Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Racjonalizm a subiektywizm

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:29, 12 Lis 2020    Temat postu: Racjonalizm a subiektywizm

Nie chciałbym, aby pewna moja analiza, którą pracowicie wypisałem w innym wątku zagubiła się w ferworze sporów i argumentów różnych. Uważam ją za ważną na tyle, aby poświęcić jej osobny wątek. A nawet powiedziałbym, że jest BARDZO ważna.
Tak więc przeklejam ją tutaj:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...Ja zastałem teistą w młodym wieku (podstawówka). Na własne życzenie zacząłem chodzić na religię, mimo że oboje rodziców miałem ateistów, a ci nawet mi się słowem nie zająknęli o Bogu.
Dlaczego?
- Chyba najbardziej z powodu Jego POCZUCIA OBECNOŚCI. Miałem takie przeświadczenie, jakbym przez jakiś czas był przez kogoś "życzliwie i z miłością obserwowany". I to zadecydowało, że przylgnąłem do tej (w sumie można by powiedzieć, żę "pierwszej lepszej", albo "najbliższej w zasięgu") instytucji mówiącej o owym Kimś, czyli o Bogu. Tą najbliższą był katolicyzm. Pewnie gdybym w tym czasie miał w zasięgu inną religię, to bym się do niej zwrócił.


Wiem, że dzisiaj różni mądrale racjonalizuję owe poczucia obecności, robią różne doświadczenia, w których ludzie poczucie obecności mają - często obecności bardzo różnych rzeczy czy osób, bez racjonalnych przesłanek. Nie twierdzę, że poczucie obecności jest jakimś ostatecznym dowodem. Ale mi ono wystarczyło.


Opowiesz coś więcej o tym "poczuciu"? Czy ono trwało 24 na dobę? Czy do dziś je masz w niezmienionej formie? Konsultowałeś to z jakimś psychologiem (pytam serio)? Dlaczego to poczucie interpretujesz jako objaw Boga?

Odczucie nie było stałe, przychodziło do mnie incydentalnie w różnych sytuacjach. Było bardzo subtelne, nie narzucające się, czasem przyjmując jakąś postać emocjonalnego ciepła, takiego muśnięcia jakimś wrażeniem życzliwości, zaufania, pojawiającym znikąd. Były też momenty, gdy coś - nie wiadomo skąd - mnie przestrzegało przed czymś. Jeden epizod dość dobrze sobie pamiętam. Jak młody chłopak ganiałem po okolicy i miałem czasem głupie pomysły. Jednym z nich było naturalne pragnienie wykazania się jakoś. W tamtym przypadku wpadłem na "genialny" pomysł zbicia szyby kamieniem w takim zapyziałym baraku, który stał sobie mniej więcej w połowie drogi pomiędzy szkołą, a domem. Znalazłem jeden kamień i rzuciłem w to okno. Ale nie trafiłem. No to wyszukałem sobie drugi kamień i znowu rzucilem w okno. Też nie trafiłem. Zirytowany zacząłem szukać trzeciego kamienia, a wtedy... Nagle jakby w mojej głowie odezwał się głos, który zadał mi pytanie: co ty tu właściwie robisz, co chcesz osiągnąć, po co ci to? Głos był z jednej strony jakiś taki życzliwy dla mnie, ale jednocześnie był w nim rodzaj wyrzutu dla tej mojej słabości, polegającej na wybraniu sobie tak kretyńskiego sposobu na życiowe "wykazanie się". W tym momencie uruchomiła się we mnie refleksja, że przecież niczego, zbijając tą szybę, nie osiągnę, tylko komuś zrobię jakiś kłopot (a jednak nie chcę tego), że coś mnie pcha do bezsensownych działań. Od tamtego czasu zostałem (do pewnego stopnia) "wyleczony" z pomysłów wykazywania się przed samym sobą za pomocą robienia jakichś przykrych rzeczy ludziom z mojego otoczenia. Przynajmniej z tych rzeczy jawnie dających się w miarę szybko rozpoznać jako złe (bo rozpracowanie co jest dobre, a co złe w szerszym kontekście, to oczywiście zadanie na całe życie).

Nie, nie mam ciągłych omamów w postaci atakujących mnie głosów. Nie potrzebuję tu pomocy psychologa. Nie słyszę co chwila głosów w mojej głowie, jeśli je czasem usłyszę, to bardzo rzadko, a do tego w nienarzucającej się postaci. Tamten głos na pewno nie był namolny - raczej delikatny, niewymuszający niczego, a sugerujący jedynie aby się nad sobą, swoimi celami, działaniami zastanowić. Nieraz chciałbym aby ów głos się pojawiał w wielu sytuacjach, gdy mam dylematy, jak postąpić. Ale nie umiem tego wywołać, a poza tym ów głos właściwie nie daje mi odpowiedzi, lecz co najwyżej sugeruje, abym sam doszedł do tego, co w danej sytuacji właściwą odpowiedzią jest.


ciekawa sprawa. A nie próbowałeś jakoś wyjaśnić sobie tych wszystkich odczuć i głosów? Dziś gdy aparatura naukowa poszła do przodu można wiele wyjaśnić. Wierzę Twoim historiom, ale zastanawiam się dlaczego to, co Ciebie spotykało nie jest jaką powszechniejszą praktyką u ludzi? Może gdyby mnie takie odczucia i głosy nachodziły to dziś bym wierzył inaczej. Dla mnie narzucającym się wyjaśnianiem Twojego przypadku jest jakiś nad aktywny obszar w mózgu. Może masz silnie rozwiniętą funkcję tzw. "sumienia"?

Nie mam najmniejszej wątpliwości, że to "da się wytłumaczyć racjonalnie".
Pytanie jest jednak: na ile miałbym postawić wyżej potrzebę owego "racjonalnego" (czytaj z założenia ateistycznego) wyjaśnienia nad tym, co bezpośrednio sobie odczytuję z owych doznań?

Zwróć uwagę na to, że jest pewien stan neutralny. Stanowią go SPONTANICZNE DOZNANIA I ICH SPONTANICZNA INTERPRETACJA. Teraz oczywiście mogę na to NAŁOŻYĆ JAKIŚ DODATKOWY PARADYGMAT. Czyli tutaj mogę nałożyć paradygmat: takie odczucia są wywołane czymś tam w mózgu, są artefaktem jakichś tam procesów. Wtedy bym zaczął interpretować moje doznania w tym określonym duchu - "racjonalnego wytłumaczenia". I oczywiście MOGĘ TO PRZYJĄĆ. Mogę też się zastanowić ad tym, czy to aby na pewno powinienem przyjąć?
Przyjęcie paradygmatu: "racjonalne" (czytaj de facto ateistyczne) tłumaczenie vs wytłumaczenie "jak ja to czuję tak po prostu" jest pewnym WYBOREM. Ten wybór też ma swoje przesłanki, z czegoś miałby wyniknąć.
Stawiam sobie pytanie: co miałoby mieć priorytet w przyjęciu tej, a co tej drugiej opcji?

Moja analiza jest następująca: owe "racjonalne" (ateistyczne) tłumaczenia same wynikają z jakichś założeń, z jakichś paradygmatów, USŁYSZAŁEM JE OD INNYCH LUDZI. One nie są bezpośrednim odczytem mojego umysłu, tylko narzuconym mi z zewnątrz schematem. Mogę go przyjąć, a wtedy de facto uznam, iż to co zewnętrzne stawiam wyżej, niż to co odczuwam sam, osobiście. Jeśli teraz miałbym być konsekwentny w tym wyborze, to zawsze gdy pojawia się dylemat - przyjąć coś zewnętrznego, czy przyjąć coś według swojego odczucia, oceny - powinienem przyjmować to zewnętrzne. Czyli po prostu światopoglądowo staję po stronie przekonania, że inni mną mają rządzić.
Pójdźmy w tym kierunku, zadając sobie następujące pytanie: na ile DA SIĘ ZREALIZOWAĆ postulat: to niech zewnętrznie narzucone, za pomocą słów, pojęć, ocen rządzu moimi rozpoznaniami i wyborami?... (postulat zbanowania subiektywności)
Czy to w ogóle ma jakąkolwiek szansę na realizację? :think:
Weźmy dowolną sytuację - ja coś tam widzę jako słuszne, a podchodzi do mnie ktoś tam i mówi "zrób odwrotnie, zrób inaczej". To co mam się po prostu posłuchać? Z automatu, nie patrząc skąd i jak wziął się ów gostek, mam jego opinię przełożyć nad swoją?
A niby dlaczego miałaby to ta jego opinia być lepsza, niż moja? Widać na to jakiś argument?
Swoje dokłada dodatkowa okoliczność - oto mam problem, ale przychodzi do mnie dwóch doradców, z których jeden mówi mi "zrób to na sposób A", a drugi mówi "zrób to na sposób B (akurat sprzeczne z A)". Jeśli paradygmatem jest tu posłuszeństwo wobec tego co zewnętrzne, a nie moje własne rozpoznanie, to w ogóle nie mam jak zrealizować owego paradygmatu posłuszeństwa (tak roboczo nazwijmy tę postawę - "paradygmatem posłuszeństwa").
Dodajmy pewną dodatkową okoliczność związaną z doświadczeniem oglądu świata - wokół nas tyle jest sporów, walk, sprzecznych głosów, niekompatybilnych interpretacji, wzajemnie wykluczających się osądów różnych ludzi. Przecież to ludzkie otoczenie nie jest żadnym monolitem, którego dałoby się słuchać, jest zbiorem umysłów od największych głupców do mędrców i geniuszy. W ogóle nie ma jak się tego zewnętrza posłuchać w sposób, który nie generuje...
... i tak w końcu SUBIEKTYWNEJ OCENY PRZESŁANEK.
Nawet jeśli zatem miałbym zrealizować ów paradygmat posłuszeństwa, to będę musiał (DO TEGO WŁAŚNIE CELU!) posłużyć się SUBIEKTYWNYM ROZPOZNANIEM ROZSĄDZAJĄCYM. I tak i tak, ostatecznie na szczycie postawię swój osąd!
Inaczej po prostu nie da się zastosować nawet samego paradygmatu posłuszeństwa!

To teraz mówię STOP!
Skoro WIEM NA PEWNO, że muszę jakoś ZAWSZE włączyć subiektywne rozpoznanie do każdej oceny, którą przyjdzie mi wypracować, to zastanawiam się: na jakim etapie owo subiektywne rozpoznanie wejdzie?...
Przyjmijmy znowu robocze założenie rozumowania, że staram się zminimalizować ten mój subiektywizm rozpoznań, wpleść go jak najmniej. Banujemy mój subiektywizm jak tylko możemy. I np. oto ktoś przyszedł i do nas mówi, czegoś oczekuje od nas.
Ale...
- to subiektywnym zmysłem go widzę i słyszę
- to w bardzo dużym stopniu intuicyjnie i subiektywnie rozpoznaję co on do mnie mówi
- to ostatecznie subiektywnie oceniam, jak to mógłbym w swoim życiu zastosować w konkretnych przypadkach (cały czas chcę być jak najbliżej paradygmatu posłuszeństwa! ...)
Ale oto już - z konieczności - "zabrudziłem" ten mój odbiór w duchu posłuszeństwa własnymi rozpoznaniami, przekonaniami, doświadczeniem, filtrami poznawczymi. I co w tej sytuacji mam powiedzieć?
- że gdzieś, na jakimś etapie, ale gdzie w końcu (ale przecież subiektywnie!) rozpoznałem sposób w jaki mam się tego kogoś słuchać? Gdzie mam to, co na pewno powinno być?
Przecież i tak dołożyłem tu taką dawkę subiektywizmu (a nie mam jak zrobić inaczej! zaś tego subiektywizmu nie mam jak - obiektywnie! - odseparować od niesubiektywizmu), przecież i tak już wiele razy oceniałem po prostu sobą całą te sytuację, sposób w jaki będę komuś posłuszny też wybrałem subiektywnie, a mam uważać, że zrealizowałem ów paradygmat posłuszeństwa?... :shock:
Czy to nie jest aby samooszukiwanie się?... :shock:

Dość przykładów, przechodzę do osobistej (!) konkluzji.
Wnioski z powyższych rozważań są następujące:
1. I tak subiektywny osąd będzie niezbywalny w każdej ocenie - tak tej uznanej za jawnie subiektywną, jak i tej pobranej z zewnątrz
2. Paradygmat posłuszeństwa w postaci czystej jest zatem po prostu niemożliwy do zrealizowania.
3. Nie zamierzam jakoś rezygnować z przyjmowania ocen innych ludzi, z brania pod uwagę głosów zewnętrznych ale nie łudzę się, iż mogę to zrobić bez angażowana przy tym swojego subiektywizmu.
4. Ostatecznie uznaję jednak to, że to JA SUBIEKTYWNIE (choć próbując włączyć w to aspekty zewnętrzne, obiektywne, także pochodzące od innych umysłów) dokonuję ostatecznej oceny.

Jak to zastosować w kontekście próby narzucenia sobie oceny mojej sytuacji z głosem, który mnie przestrzegał przed zbiciem szyby w dzieciństwie?...
Ano tak, że skoro nie do zrealizowania pozasubiektywna ocena owej sytuacji, to udawaniem i samooszukiwaniem się byłoby narzucanie sobie jej wbrew tym pierwotnym odczuciom, jakie wtedy miałem. Nie daję zatem pierwszeństwa owemu paradygmatowi "racjonalnego (ateistycznego)" tłumaczenia, bo i tak aby ów paradygmat przyjąć musiałbym się posłużyć subiektywną oceną czy i jak i go w tej sytuacji przyjąć.
Zatem przecinam ten nierozwiązywalny dylemat, którą subiektywność wybieram
- czy dać pierwszeństwo subiektywności akceptującej paradygmat posłuszeństwa "racjonalnym" interpretacjom
- czy dać pierwszeństwo subiektywności wynikającej z bezpośredniego osądu sytuacji (tak jak ją czułem).
W obu przypadkach będą to subiektywne oceny, ale ta druga jest po prostu bardziej szczera, ma mniej niejasnych elementów, jest natywnie obsługiwana, zapewniając mi lepszą kontrolę nad tym, co widzę i rozumiem.
Zatem wybieram subiektywizm, który od początku wydaje mi się bardziej perspektywiczny - subiektywizm, w którym to jednak mój osąd jest na szczycie, a te zewnętrzne są traktowane jako podrzędne. Staram się więc brać pod uwagę to, iż głos który słyszałem był czymś tam - innym, niż mam bezpośrednie odczucie - wywołany. Rozważam to, ale NIE NARZUCAM SOBIE na twardo żadnego paradygmatu.
To jest swego rodzaju zasada ogólna.
Jednocześnie jednak z tego MOJEGO (!) osądu, powiązanego z doświadczeniem życiowym, z prób zastosowania subiektywnych ocen na wiele sposobów, wynika mi WARTO BRAĆ POD UWAGĘ SUGESTIE innych ludzi. Warto jest je brać pod uwagę, ale bez sensu jest narzucanie ich sobie jako mających wyższy priorytet, niż mój własny osąd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin