink:

Cóż, pojęcia językowe - definicje - są ZAŁOŻONYM aspektem rozumowania. Dyskutować o sensowności takiego, czy innego ich rozumienia można, według mnie, w oparciu o dwa główne kierunki myśli:
- o AKTUALNY STAN JĘZYKA, użycie jak ludzie (z całym bagażem potencjalnych niespójności, może nawet głupoty) to stosują.
- o ZALEŻNOŚCI ZNACZENIOWE - tutaj właśnie możemy krytykować to, że potocznie używane przez ludzi pojęcia są często wadliwe pod jakimś względem - np. sugerują błędy rozumowania, są niejednoznaczne, mylące.

Z tego starcia owych dwóch kierunków analizy znaczeń wynika podejście stosowane w nauce - zwykle jeśli w jakiejś pracy naukowej używany jest określony termin znany z życia codziennego, to badacz stara się doprecyzować jego znaczenie W DANYM KONTEKŚCIE. Czyli bierze sobie z (nieco chaotycznego, nieprecyzyjnego) języka słowo, a potem robi z niego okrojoną znaczeniowo (ale z drugiej strony PRECYZYJNIEJSZĄ w danym zastosowaniu) wersję.
W tym kontekście chciałem naświetlić termin "pragnienie". W języku będziemy mieli ten termin używany szeroko, mało precyzyjnie, niespójnie - psychologowie użyją go inaczej, socjologowie inaczej, kucharze jeszcze inaczej, a filozofowie... to w ogóle. Gdyby jakoś na mapie znaczeń umieścić ów buddyjski sposób użycia, to pewnie aspirowałby on do pewnego przymusu nałożonego na psychikę. W tym kontekście byłby czynnikiem niewolącym człowieka, jakoś złym.
Mi jednak takie traktowanie terminu pragnienie niezbyt się podoba. Głównym powodem jest to, że takie buddyjskie podejście JEST ZBYT WARTOŚCIUJĄCE. W ogóle język buddyzmu zdaje mi się nieco archaicznym w kontekście współczesnych dokonań neurologii, biologii, psychologii, także teorii ewolucji. Dziś patrzymy na zjawiska w ludzkiej psychice mniej moralizując, mniej ogłaszając co jest dobre, a co złe, a bardziej pod kątem JAK DZIAŁA DANY MECHANIZM. I przyznam, że właśnie takie podejście bardziej mi pasuje. Pragnienia są - bo dała je nam biologia (w jakiejś części), a doświadczenie życia i kultura (w innej części). Nie pragnę z góry "wiedzieć", które zjawiska psychiczne (może pasujące do słowo "pragnienie", a może nie do końca) są dobre, właściwe, a które już nie. Bo aby to wiedzieć musiałbym ZAŁOŻYĆ JAKĄŚ CELOWOŚĆ, uznać któryś kierunek filozoficzno - religijny za wyróżniony. Na tym etapie (!) nie chcę tego robić. Chciałbym raczej zrobić coś w rodzaju INWENTARYZACJI owych mechanizmów, a może dopiero na koniec, gdy już zbuduję ich satysfakcjonujący model, zacznę wartościować. Buddyści swoje wartościowanie pragnień wpychają mi zbyt szybko.

Ja widzę sprawę pragnień bardziej neutralnie.
Pragnienie napicia się wody, czy innego płynu (najbardziej "pragnienie" w języku polskim) jest jak najbardziej ważnym dla przeżycia mechanizmem psychicznym.
Pragnienie opuszczenie niebezpiecznej strefy podczas pożaru jest ewidentnie czymś niezbędnym. I nie zamierzam tu deliberować filozoficznie, czy jest w tym jakiś (potencjalnie zły) przymus dla mojej psychiki. Może i jest przymus, ale nie zawsze o górnolotne sprawy chodzi.
Oczywiście są (na drugim biegunie) gdzieś pragnienia psychiki słabo zintegrowanej, niedojrzałej - np. pragnienie zemsty, pragnienie krzywdzącej dominacji nad ludźmi. Takie też są.
Gdzieś pomiędzy będą pragnienia pośrednie - takie, które nie są łatwe do zwartościowania. Czy pragnienie wiedzy jest dobre? - Pewnie to zależy od tego W JAKI SPOSÓB SIĘ PRAGNIE, bo nawet wiedzy można pragnąć głupio, niewolniczo, niszcząc swoją psychikę.
Nie chce za wcześnie wartościować i nie chcę też zbyt łatwo rozgraniczać zjawiska psychiczne na pragnienia i - jakieś podobne - ale już niepragnienia, bo właśnie NIE MAM GOTOWEGO MODELU. Przy braku owego modelu nie mam reguły, nie wiem po czym rozdzielać, rozgraniczać. Mogę to zrobić czysto arbitralnie - na widzimisię. A tutaj widzę potencjalnie duże niebezpieczeństwo błędów. Jakich błędów?
- Głównie takich, że za chwilę się już pogubię, co jest pragnieniem, a co jego zaprzeczeniem, zacznę używać moich pojęć coraz bardziej arbitralnie, coraz bardziej chaotycznie, coraz mniej ściśle. Może z tego wyjść fajna poezja (też wartościowa rzecz, ale do innego zastosowania), ale już nie ścisłe rozumowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:54, 10 Maj 2017    Temat postu:

@ Michał D.:
Cytat:
W ogóle język buddyzmu zdaje mi się nieco archaicznym w kontekście współczesnych dokonań neurologii, biologii, psychologii, także teorii ewolucji.
Dlaczego tak? Przypuszczam, iż częściowo przynajmniej dlatego, że mało albo/ i błędnie rozumiesz buddyzm... Przede wszystkim buddyzm raczej nie moralizuje; trochę tak, ale w innym sensie i w znacznie mniejszym stopniu, niż np. chrześcijaństwo m. in.
Cytat:
Dziś patrzymy na zjawiska w ludzkiej psychice mniej moralizując, mniej ogłaszając co jest dobre, a co złe, a bardziej pod kątem JAK DZIAŁA DANY MECHANIZM. I przyznam, że właśnie takie podejście bardziej mi pasuje.
To dlaczego tak dużo pisujesz o moralności na tym forum [i nie tylko tu]?? Moim zdaniem nic konkretnego, raczej "byle co"...
Cytat:
Nie pragnę z góry "wiedzieć", które zjawiska psychiczne (może pasujące do słowo "pragnienie", a może nie do końca) są dobre, właściwe, a które już nie.
Czyli nie chcesz poznać, jakie życie jest bardziej "prawidłowe", szczęśliwsze, naturalne??
Cytat:
Chciałbym raczej zrobić coś w rodzaju INWENTARYZACJI owych mechanizmów, a może dopiero na koniec, gdy już zbuduję ich satysfakcjonujący model, zacznę wartościować.
W ten sposób nigdy z tym "do ładu nie dojdziesz"! Okazuje się [znowu], że niewiele zrozumiałeś z tego, co napisałem. A to twoje "niedochodzenie do ładu, do porządku", do jednoznacznych wniosków i konkretnych konkluzji "widać na każdym kroku" nieomal w twoich tekstach. Jak już pisałem- "rozbabrzesz" temat i zostawisz takim, a z tego co napisałeś nic konkretnego nie wynika....
Cytat:
Pragnienie napicia się wody, czy innego płynu (najbardziej "pragnienie" w języku polskim) jest jak najbardziej ważnym dla przeżycia mechanizmem psychicznym.
To nie pragnienie, lecz potrzeba. Podaję definicje pojęcia "pragnienie" oraz "pragnąć" za słownikiem języka polskiego PWN:
pragnienie:
1. «uczucie suchości w jamie ustnej i przełyku doznawane wówczas, gdy się chce pić»
2. «gorąca chęć, życzenie sobie czegoś».
pragnąć:
1. «bardzo czegoś chcieć»
2. «pożądać kogoś»
3. «chcieć powiedzieć, wyjaśnić coś istotnego»
.
A teraz "potrzeba":
potrzeba I:
1. «silnie odczuwane pragnienie»
2. «to, co jest potrzebne do normalnej egzystencji lub do właściwego funkcjonowania»
3. daw. «trudna sytuacja, zwłaszcza materialna»
(potrzeba II: «jest niezbędne, konieczne»)
potrzeba fizjologiczna, naturalna «konieczność oddania moczu lub kału»
.
Drobnych różnic jest kilka, ale jedna jest główna, podstawowa i wiele znacząca: Pragnienia się chce- natomiast potrzebę się musi!
Cytat:
Pragnienie opuszczenie niebezpiecznej strefy podczas pożaru jest ewidentnie czymś niezbędnym.
Znowu to samo: Tego nie pragniesz, bo tak chcesz- to w zasadzie musisz [uczynić]. To potrzeba, a nie pragnienie!
A nie ma w żadnym słowniku języka polskiego "pragnienia" i "potrzeby", jako synonimów.
Cytat:
Nie chce za wcześnie wartościować i nie chcę też zbyt łatwo rozgraniczać zjawiska psychiczne na pragnienia i - jakieś podobne - ale już niepragnienia, bo właśnie NIE MAM GOTOWEGO MODELU. Przy braku owego modelu nie mam reguły, nie wiem po czym rozdzielać, rozgraniczać.
Z tego, na ile ciebie znam już, to nigdy się nie zdecydujesz.;-P

"Pogubiony człowieczku", dobrze:brawo: że sam zwróciłeś uwagę w tym na kwestię wartościowania. Proponuję, byś w dalszym rozważaniu tego tematu skupił się na tym właśnie: na podstawie czego wartościujemy, czym się kierujemy w wartościowaniu [przekonań własnych]? W końcu może "dojdziesz" do tego, jak "wartościowe" są pragnienia... Powodzenia w tym [i nie tylko]!:wink:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 1:59, 10 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13264
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:17, 10 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Pragnienia się chce- natomiast potrzebę się musi!
Cytat:
Pragnienie opuszczenie niebezpiecznej strefy podczas pożaru jest ewidentnie czymś niezbędnym.
Znowu to samo: Tego nie pragniesz, bo tak chcesz- to w zasadzie musisz [uczynić]. To potrzeba, a nie pragnienie!!:wink:

Język dopuszcza (wspiera) jednak sformułowanie "pragnę opuścić ten niebezpieczny teren". Stwierdzenie "mam potrzebę opuszczenia niebezpiecznego terenu" brzmi nieco sztucznie, bo się kojarzy z "porzebą" typu siusiu. Bo językowo (przynajmniej konteksty j. polskiego) "potrzeba" jest chyba głównie fizjologiczna (potrzeba snu, potrzeba jedzenia), a w dalszym rzucie także psychiczna (patrz "potrzeby Maslowa").
Na moje wyczucie językowe różnica między potrzebą, a pragnieniem jest raczej innego rodzaju, niż wskazałeś. Pragnienie akcentuje bardziej aspekt uświadomienia, nawet wyboru. Jeśli pragnę, to zwykle wiem, że pragnę. W przypadku potrzeb może być to coś nieuświadomionego - np. mamy wrodzoną potrzebę bezpieczeństwa, której jednak wiele osób nie potrafi nazwać, określić uświadomić sobie. Potrzeby są więc bardziej pierwotne.
Ale to oczywiście jest pierwsze spojrzenie na główny kontekst językowy. W działającym języku te znaczenia będą się nakładać - czyli np. użycie sformułowania "potrzeba seksu" może być zastąpione niemal równoznacznym "pragnienie seksu".
Nie chcę się spierać, bo temat jest szeroki. Ale na pewno trudno tu jakąś decydującą jednoznaczność. Można ją oczywiście sobie arbitralnie zadekretować. Ale wtedy będziemy tworzyli prywatny język, może jakoś niszowy.
Niezależnie od wszystkiego DLA KONKRETNEJ DYSKUSJI można by nawet zaakceptować takie terminologiczne ukonkretnienie - np. w stylu, który zaproponowałeś. To w końcu kwestia umowy. Można też w ogóle odejść od takiej nazwy i wymyślić zupełnie nową, która nie będzie ze sobą ciągnęła bagażu sporów o owe nazwy. Grunt, aby się dogadać. O ile oczywiście każda ze stron stawia sobie tak cel jak dogadanie się odpowiednio wysoko w hierarchii ważności. Ważne, aby przekazać mechanizmy i ich powiązanie z obserwacjami, doznaniami, niż spierać się o słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:09, 10 Maj 2017    Temat postu:

@ Michał D.: Trochę się upieram jednak...;-P
Cytat:
Język dopuszcza (wspiera) jednak sformułowanie "pragnę opuścić ten niebezpieczny teren".
Tak. Ale w znaczeniu raczej, że mogę opuścić, bo uważam to za słuszne, ale mógłbym również pozostać, bo nie ma aż tak wielkiego zagrożenia, albo nie jest ono tak istotne dla mnie.
Cytat:
Stwierdzenie "mam potrzebę opuszczenia niebezpiecznego terenu" brzmi nieco sztucznie, bo się kojarzy z "porzebą" typu siusiu.
Komu jak się kojarzy, to rożnie z tym bywa... Podałem definicje "potrzeby" ze słownika języka polskiego- w takim znaczeniu fizjologicznym jest tam również, ale po pierwsze w znaczeniu "to, co jest potrzebne do normalnej egzystencji lub do właściwego funkcjonowania". Chociaż również "silnie odczuwane pragnienie". Ale to w pewnym stopniu potwierdza tylko to, co napisałem wcześniej, iż pragnienie to [tylko] chcenie, a potrzeba, to bardziej konieczność.
Cytat:
Bo językowo (przynajmniej konteksty j. polskiego) "potrzeba" jest chyba głównie fizjologiczna (potrzeba snu, potrzeba jedzenia), a w dalszym rzucie także psychiczna (patrz "potrzeby Maslowa").
To zależy od podejścia, od interpretacji. Ale raczej nie jest tak dokładnie. O czym świadczą choćby definicje przeze mnie zacytowane oraz ich kolejność, ważność.
Cytat:
Pragnienie akcentuje bardziej aspekt uświadomienia, nawet wyboru. Jeśli pragnę, to zwykle wiem, że pragnę. W przypadku potrzeb może być to coś nieuświadomionego - np. mamy wrodzoną potrzebę bezpieczeństwa, której jednak wiele osób nie potrafi nazwać, określić uświadomić sobie. Potrzeby są więc bardziej pierwotne.
Właśnie tak! Czyli, jak napisałem uprzednio: Ludzie mają naturalną, "wrodzoną" potrzebę podążania za Prawdą, życia w zgodzie z nią, a więc i ze sobą; a pragnienia można sobie różne bardziej wymyślać, konfabulować...
Cytat:
np. użycie sformułowania "potrzeba seksu" może być zastąpione niemal równoznacznym "pragnienie seksu"
Wg mnie nie jest to tak bardzo równoznaczne. Potrzeba seksu odnosi się raczej do właśnie potrzeby zaspokojenia popędu "czystego", której zaspokojenie następuje już- że tak wprost to określę- poprzez pocieranie. A pragnienie seksu, to bardziej wyobrażanie jakiejś sytuacji, nawet z konkretną osobą [osobami] oraz czynności erotycznych, będących "odbiciem" fantazji... Czyli poniekąd- niestety może, a może nie- seksu z partnerem być nie musi, ale już np. onanizm zazwyczaj tak...

Cytat:
Można też w ogóle odejść od takiej nazwy i wymyślić zupełnie nową, która nie będzie ze sobą ciągnęła bagażu sporów o owe nazwy.
To tak na marginesie tego tematu skomentuję tylko, iż dlatego właśnie "wprowadziłem" pojęcie "będzlenie", by nie mylić tego z "istnieniem", rozumianym- poniekąd słusznie- jako ekspresję, "ekstrapolację" doznania ja [podmiot, ego] istnieję...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 3:11, 10 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1536
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:56, 10 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Zakręciłaś się raczej sama trochę...;-P To: "Ale to ostatnie zdanie, jego sens, zrozumiecie raczej nieprawidłowo- tak przypuszczam." dotyczyło tego poprzedniego zdania z mego wpisu: "Dlatego buddowie, oświeceni nie mają pragnień."- Właśnie! Czyli dobrze się "zreflektowałaś".:) Ale raczej nie o to samo w nich chodzi- w tym moim zdaniu, a w cytacie z Michała tekstu.:nie:
A tak na marginesie zupełnie:
"cudzysłowy", a nie "cudzysłowia".;-P


Tak właśnie było z tymi zdaniami ... za cudzysłowia (:oops:).. dziękuję :* podkreśliłam poprawne, żeby to zapamiętać na zawsze... mam nadzieję :)


Piotr Rokubungi napisał:
Pragnienia są "wtórnym" oraz "złudnym" "motorem działań". Naprawdę podstawowym napędem do działań człowieka są jego przekonania w skali wiary, wartościowania- a to znacząco coś innego, niż pragnienia. :)


W praktyce jednak to często te pragnienia bezpośrednio są motorem działań, nim powiąże się je z czymś z czego wypływają - to wymaga analizy, gdyby najpierw przeanalizować zapewne do wielu działań by nie doszło na skutek wygaśnięcia pragnienia... to tylko tak schematycznie :wink: bo zrozumiałe jest dla mnie jak najbardziej, że pragnienie ma jakieś głębsze przyczyny.

Piotr Rokubungi napisał:
"Swoja wola" tworzy pragnienia- ale właściwie niepotrzebnie, gdyż te są właśnie "jałowe", o ile nie są w zgodności z Rzeczywistością, z Prawdą. :)


Jałowe, znaczy jakie zdaniem Ciebie? Jak poniżej, że słuszne, wartościowe? A co z efektami tych jałowych pragnień? Też są jałowe, lub jedne bardziej, a drugie mniej?
Załóżmy, że mamy pięcioro noworodków, nie ważne jakiej płci, ani rasy ..... jedno się narodziło w wyniku gwałtu, drugie romansu np. księdza, trzecie w wyniku zdrady małżeńskiej, czwarte jest z legalnego związku, a piąte urodziła gimnazjalistka .... które jest efektem "jałowym"? :shock:



Piotr Rokubungi napisał:
Dopiero, gdy własne przekonania, "wola swoja" jest w zgodzie z Prawdą, wtedy pragnienia są słuszne, wartościowe. Ale wtedy, to już nie tyle są własne pragnienia, ile "płynięcie na fali" Rzeczywistości, Natury. Nie zostaliśmy, nasze psychiki tak skonstruowane- nie do końca tak. To spekulatywne rozumowanie oraz chęć podążania za własnymi wymysłami, własnym widzimisię, swoim chciejstwem, zamiast za Prawdą rodzi poczucie braku, niespełnienia, a zatem i pragnienia właśnie. W zasadzie pragnienia- z psychologicznego punktu widzenia- to znów "wyolbrzymione" mechanizmy obronne ego, to rodzaje obsesji, nawet fobii, oraz innych zaburzeń również...
Jak mawiał Sidharta Siakjamuni: "Trzeba wpierw porzucić, zatracić siebie, by siebie [prawdziwego] odnaleźć".
:)


Pewnie tak, bowiem nie od razu umiemy "radzić" sobie z tymi pragnieniami, ze swoją naturą, bo nawet nie znamy jej ...nasze poznanie zaczyna się od poznawania otoczenia, świata, w którym musimy przetrwać, a dopiero potem zaglądamy w głąb siebie. Nasze pragnienia, te którym się ulegało i te, którym się nie uległo, w sumie dużo nam mogą powiedzieć o nas samych..na tej podstawie, analizując to, szukając przyczyn i jakiegoś ich celu, lub może rezygnując z nich w jakimś celu, możemy zatracić siebie, żeby siebie odnależć..tak jakby (?)


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Śro 4:11, 10 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13264
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:54, 10 Maj 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
... nie od razu umiemy "radzić" sobie z tymi pragnieniami, ze swoją naturą, bo nawet nie znamy jej ...nasze poznanie zaczyna się od poznawania otoczenia, świata, w którym musimy przetrwać, a dopiero potem zaglądamy w głąb siebie. Nasze pragnienia, te którym się ulegało i te, którym się nie uległo, w sumie dużo nam mogą powiedzieć o nas samych..na tej podstawie, analizując to, szukając przyczyn i jakiegoś ich celu, lub może rezygnując z nich w jakimś celu, możemy zatracić siebie, żeby siebie odnależć..tak jakby (?)

Właśnie! To jest clou! :brawo:
Ja to określam NIE ZNAMY MODELU NASZEJ NATURY. Bo jeśli rozumujemy, układamy sobie aspekty, związki w przestrzeni mentalnej, to w ten sposób eksplorujemy jakimś MODEL.
Chyba się trochę powtórzę, ale miałem w życiu taki epizod zbliżenia się do filozofii buddyjskiej. Może nie jakoś głęboko, ale p prostu zainteresowania. Trochę w oparciu o nią, trochę tez motywowany chrześcijaństwem próbowałem ze swoich uczuć jakoś wyrugować pragnienia. I chyba do pewnego stopnia mi się to udało. Ale jakoś nie przeżyłem wtedy oświecenia - "dostałem" za to świat emocjonalnie totalnie płaski - wszystko stało się bez znaczenia, na niczym mi nie zależało, niczego nie warto robić, do niczego dążyć. Jakby depresja...
Może ci co chwalą sobie to usuwanie pragnień, robią to w inny sposób, może coś tam im zostaje, co nadaje minimum sensu istnienia, ale przynajmniej ten sposób rugowania pragnień z emocjonalności, jaki zastosowałem nie doprowadził do niczego dającego się odbierać w sposób pozytywny.

Ten mój epizod trochę mnie odsunął od buddyzmu. Tzn. nigdy nie byłem wyznawcą tej religii, ale z większym dystansem teraz traktuję tę "mądre rady" buddystów (choć nie chcę zwalać tylko na buddyzm, bo - jak pisałem - podobne wątki odejścia od pragnień mamy w chrześcijaństwie). W każdym razie dziś mam diametralnie inną wizję tej poprawnej, spełnionej psychiki, duchowości, świadomości. Wizja ta raczej wzmaga aspekt pragnień, niż te pragnienia zalecałaby tłumić. Ważne jednak jest JAKIE TO SĄ PRAGNIENIA!
Dziś uważam, że stan raju, Królestwo Boże, spełnienia psychiki jest sensownie opisać jako właściwie JEDNO WIELKIE SPEŁNIONE PRAGNIENIE! Powtórzę "pragnienie", ale pragnienie "spełnione". Człowiek w tym docelowym stanie widzi sensowność, wzajemne uzupełnianie się, wspomaganie wszystkiego co przepełnia świadomość
- znaczenie ja - czuje się ważny, bo JEST KOCHANY, ale też wie, że jest naprawdę kochany, że jest potrzebny, więc istnieje realny powód, aby był kochany, jest też wdzięczny - i za tę miłość, którą dostaje, ale też za inne dary, które otrzymał, no i... UMIE DOCENIAĆ! Aspekt doceniania, wdzięczności jest tu kluczowy, nie do przecenienia.
Jest przeciwna wizja znaczenia dla ja - świata walki konkurencyjnej - tam w pełni spełniony może być tylko ten jeden, ten co na szczycie. To świat w którym króluje pogarda, a zwycięża ten, kto ma owej pogardy w sobie więcej, kto tą pogardą posługuje się skuteczniej. W tym świecie (w sumie w piekle) wszyscy są niespełnieni - bo nie mogą być spełnieni, bo nie da się zbudować spełnionego świata opartego o uczucie pogardy. Szatańska wizja osobowości jest jednak w pewnym sensie potrzebna w tej układance, także dla ludzi w raju. Ona powinna "straszyć", powinna jakoś budować wiedzę o tym, że zawsze są dwie strony medalu. Tylko wtedy szczęście istot, które pogardę odrzucają może być trwałe - bo wiedzą, co by się stało, gdyby jakaś głupota strzeliła im do głowy i zaczęli lekceważyć inne istoty, ofiarowywane im dobro.
W tym kontekście ODPOWIEDNIE (!) pragnienia nie są jałowe. Muszą być jednak skonfigurowane. Człowiek zaś powinien w pewnym momencie uświadomić sobie, że ZROZUMIAŁ DLACZEGO ODRZUCA POGARDĘ. Jak zrozumiał tak naprawdę, jak pełnią swojej świadomości ustalił, że poniżanie innych po prostu niczego nie zmienia na plus w jego świadomości, jest totalnie jałowe, puste, bez znaczenia - jak coś takiego ktoś ustalił sobie bez wątpliwości, to wystartował do biegu o swoje TRWAŁE SZCZĘŚCIE. Ono nie przyjdzie samo z siebie, nie pojawi się automatycznie, bo znowu - są rzeczy do zrobienia, a każdą z nich trzeba ZROZUMIEĆ SOBĄ - nie dlatego, że powiedzieli, nie dlatego, że się komuś uwierzyło na słowo, ale dlatego że już SAMI WIEMY I ROZUMIEMY. Więc trzeba sobie zacząć układać owe uczucia tak, aby nie były jałowe, sprzeczne, nieperspektywiczne.
Są tu dwie wiadomości - dobra i zła.
Ta zła jest związana z tą okolicznością, że owo układanie sobie emocji nie obejdzie się bez cierpienia.
Ta dobra zaś polega na tym, że jak już zaczniemy to sobie na dobre układać, to jedne aspekty sprawy, jedne pozytywne uczucia będą wspomagały inne, że - po przekroczeniu pewnej masy krytycznej - szczęście będzie narastało lawinowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:40, 10 Maj 2017    Temat postu:

@ JanelleL.:
Cytat:
W praktyce jednak to często te pragnienia bezpośrednio są motorem działań, nim powiąże się je z czymś z czego wypływają - to wymaga analizy, gdyby najpierw przeanalizować zapewne do wielu działań by nie doszło na skutek wygaśnięcia pragnienia... to tylko tak schematycznie bo zrozumiałe jest dla mnie jak najbardziej, że pragnienie ma jakieś głębsze przyczyny.
Otóż to. Często raczej nie dochodziłoby do działań o skutkach negatywnych właśnie...
Cytat:
Jałowe, znaczy jakie zdaniem Ciebie? Jak poniżej, że słuszne, wartościowe?
Napisałem już jakie: niezgodne z Rzeczywistością- to jałowe. Słuszne są te, które "nie godzą" w Prawdę, które nie są wymysłami, jak być nie powinno, czy nawet, jak być nie może.
Cytat:
A co z efektami tych jałowych pragnień? Też są jałowe, lub jedne bardziej, a drugie mniej?
Skutki ich są zawsze "opłakane";jednych bardziej, innych mniej...
Cytat:
Załóżmy, że mamy pięcioro noworodków, nie ważne jakiej płci, ani rasy ..... jedno się narodziło w wyniku gwałtu, drugie romansu np. księdza, trzecie w wyniku zdrady małżeńskiej, czwarte jest z legalnego związku, a piąte urodziła gimnazjalistka .... które jest efektem "jałowym"?
Wszystkie, oprócz z legalnego związku. Ale chyba nieprawidłowo rozumiecie dlaczego. Otóż przede wszystkim, a może tylko dlatego, że raczej jedynie to z legalnego związku ma największe "szanse" być odpowiednio kochane, wychowywane i utrzymywane. Chociaż nie ma pewnej zależności wprost, bo gimnazjalistka, czy konkubent/konkubina może bardziej dbać o swoje dziecko, niż "prawidłowi" rodzice, małżeństwo. Ale jednak najczęściej jest tak, iż to "z gwałtu" jest porzucane albo zabijane nawet, mało dojrzałe matki- np. gimnazjalistki- też niejednokrotnie porzucają dzieci swoje, a te dzieci "z romansów" też rzadko stosunkowo są wychowywane "normalnie" i dba się o nie prawidłowo rzadko, bo nawet ich sytuacja prawna jest wówczas niejednokrotnie niejasna, skomplikowana, nie mówiąc o sytuacji emocjonalnej. Chociaż- jeszcze raz powtórzę- zdarza się i tak, że dzieci z legalnych związków mają gorzej od tych "nieprawych". Jednak często jest tak jednak, jak napisałem w poprzednich zdaniach.
Cytat:
Nasze pragnienia, te którym się ulegało i te, którym się nie uległo, w sumie dużo nam mogą powiedzieć o nas samych..na tej podstawie, analizując to, szukając przyczyn i jakiegoś ich celu, lub może rezygnując z nich w jakimś celu, możemy zatracić siebie, żeby siebie odnależć..tak jakby (?)
Mniej więcej tak właśnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:59, 10 Maj 2017    Temat postu:

@ Michał D.:
Cytat:
Ale jakoś nie przeżyłem wtedy oświecenia - "dostałem" za to świat emocjonalnie totalnie płaski - wszystko stało się bez znaczenia, na niczym mi nie zależało, niczego nie warto robić, do niczego dążyć. Jakby depresja...
Może ci co chwalą sobie to usuwanie pragnień, robią to w inny sposób, może coś tam im zostaje, co nadaje minimum sensu istnienia, ale przynajmniej ten sposób rugowania pragnień z emocjonalności, jaki zastosowałem nie doprowadził do niczego dającego się odbierać w sposób pozytywny.
Widocznie trochę źle zrozumiałeś, zinterpretowałeś szczególnie buddyzm, i obrałeś niewłaściwe podejście do tego- do siebie w sumie, do swej psychiki i zachowań...
Cytat:
Ważne jednak jest JAKIE TO SĄ PRAGNIENIA!
Otóż to! A jak je rozróżniać, na podstawie czego wybierać, skąd brać przesłanki do wartościowania ich??
Cytat:
Dziś uważam, że stan raju, Królestwo Boże, spełnienia psychiki jest sensownie opisać jako właściwie JEDNO WIELKIE SPEŁNIONE PRAGNIENIE! Powtórzę "pragnienie", ale pragnienie "spełnione".
No, tak. A jakież to jedno??:wink: Zauważ, że spełnione może być jedynie, gdy nie jest sprzeczne z Rzeczywistością, gdy jest "prawdziwe" wobec Prawdy Uniwersalnej.:)
Cytat:
Człowiek w tym docelowym stanie widzi sensowność, wzajemne uzupełnianie się, wspomaganie wszystkiego co przepełnia świadomość
Czyli Rzeczywistość- taką, jaka jest, a nie taką, jaką by się pragnęło, by była; chyba, że idzie to w zgodzie, "w parze"- o co właśnie chodzi m. in. w buddyzmie i w wielu innych religiach oraz filozofiach: to właśnie jest oświecenie- "zrozumienie" jak jest, a nie pragnienie, jak być nie może albo nie powinno.:)
Cytat:
W tym kontekście ODPOWIEDNIE (!) pragnienia nie są jałowe.
Ano, racja! Tylko po raz któryś już zapytuję: Jakie, które to są odpowiednie? Jak je rozróżnić, na podstawie czego??
Cytat:
Ono nie przyjdzie samo z siebie, nie pojawi się automatycznie, bo znowu - są rzeczy do zrobienia, a każdą z nich trzeba ZROZUMIEĆ SOBĄ - nie dlatego, że powiedzieli, nie dlatego, że się komuś uwierzyło na słowo, ale dlatego że już SAMI WIEMY I ROZUMIEMY. Więc trzeba sobie zacząć układać owe uczucia tak, aby nie były jałowe, sprzeczne, nieperspektywiczne.
Ano, właśnie. Tylko znów: Jak to zrozumieć, skąd to wiedzieć, na jakiej podstawie??
Trochę się mylisz z tym, że jakoby "szczęście trwałe nie przyjdzie samo". Ono już jest! Każdy człowiek jest w nie "wyposażony" od urodzenia właściwie.:) Ale "plącząc się" w życiu możemy je zatracać- i tak się często dzieje. Szczęścia nie należy szukać, bo już je mamy; czyli nie ma raczej sensu go pragnąć. Szczęścia należy, wystarczy pilnować, by nie "zgubić" go, nie "przekłamać" go w gąszczu informacji, opinii, ideologii, jakie otoczenie nam "wrzuca" do świadomości; czyli jest sens potrzebować, mieć potrzebę "posiadania" szczęścia oraz prawdy [bo to jest to samo, to synonimy w zasadzie]- ale taką potrzebę [niekoniecznie aż pragnienie- bo to niepotrzebne w sumie] życia w prawdzie i szczęściu ma naturalnie każdy człowiek; to nieomal taka sama potrzeba, jak bycia niegłodnym, pilnowania, by mieć gdzie, jak się wyspać, co jeść i pić. W ten sposób to opisałem, by jeszcze raz wytłumaczyć, podkreślić różnice pomiędzy pragnieniami, a potrzebami; by wyjaśnić, że te drugie w zupełności wystarczą, by "prawidłowo", w zgodzie ze sobą, ze światem, z Prawdą żyć i postępować. Pragnienia- jeśli "odpowiednie", jak je określiłeś- są tylko bardziej uświadomionymi, "wzmocnionymi" potrzebami; a, gdy są "nieodpowiednie", to wtedy bardzo często robią zamieszanie w życiu, doprowadzają do tragedii, a nawet nierzadko czynią z życia "piekło" właśnie.
Cytat:
Ta zła jest związana z tą okolicznością, że owo układanie sobie emocji nie obejdzie się bez cierpienia.
Chęć jakiejkolwiek zmiany wywołuje w psychikach dorosłych szczególnie osób opór, "wewnętrzny protest"- a to za sprawą jakoby naruszania integralności, status'u quo ego; dlatego buddyzm sugeruje znaczne "poluzowanie ram" ego, a nawet zupełne prawie zaprzestanie przywiązywania do niego uwagi...
Cytat:
Ta dobra zaś polega na tym, że jak już zaczniemy to sobie na dobre układać, to jedne aspekty sprawy, jedne pozytywne uczucia będą wspomagały inne, że - po przekroczeniu pewnej masy krytycznej - szczęście będzie narastało lawinowo.
Ano, właśnie! Tak to też "działa". Synergia jest tym większa, im gdzie, mniej sprzeczności, niezgody.:)

Jeszcze dodatek n/t pogardzania, poniżania innych ludzi. Stanowi jego treść także pewne objaśnienie mego zachowania na forum tym. Do niedawna nie było to aż tak w pełni jasne dla mnie samego, ale przed kilkoma dniami uświadomiłem to sobie w całkiem wyraźnie.
Otóż zgadzam się z tym, uważam, że nie należy poniżać, ani gardzić ludźmi, jako takimi, jako osobami. Każdy, dopóki żyje tu [a może i dłużej] ma możliwości i szanse, by się zmieniać, by zaakceptować Prawdę i żyć w niej, czynić z nią w zgodzie. Jednak niektórzy tego nie chcą- z rożnych powodów zaprzeczają Prawdzie, a tym samym Rzeczywistości, światu całemu, sobie i innym; kłamią, manipulują albo przynajmniej tkwią "w ciemnocie" "produkując" bzdury. Ci ostatni chyba dzielą się na tych, którzy nie chcą zaakceptować Prawdy, czyli postarać się zrozumieć- wystarczy, że otwarcie i uczciwie siebie- oraz na tych, którzy nie mają takich zdolności, predyspozycji, by "nie być matołem"; ale tu też mam wątpliwości, co do tych drugich, ponieważ wydaje mi się, że jednak każdy człowiek posiada predyspozycje, by móc się zmieniać, rozwijać.
Wracając niejako i podsumowując: Uważam, że nie należy walczyć z ludźmi, ale już z tym, co reprezentują, a szczególnie z tym, co "puszczają" w przestrzeń publiczną- np. pisząc tutaj choćby- można, a nawet trzeba walczyć, by głupota, bzdury, niezrozumienia, a w szczególności umyślne kłamstwa i propaganda fałszu, zakłamania się nie rozprzestrzeniały!
Teraz, co do środków, narzędzi tej walki. Jeśli ma być to walka o Prawdę, to powinna być ona skuteczna; a zatem nie jest wskazane "cackanie się". I raczej nie zgadzam się z tym, że na różne "techniki" manipulacji oraz właśnie poniżania, dewaluacji drugich, innych przez np. gazetę "NIE" oraz jej zwolenników [piszę tu o tym teraz, jako przykład tylko- jeden z wielu, choć może i jeden z najgorszych, "najpaskudniejszych"] nie należy odpowiadać tym samym albo nawet "cięższą bronią". By powstrzymać zalew "obrzydliwości" [jak to trafnie jest nazywane w języku angielskim: abomination], fałszu i pogardy dla Prawdy należy działać skutecznie!
Ponadto uważam [choć co do tego aż tak zupełnie przekonany nie jestem, ale raczej tak], że szczególnie właśnie takim ludziom dobrze jest ukazać, zaprezentować na przykładzie "odwrotnym" to, co i jak sami czynią wobec innych [niby "gorszych" wedle nich], bo wtedy raczej łatwiej to zrozumieją, skoro inne argumenty do nich "nie trafiają". I nie chodzi w tym o "odpłacanie pięknym za nadobne", lecz o ukazywanie "na zasadzie lustra", co sami czynią, jak postępują.
Tak więc nie będę tutaj, ani nigdzie indziej z nikim walczył; ale z tym, co "głosi"- o ile nie jest to zgodne z Prawdą i przeszkadza w rozwoju prawidłowym ludzkości- już tak. I to skutecznie, mało przebierając w środkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:15, 11 Maj 2017    Temat postu:

Jeszcze coś istotnego względem tematu wątku tego dodam. Ukazującego jeszcze dobitniej różnice, pomiędzy potrzebami, a pragnieniami...
Jakiś czas temu- nie pamiętam już tego dokładnie dlatego- jedna ze starych sędzin (na ile się nie mylę) wypowiedziała się publicznie w tym sensie, że za dwa tysiące PLN miesięcznie to raczej nie da się (prze)żyć w Polsce, a jeśli to na jakiejś zapadłej prowincji; więc ewentualnie niech jakieś "wieśniaki" tak sobie żyją, za tyle, tyle zarabiając, ale nie ona. Pominę już tutaj różne inne wnioski, jakie się cisną na myśl, po przeanalizowaniu takiej treści, a skupię się na jednym. Otóż, [b]jeśli wielu naprawdę ludzi, Polaków "daje radę" żyć z takie pieniądze- i to wcale nie w aż tak opłakanym stanie, ale to głównie dzięki własnym wysiłkom- tzn. że takie kwoty wystarczają na zaspokajanie podstawowych potrzeb [może nie w pełni, ale jako tako tak]. A to, co taka z przykładu sędzina wymyśla sobie- bo przywykła do niezasłużonego luksusu- to są już wyłącznie jej pragnienia [wygórowane].
Człowiek każdy potrzebuje środków również materialnych na realizowanie sowich potrzeb naturalnych [nie chodzi tylko o żarcie, spanie i sranie, ale również o psychiczne bardziej potrzeby]; ale bardzo chyba często jest tak, że nie poprzestają na tym [co niektórzy, większość chyba] i ludzie wymyślają sobie "sztuczne" potrzeby- co w ogólności sprowadza się do tego, iż chcą mieć coraz więcej i nigdy dosyć im tego.
Z tego przykładu i opisu wyraźnie wynika, że kierowanie się, podążanie za naturalnymi potrzebami jest oczywiście, bo naturalnie dobre, czyli odpowiednie; natomiast "tworzenie sobie", wymyślanie spekulacyjne różnych pragnień, czyli właściwie zachcianek jest zazwyczaj złe, a przynajmniej do zła prowadzi ich realizacja.

Trochę obok tego tematu, a nawet tych rozważań dodam, że w pewnym stopniu irytują mnie różne akcje typu "zbiórki pieniędzy", czy również w pewnej mierze [bo nie całkowicie] działalność fundacji. Weźmy przykład jeden z istotniejszych chyba: gdy potrzeba wielkiej kwoty pieniędzy na ratowanie życia czyjegoś albo przynajmniej poprawienie bardzo złego stanu zdrowia. Nie jestem za tym, by nie dorzucać w takich sytuacjach swoich "paru groszy", by nie wesprzeć tego typu "akcji" również. Ale może by tak lekarze także się do tego "dorzucili"- a może właśnie przede wszystkim oni- nie wymyślając i nie wmawiając społeczeństwu jakichś cen "z kosmosu wziętych", że dane zabiegi, operacje są naprawdę aż tak kosztowne! Może by spuścili z ceny, szczególnie, ze te [ceny] są zazwyczaj "chore" właśnie, horrendalnie wysokie- i raczej mało uzasadnione kosztem technologii, aparatury, czy ich pracy używanej, wykorzystywanej przy danych zabiegach. Chociaż to nie jest "wina" wyłącznie tych np. lekarzy, bo i sam sprzęt czy technologia ogólnie nie powinna być nigdy aż tak droga- podstawowym jej przeznaczeniem, prawidłowym użyciem powinno być służenie, pomaganie ludziom, a nie "nabijanie kabz" producentom, czy nawet "patenciarzom", aby- no, właśnie!- zaspokajać ich wybujałe pragnienia, czasami wręcz "chore" z przesady!

Czy nie wynika z tego, co tu ostatnio szczególnie napisałem, że jakoby jestem ideologicznie socjalistą, czy nawet komunistą? Raczej tak- raczej całkiem blisko mi do takich idei! Podkreślam: do tych idei, a nie do zupełnie wypaczonego, kompletnie "przekręconego" ich "stosowania w praktyce". Tak jest przecież, że- szczególnie współcześnie- ci, którzy nazywają siebie, "mianują się" socjalistami to członkowie i właściciele oligopoli, czy nawet karteli, to oligarchowie; a [nie tylko] współcześni tzw. komuniści całkiem podobnie- to dawniejsze niziny społeczne, które m. in. poprzez kłamstwa, kombinatorstwa i ucisk innych się "podorabiały"; czyli swoimi czynami zupełnie przeczą i przeczyli idei komunizmu.:->
Już dużo bardziej, niż oni komunistą- czy przynajmniej socjalistą- był Chrystus, Budda, a i ja poniekąd...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13264
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:27, 11 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Dziś uważam, że stan raju, Królestwo Boże, spełnienia psychiki jest sensownie opisać jako właściwie JEDNO WIELKIE SPEŁNIONE PRAGNIENIE! Powtórzę "pragnienie", ale pragnienie "spełnione".
[color=darkred]No, tak. A jakież to jedno??:wink: Zauważ, że spełnione może być jedynie, gdy nie jest sprzeczne z Rzeczywistością, gdy jest "prawdziwe" wobec Prawdy Uniwersalnej.

W moim modelu to jest bardziej skomplikowane. Tzn. w pewnym sensie bym się z Tobą zgodził - w znaczeniu, że nie da się umysłem przekroczyć pewnych granic, które można by - względnie nieźle ilustrując sprawę - nazwać granicami "prawdy". Z drugiej jednak strony obawiam się, że podłożenie pod słowo "prawda" pewnych obiegowych kontekstów może poprowadzić rozumowanie w mylną stronę. Podobnie wyrażenie "sprzeczny z Rzeczywistością", jak i "prawda Uniwersalna" mają według mnie zaszyte w sobie pewne pułapki rozumienia. Ale tego tematu nie chcę (a już na pewno w tym wątku) rozgrzebywać. Sprawę bowiem uważam za szczególnie trudną, chyba przez niewielu w ogóle dostrzeganą, a w tym ujęciu jakie ja tu rozumiem, przez nikogo nie opisywaną. Sam z resztą temat mam nie tyle opracowany co "poważnie rozgrzebany" i czekający na dobre uformowanie. Być może tego uformowania nigdy nie dokonam, ale dziś jednak będę się upierał, że choćby poprawne, niesprzeczne zdefiniowanie "rzeczywistości" jest "kamieniem", o który potkną się bardziej wnikliwe analizy.

Natomiast chciałem tutaj skomentować dodatkowo kwestię znacznie prostszą, a do tego ciekawą i ważną. To kwestia wartości rozumowania człowieka. Uważam, że każdy człowiek ma coś w rodzaju swojego ABSOLUTNIE INDYWIDUALNEGO KODU MYŚLI - czegoś w rodzaju genetycznego DNA myśli (w przenośni rozumiejąc). W tym sensie każdy jest ważny, bo każdym jest swego rodzaju TESTEM na ile z zadanych mu na starcie możliwości jest w stanie wyciągnąć spójny sens swojego życia i rozumowania. Bo każdy myśli jakoś tam inaczej! Myśli nie są przedmiotami, które da się bez straty atrybutów przenosić. Rozumując, posługując się pojęciami nie kopiujemy po prostu koncepcji, które ktoś nam opisuje (np. uczy ich nauczyciel w szkole), lecz BAZUJĄC NA PRZYKŁADACH TWORZYMY (!) W UMYŚLE WŁASNĄ INSTANCJĘ danego problemu, pojęcia, koncepcji. To własne rozumienie (przynajmniej na początku) jest gorsze od pierwowzoru (nauczyciel umie dodawanie ułamków lepiej, niż jego uczniowie), ale w szczególnych przypadkach, a na pewno po wielu próbach i odpowiednim doskonaleniu "uczeń przerasta mistrza" i oto np. jakiś geniusz może uogólnić działania na ułamkach np. na koncepcję porównywania głębokich idei, albo rozwinie rachunek różniczkowy. Nie zawsze to co na początku gorsze okaże się gorszym ostatecznie. Dlatego mam szacunek dla każdej próby samodzielnego myślenia - nawet dla czegoś, co wydaje się błędne, albo głupie. Może kiedyś owa "głupota" obróci się na odkrycie.
Ten mechanizm jest szczególnie dobrze widoczny gdy spotykamy ludzi, którzy np. dochodzą do "siebie" po latach wielkich trudności psychicznych, po nałogach, upadkach psychicznych, nawet moralnych. Gdy już taki ktoś wygrzebie się ze swojego "dna" jest zwykle w stanie pomagać ludziom na sposób niedostępny "mądralom", molom książkowym, którzy co prawda mają głowy pełne teorii, ale NIE CZUJĄ tak problemu, jak ów człowiek, często nawet słabo wykształcony, bez erudycji w jakimś zakresie (choć zwykle tacy ludzie też niejedno przeczytali walcząc z problemem, jaki zrzuciło na nich życie). Każdy jest więc jakoś ważny, jego zwycięstwo nad słabością jest czymś godnym wielkiego szacunku i uznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:44, 11 Maj 2017    Temat postu:

@ Michał D.:
Cytat:
Ale tego tematu nie chcę (a już na pewno w tym wątku) rozgrzebywać. Sprawę bowiem uważam za szczególnie trudną, chyba przez niewielu w ogóle dostrzeganą, a w tym ujęciu jakie ja tu rozumiem, przez nikogo nie opisywaną. Sam z resztą temat mam nie tyle opracowany co "poważnie rozgrzebany" i czekający na dobre uformowanie. Być może tego uformowania nigdy nie dokonam
Osz, ty ambiwalentny człowieczku! "Tchórzu" nieomal!;-P Znów coś "rozgrzebałeś" i takim ["cuchnącym"] pozostawiasz...:fuj: ;-P
Cytat:
ale dziś jednak będę się upierał, że choćby poprawne, niesprzeczne zdefiniowanie "rzeczywistości" jest "kamieniem", o który potkną się bardziej wnikliwe analizy.
Tutaj zbyt szczegółowe analizy, bez ogólnego, perspektywicznego "oglądu", bez syntezy "z dalekiej perspektywy" mogą nawet zaszkodzić... Ale sprawa wcale taka trudna nie jest. Rzeczywistość, to istnienie [w ujęciu np. idealizmu poznawczego, w ujęciu m. in. "wujozbojowym"] plus będzlenie [z Hipotezy Wszystkiego]; dokładniej, to istnienie jest tylko szczególnym rodzajem będzlenia...
Cytat:
To kwestia wartości rozumowania człowieka.
O, to, to! Dokładniej należałoby to określić, jako kwestię wartościowania przekonań własnych.:)
Cytat:
W tym sensie każdy jest ważny, bo każdym jest swego rodzaju TESTEM na ile z zadanych mu na starcie możliwości jest w stanie wyciągnąć spójny sens swojego życia i rozumowania.
Tak. W tym jest istota stosunku, nastawienia ludzi do Prawdy- w tym, oczywiście, do prawdy o sobie.
Cytat:
Ten mechanizm jest szczególnie dobrze widoczny gdy spotykamy ludzi, którzy np. dochodzą do "siebie" po latach wielkich trudności psychicznych, po nałogach, upadkach psychicznych, nawet moralnych. Gdy już taki ktoś wygrzebie się ze swojego "dna" jest zwykle w stanie pomagać ludziom na sposób niedostępny "mądralom", molom książkowym, którzy co prawda mają głowy pełne teorii, ale NIE CZUJĄ tak problemu, jak ów człowiek, często nawet słabo wykształcony, bez erudycji w jakimś zakresie (choć zwykle tacy ludzie też niejedno przeczytali walcząc z problemem, jaki zrzuciło na nich życie). Każdy jest więc jakoś ważny, jego zwycięstwo nad słabością jest czymś godnym wielkiego szacunku i uznania.
Ano, tak, właśnie.:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1536
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:57, 12 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ JanelleL.:
Cytat:
W praktyce jednak to często te pragnienia bezpośrednio są motorem działań, nim powiąże się je z czymś z czego wypływają - to wymaga analizy, gdyby najpierw przeanalizować zapewne do wielu działań by nie doszło na skutek wygaśnięcia pragnienia... to tylko tak schematycznie bo zrozumiałe jest dla mnie jak najbardziej, że pragnienie ma jakieś głębsze przyczyny.
Otóż to. Często raczej nie dochodziłoby do działań o skutkach negatywnych właśnie...


Równie dobrze mogłoby nie dochodzić do tych pozytywnych ;-P


Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Jałowe, znaczy jakie zdaniem Ciebie? Jak poniżej, że słuszne, wartościowe?
Napisałem już jakie: niezgodne z Rzeczywistością- to jałowe. Słuszne są te, które "nie godzą" w Prawdę, które nie są wymysłami, jak być nie powinno, czy nawet, jak być nie może.


Cytat:
A co z efektami tych jałowych pragnień? Też są jałowe, lub jedne bardziej, a drugie mniej?
Skutki ich są zawsze "opłakane";jednych bardziej, innych mniej...


Przyjmując powyższą definicję tej jałowości, to jak najbardziej.


Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Załóżmy, że mamy pięcioro noworodków, nie ważne jakiej płci, ani rasy ..... jedno się narodziło w wyniku gwałtu, drugie romansu np. księdza, trzecie w wyniku zdrady małżeńskiej, czwarte jest z legalnego związku, a piąte urodziła gimnazjalistka .... które jest efektem "jałowym"?
Wszystkie, oprócz z legalnego związku. Ale chyba nieprawidłowo rozumiecie dlaczego. Otóż przede wszystkim, a może tylko dlatego, że raczej jedynie to z legalnego związku ma największe "szanse" być odpowiednio kochane, wychowywane i utrzymywane. Chociaż nie ma pewnej zależności wprost, bo gimnazjalistka, czy konkubent/konkubina może bardziej dbać o swoje dziecko, niż "prawidłowi" rodzice, małżeństwo. Ale jednak najczęściej jest tak, iż to "z gwałtu" jest porzucane albo zabijane nawet, mało dojrzałe matki- np. gimnazjalistki- też niejednokrotnie porzucają dzieci swoje, a te dzieci "z romansów" też rzadko stosunkowo są wychowywane "normalnie" i dba się o nie prawidłowo rzadko, bo nawet ich sytuacja prawna jest wówczas niejednokrotnie niejasna, skomplikowana, nie mówiąc o sytuacji emocjonalnej. Chociaż- jeszcze raz powtórzę- zdarza się i tak, że dzieci z legalnych związków mają gorzej od tych "nieprawych". Jednak często jest tak jednak, jak napisałem w poprzednich zdaniach.


Nie chodziło mi jednak o szanse przeżycia i inne aspekty, które Piotr tu szczegółowo wymienił ;-P a bardziej o samą "etykietkę" - niby każde dziecko to człowiek, taki sam jak drugi, dziecko Boże, niczemu winne sytuacji np. patologicznej w wyniku której się poczęło. Dziecko, o które już od tego poczęcia toczą się wojny religijne, a nawet polityczne, a jednak w praktyce często zostaje opatrzone etykietką..i to najczęściej przez piewców tych mądrości, niestety. Bardzo bulwersującym przykładem jest tu np. sytuacja dzieci poczętych w wyniku zapłodnienia in vitro, które przez tych najbardziej optujących za inv - czyli poprzednią ekipę, zostały napiętnowane wręcz, poprzez pomysł (nie wiem czy zrealizowany) umieszczenia w aktach urzędu SC informacji o tym fakcie.
To tak na marginesie, ale jak najbardziej ciągle w temacie efektów tych jałowych pragnień.


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Sob 0:00, 13 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:15, 13 Maj 2017    Temat postu:

@ JanelleL.:
Cytat:
Równie dobrze mogłoby nie dochodzić do tych pozytywnych.
Nie- mylisz się z tym. Gdy postępujesz zgodnie z potrzebami- zawsze czynisz dobrze; natomiast, gdy zgodnie z pragnieniami, o ile te nie są zgodne z potrzebami- nieomal zawsze czynisz źle. Kilka istotnych przykładów, bo widzę, że opornie to z wami idzie:
1. Gdy pijesz i jesz zgodnie z potrzebą, czyli tyle i to, by zaspokoić głód- czynisz dobrze, bo "pozwalasz" żyć sobie oraz innym. Gdy jednak zapragniesz więcej [nie tylko pożywienia, czy napojów], wtedy owo "więcej dla ciebie" nie ma uzasadnienia w rzeczywistości, bo i bez tego żyłabyś "wystarczająco [dobrze]", a tylko odbierasz możliwości, czy raczej zmniejszasz szanse, by inni się wystarczająco, odpowiednio pożywili [albo wyspali, odpoczęli, cokolwiek]- czyli czynisz źle, "idąc" za takim wydumanym, "wyolbrzymionym" pragnieniem.
Nieco podobnie możesz zapragnąć- choć nie będzie takiej potrzeby!- pić etanol, czy metanol, czy kwas siarkowy, czy zjadać odchody albo plastelinę, albo- to już z nieco "innej mańki"- spożyć ciało matki swojej albo ciotki, albo kopulować ze słoniem i t. p., i t .d. Skutków tego, tych czynności, podyktowanych pragnieniami niezgodnymi z Rzeczywistością, a raczej z jej prawidłowym, spójnym funkcjonowaniem [zatem również z prawidłowym funkcjonowaniem siebie] nie muszę chyba objaśniać dalej...
2. Gdy wchodzisz w związek dwojga ludzi przeciwnej płci, którzy obydwoje siebie przynajmniej w znacznym stopniu akceptują, czyli znowu "podążasz" za potrzebą naturalną- czynisz, postępujesz dobrze. Natomiast, gdy pragniesz kogoś, kto cię nie chce zaakceptować "przy sobie", kto cię nie chce mocno lubić chociażby, wówczas zazwyczaj prowadzi to do tragedii- choćby miała ta tragedia "tylko" na tym polegać, że "przejawiasz symptomy nieszczęśliwie zakochanej", co przecież może prowadzić do samobójstwa, a nawet do zabójstwa...
Podobnie nieco, gdy pragnie się- w sposób niewynikający, a nawet przeciwny naturalnej potrzebie- człowieka tej samej płci. W takiej sytuacji może nie jest to zbyt często tragiczne [chociaż też bywa podobnie], lecz nie są takie związki zazwyczaj ani głębokie, ani zbyt trwałe, ponieważ brak w nich równowagi emocjonalnej, zrównoważenia charakterów [żeńskiego i męskiego] oraz równowagi w podziale zadań [życiowych]. Ponadto nie dochodzi wówczas do przedłużania istnienia gatunku w naturalny sposób, co jest podstawą możliwości zachodzenia ewolucji- a więc jest to utrata możliwości rozwoju gatunku...

Dobra- wystarczy tych przykładów. Kto nie głupek, ten chyba zrozumiał [w końcu] i zauważył sporą różnicę pomiędzy potrzebami, a pragnieniami; wraz z tym, że pierwsze są dobre z natury, a drugie na ogół złe, bo "nienaturalne".
Cytat:
Nie chodziło mi jednak o szanse przeżycia i inne aspekty, które Piotr tu szczegółowo wymienił, a bardziej o samą "etykietkę" - niby każde dziecko to człowiek, taki sam jak drugi, dziecko Boże, niczemu winne sytuacji np. patologicznej w wyniku której się poczęło.
Właściwie potwierdzasz treścią tego fragmentu to, o czym napisałem uprzednio również... Skoro zakładasz i sugerujesz, że każde dziecko powinno być podobnie dobrze traktowane i wychowywane, to tym bardziej należy zwracać uwagę na to, by nie poczynać dzieci w wyniku różnych własnych pragnień, zachcianek, a jedynie w sposób raczej naturalny, a przede wszystkim zgodny z potrzebami podstawowymi- czyli w związkach, gdzie może dochodzić do normalnego współżycia, a- co najważniejsze raczej- gdzie jest się przynajmniej akceptowanym silnie i to wzajemnie, a najlepiej kochanym jeszcze bardziej.
Cytat:
Bardzo bulwersującym przykładem jest tu np. sytuacja dzieci poczętych w wyniku zapłodnienia in vitro, które przez tych najbardziej optujących za inv - czyli poprzednią ekipę, zostały napiętnowane wręcz, poprzez pomysł (nie wiem czy zrealizowany) umieszczenia w aktach urzędu SC informacji o tym fakcie.
Nie wiem nic właściwie o tej sytuacji, więc się nie odniosę. Tylko dodam, że należy zwrócić uwagę na przyczyny tego [postępowania]...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 5:21, 13 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13264
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:57, 13 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dobra- wystarczy tych przykładów. Kto nie głupek, ten chyba zrozumiał [w końcu] i zauważył sporą różnicę pomiędzy potrzebami, a pragnieniami; wraz z tym, że pierwsze są dobre z natury, a drugie na ogół złe, bo "nienaturalne".

Możesz tu ustawiać sobie potencjalnych oponentów "kto nie głupek", ale intelektualnie patrząc TO NIE JEST ARGUMENT. Jest to natomiast próba manipulacji, obliczona na to, ze ktoś przyzna Ci rację pomimo tego, że jednak w środku myśli inaczej.
Załóżmy, że to Ci się uda - np. że Dyszyński, myśląc sobie iż to co napisałeś jest bez sensu, powie wbrew przekonaniom "tak, Piotr mądrze pisze!" - mam pytanie: na pewno o to Ci chodzi?...
Pociągnijmy rozumowanie dalej. Weźmy sytuację, że Dyszyński, już zmęczony przepychankami z Piotrem, tymi wcześniejszymi napastliwymi sformułowaniami powie sobie: aaaa, już mam dość. Piotr wygrał. Nie będę nic do niego pisał, bo nie zarzuci tymi swoimi "głupi, napierdoliłeś" - nie będę mu się sprzeciwiał, nawet mając przekonanie o kompletnej błędności tego co pisze. Wedle starej zasady stosowanej w kłótniach małżeńskich "ty masz rację, ja mam spokój". Czy na pewno chciałbyś tak WYGRAĆ w tym dyskursie?...
Powiedzmy zatem, że mnie nie przekonałeś. Choć może na jakieś 10% (1 do 9) przyznawałbym pewną słuszność takiemu podejściu (w istocie zawsze mamy BILANS PRZESŁANEK, a więc jest kwestia którym przesłankom jakie - arbitralnie - przypiszemy wagi). Teraz jak to napiszę, to Ty się obruszysz i wykrzykniesz "głupi ten Dyszyński!". Wtedy wrócimy do starych naszych trybów dyskusji o dyskusji. Albo może (kolejna opcja) jednak uznam - przyznam temu Piotrowi rację wbrew swojemu przekonaniu - niech się odczepi, niech uważa, że jest mądry, a ja sobie w cichości tylko będę się naśmiewał, jakie to błędy w rozumowania poczynił, o których nie ma zielonego pojęcia (w domyśle: mądry głupiemu ustępuje).
Który ze scenariuszy Ci pasuje?...
Zwracam uwagę na to, że oczywiście możesz - tradycyjnie - naskoczyć na mnie "głupio, napierdołeś". Ja zaś mogę właśnie ogłosić - czasem trzeba coś zmodyfikować w starym schemacie - taki warunek "kto teraz pierwszy arbitralnie ogłosi kogoś głupim, albo inaczej nieżyczliwie nazwie, ten sam głupi!". Mogę to ogłosić, ale mogę tez nie ogłaszać publicznie, tylko ZADECYDOWAĆ WEWNĘTRZNIE, czyli np. ustalić regułę "teraz przez jakiś czas wszystkim agresywnym głupkom ustępuję, bo nie są warci mojego czasu i wysiłku w nawracanie ich". I będę siedział cicho, myśląc sobie to, co ustaliłem, nabijając się w tylko wewnętrznie z tamtych "głupoli"...

Dość już kreślenia tych wariantów mojej reakcji. Nie twierdzę, że tak jak wyżej napisałem, rzeczywiście postąpię. Faktem jest, że te opcje ROZWAŻYŁEM. W rzeczywistości mój stosunek do pisania arbitralnego, manipulatorskiego, czy napastliwego mam jeszcze bardziej złożony stosunek. Ale to byłoby zbyt skomplikowane w wyjaśnianiu. Faktem jest, że za każdym razem, gdy ktoś mnie atakuje owe potencjalne opcje mojej reakcji myślą przemiatam, starając się przy tym maksymalnie zdystansować emocjonalnie od rozstrzygnięcia. W końcu to ja (jednak!) jestem tym, który nie ulega impulsom, a więc ma ten wyważony obraz sprawy. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:53, 13 Maj 2017    Temat postu:

forumowy mazgaj napisał:
Jest to natomiast próba manipulacji, obliczona na to, ze ktoś przyzna Ci rację pomimo tego, że jednak w środku myśli inaczej.
Załóżmy, że to Ci się uda - np. że Dyszyński, myśląc sobie iż to co napisałeś jest bez sensu, powie wbrew przekonaniom "tak, Piotr mądrze pisze!" - mam pytanie: na pewno o to Ci chodzi?...
Odpowiadam:Na pewno NIE o to mi chodzi. Czyli po raz kolejny wyszedłeś na prymitywa, który albo nie chce, albo nie potrafi prawidłowo rozumieć moich treści.:fuj:
forumowa pierdoła napisał:
Pociągnijmy rozumowanie dalej.
Nie ma czego, ani po co "ciągnąć", ponieważ- patrz powyżej nieco- BŁĘDNIE ZINTERPRETOWAŁEŚ SENS MEGO TEKSTU; po raz któryś już!

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 14:54, 13 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13264
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:59, 13 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
forumowy mazgaj napisał:
Jest to natomiast próba manipulacji, obliczona na to, ze ktoś przyzna Ci rację pomimo tego, że jednak w środku myśli inaczej.
Załóżmy, że to Ci się uda - np. że Dyszyński, myśląc sobie iż to co napisałeś jest bez sensu, powie wbrew przekonaniom "tak, Piotr mądrze pisze!" - mam pytanie: na pewno o to Ci chodzi?...
Odpowiadam:Na pewno NIE o to mi chodzi. Czyli po raz kolejny wyszedłeś na prymitywa, który albo nie chce, albo nie potrafi prawidłowo rozumieć moich treści.:fuj:
forumowa pierdoła napisał:
Pociągnijmy rozumowanie dalej.
Nie ma czego, ani po co "ciągnąć", ponieważ- patrz powyżej nieco- BŁĘDNIE ZINTERPRETOWAŁEŚ SENS MEGO TEKSTU; po raz któryś już!

No to może mi wytłumacz, po co użyłeś argumentu - groźby uznania za głupiego?...

Wiesz dlaczego ja takich gróźb nie używam?...
- Bo gdybym ich użył, to ZNACZYŁOBY, ZE WIERZĘ W ICH MOC. A to pośrednio znaczyłoby, że nie dowierzam własnej argumentacji, którą przedstawiłem w aspektach merytorycznych. Tej ostatniej właśnie sugestii chcę się utrzec.
Nie oszukujmy się ALBO SIĘ ARGUMENTY (MERYTORYCZNE) MA, ALBO SIĘ ICH NIE MA.
Ten kto argumenty ma, wie że ma rację, albo...
(tu się obawiam, że zupełnie wejdę w obszar dla Ciebie nie eksplorowania myślą, ale niech tam, spróbuję...) ... albo nawet jeśli popełniłem jakoś błąd, to wiem, że rozumowałem w dobrej wierze, bez mataczenia, bez szukania argumentów na swoje bardziej, niż w przeciwną stronę i DALEJ TĘ UCZCIWOŚĆ MAM, czyli gotów jestem uznać swój błąd. Nawet UCZCIWIE ROZEZNANY błąd będzie moim zwycięstwem. Bo przecież JA, to ten co bardziej ceni sobie prawdę, niż wymuszenie przyznawania mi racji.

Możesz mnie uznać w tym za mięczaka, albo - jak tu pisałeś "pierdołę". I pewnie w obiegowym znaczeniu słowa nawet pierdołą jestem, bo "nie potrafię" (może nawet bym i potrafił, ale tego nie zrobię...) obronić swojego zdania za pomocą upierania się jaki to ja jestem mądry, a inni głupi, obrzucania adwersarzy błotem, atakowania na wszystkie możliwe sposoby. A więc za słaby jestem, bo inni nie mają takich skrupułów, przejadą się po mnie w te i we wte.

Tyle, że ja na tę sprawę patrzę jeszcze inaczej. Kiedyś UGADAŁEM SIĘ sam ze sobą co uważam za słuszne, a co uważam za pozór. Po tym ugadaniu się sam ze sobą coś sobie przyrzekłem. Przyrzeczenie było mniej więcej takie: jak ktoś Cię ARIBTRALNIE (czyli bez argumentów!) krytykuje, znieważa, obraża, czy tylko lekceważy, to NIE MASZ PRAWA TEGO BRAĆ POD UWAGĘ! Nie masz prawa być smutny, poczuć się gorzej, znieważony. Bo przecież sobie postanowiłeś, wierzysz, że takie arbitralne (zwykle motywowane niskimi pobudkami) ataki nie biorą się rzetelnego rozeznania sprawy, one nie mają mocy intelektualnej, mocy w prawdzie. Albo w to wierzę, albo nie! Ale MAM OBOWIĄZEK W TO WIERZYĆ.
I od lat się w tym ćwiczę...
Od lat w jakiś sposób "kolekcjonuję" sobie wewnętrznie te przypadki, gdy ludziska mnie znieważają, obrażają TESTUJĄC SIEBIE: czy psychicznie, wewnętrznie, w zgodzie z sobą UMIEM TAKIE OBJAWY LUDZKIEJ BEZRADNOŚCI I GŁUPOTY zlekceważyć, uznać za bezzasadne, a więc nie warte mojego martwienia się, zainteresowania?!...
Czy to umiem? Czy potrafię dotrzymać swojego wewnętrznego, danego samu sobie słowa, że arbitralny, nieuzasadniony atak na mnie mam traktować jako kompletnie nieważny, nadający się tylko do zlekceważenia go?...
Jeśli choć trochę taki atak na mnie mnie zaboli - to...
... to cienias jestem. To znaczyłoby, że moje przekonanie, iż tylko merytorycznymi metodami da się zagrozić mojej drodze do prawdy i poglądom, jest we mnie słabe, może fałszywe.
Chcę wierzyć w siebie, że po prostu DOMINUJE WE MNIE PRAWDA I TYLKO PRAWDA, że umiem odrzucić małostkowe intencje - zarówno w postaci ataków na kogoś, jak i odczuwania podobnych ataków przeprowadzanych na mnie. Albo taki rzeczywiście jestem, albo cienias ze mnie. I nawet CHCĘ SIĘ PRZETESTOWAĆ pod tym kątem! Jest mi to potrzebne dla zwartościowania mnie samego, do uzyskania przeświadczenie, że jestem kimś, kto umie wytrwać w tym, co uznał ze sensowne, KTO JEST INTELEKTUALNO MENTALNYM TWARDZIELEM.
Tak - dla mnie (przypuszczam, że odwrotnie, niż dla Ciebie) właśnie objawem bycia twardzielem jest to, że nie próbuję używać obelg, ataków arbitralnymi określeniami, szantażem. Słabością zaś byłoby użycie owych metod, bo to znaczyłoby, ze argumenty merytoryczne, które stosuję, uznałem jakoś za niewystarczające. A one SĄ WYSTARCZAJĄCE. Ktoś może tego nie uznać, ale to jego problem. Skoro ja wiem, że argumenty są wystarczająco mocne, to zdanie tego kogoś (przynajmniej dla mnie) nie powinno się liczyć, ja zaś dam temu wyraz właśnie w ten sposób, że nie podejmę rękawicy rzuconej mi na tym drugim polu (pozamerytorycznym), czyli nie włączę się do tej gry w arbitralne określenia, obrażanie itp.
Wtedy wygram. Przed sobą wygram. Ale to jest dla mnie najważniejsze - wygrać przed samym sobą. Bo na innych ludzi wpływ mam ograniczony, więc nie obiecuję sobie wiele po tym starciu. Choć oczywiście, jeśli jakoś tutaj też znajdę uznanie OSIĄGNIĘTE UCZCIWYMI METODAMI, to będzie mi też miło. Ale to jest zwycięstwo drugiego rzędu, niepewne, kapryśne. Tym najbardziej podstawowym jest zwycięstwo przed samym sobą - że umiem być spójny, że własnych postanowień potrafię dotrzymać, że wierzę w moc prawdy, a nie moc manipulacji i oszustwa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:00, 13 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13264
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:28, 14 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał D. napisał:
No to może mi wytłumacz, po co użyłeś argumentu - groźby uznania za głupiego?...
Dobrze wytłumaczę, bo chwilowo, aktualnie akurat- po niedużym odpoczynku- mam trochę cierpliwości i politowania dla ciebie.
To "Kto nie głupek, ten chyba zrozumiał [w końcu] i zauważył sporą różnicę pomiędzy potrzebami, a pragnieniami; wraz z tym, że pierwsze są dobre z natury, a drugie na ogół złe, bo "nienaturalne"." nie jest ani argument [jaki niby, o czym??], ani groźba- tym bardziej. To jest teza, po prostu wnioskowanie z założenia, stwierdzenie faktów i zależności pomiędzy nimi! To mniej więcej ma takie znaczenie, jak przykładowo to: "Kto nie ma wystarczających zasobów pieniędzy, ten nie kupi czegoś, czego cena przewyższa posiadaną przez niego kwotę." Tyle!
Tylko takie marudne pindy, jak ty, skupione wyłącznie na doszukiwaniu się "przytyków", bo mające zaniżoną, zaburzoną samoocenę będą dopatrywały się w tego typu treściach gróźb! Zamiast skupić się na meritum tematu.:-> Tyle!
A więc ci-pa, przypierdalający się mazgaju!
:fuj:

W sumie można by przyjąć to stwierdzenie - tak w języku potocznym to się stosuje. Może więc nawet nie należy traktować mojego zarzutu jako "mocnego". Raczej jest zarzut pisany z pozycji pewnej mojej własnej, prywatnej ortodoksji epistemologicznej, z przeświadczenie, że MI NIE WOLNO BYŁOBY GO UŻYĆ. Ale to akurat mi - osobiście (Michałowi), a nie ogólnie. Dlatego nie traktuj moich uwag jako (typowe dla naszych poprzednich sporów) czepiactwo i krytykę. Tutaj chyba to ja już wykroczyłem poza domyślny standard, odszedłem od potocznego języka, gdzie Twoje sformułowanie nie jest jakoś szczególnie napastliwe - ot jet to taka pewna dodatkowa emfaza. Nie byłoby pewnie użyte w poważnej dyskusji między naukowcami, ale potocznie - już tak.
Pisałem więc trochę szukając tu "punktu zaczepienia", aby jakoś przekazać swój - dość chyba radykalny - pogląd na ów temat.
Pogląd zaś radykalny jest, bo inaczej trochę trudno jest sobie cały ten kramik z dyskusjami ułożyć. W zasadzie dopuszczenie choćby minimalnego (!) znaczenia dla walki na epitety, na wołanie "kto ważniejszy, a kto głupszy" jest w moim przekonaniu już ZŁAMANIEM ZASADY. Zasada mówi: dokładam wszelkich starań, aby ZAWSZE MERYTORYCZNY ASPEKT BYŁ TYM JEDYNYM, A NA PEWNO NAJWAŻNIEJSZYM, DOMINUJĄCYM. Wtedy dopiero mam prawo uważać, że to co zrozumiałem, o czym np. pisze wypełniło ten MINIMALNY KONIECZNY WARUNEK osiągania prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin