Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uległość pomylona ze zrozumieniem i porozumieniem

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37357
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:13, 05 Lis 2025    Temat postu: Uległość pomylona ze zrozumieniem i porozumieniem

Jest pewien aspekt odczuwania kontaktów z ludźmi, a w szczególności stanu akceptacji, zrozumienia, porozumienia, który sprawia, że ten sam stan relacji między ludźmi przez jednych będzie odbierany jako "wystąpiło zrozumienie i porozumienie", zaś przez innych będzie tu przeświadczenie, że strony się nie porozumiały. Czym jest ten aspekt?...

- Chyba na start można by określić go jako WSPÓLNOTĘ OCZEKIWAŃ W ZAKRESIE NA CZYM POROZUMIENIE POLEGA. Różne osoby maja różne potrzeby społeczne, różne strefy komfortu, różne postrzeganie stanu satysfakcji. To, co jest satysfakcjonujące dla jednej osoby może być mocno uciążliwie dla drugiej osoby.
Niektóre osoby mogą nazywać "porozumieniem" coś, co ma zupełnie inny odbiór w emocjach i umyśle innych osób.

Znane mi osobiście osobowości skłonne do presji, inwazyjne jako "porozumienie" zwykle rozumieją okazanie uległości przez drugą stronę. Taka osobowość powie "no to porozumieliśmy się" - opisując tak sytuację, w której druga strona zrezygnowała ze swoich aspiracji, odstąpiła od tego, co dla niej ważne, w imię zaspokojenia tego despoty, który pojawił się na jej życiowej drodze.

Dla części osób idee zrozumienia, akceptacji będą związane z tolerowaniem ich niesfornych wybryków, ich tendencji do "okazywania siebie" na zasadzie gadania co im ślina na język przyniesie, często robiąc przy tym przykrości innym. Te osobowości zwykle tłumaczą, ze one "takie są", a dalej tłumaczą, że inni powinni tu się dostosować. Jak się dostosuję, bo "będzie porozumienie".

Zrozumienie i porozumienie satysfakcjonujące każdą ze stron nie jest łatwe do osiągnięcia, bo ono wymaga pewnego minimalnego poziomu dojrzałości od OBU stron.

Osobowości inwazyjne będą "porozumieniem" nazywały uległość innych, choć w istocie bardziej tu pasowałoby określenie zdominowania, agresji. Choć...
... Rzecz bywa też nieraz bardziej skomplikowana. Są osobowości, które w jakimś stopniu pragną kontaktu z kimś, kto by je popychał do działania, inicjował ich emocje. I te osobowości mogą nieraz harmonijnie egzystować z ludźmi o cechach despotycznych. Wtedy chyba można mówić tez o jakiejś formie porozumienia i zrozumienia stron.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37357
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:22, 05 Lis 2025    Temat postu: Re: Uległość pomylona ze zrozumieniem i porozumieniem

Z pewnymi ludźmi ja nie chcę "porozumienia". Nie chcę "porozumienia" z ludźmi NARZUCAJĄCYMI MI SWOJĄ WIZJĘ RZECZY, bo wszyscy narzucający widzą "porozumienie" jako moją im uległość.

Porozumienia chcę z tymi, którzy są w stanie ze mną komunikować się z poszanowaniem dwóch podstawowych zasad:
1. równości i szacunku do mojej osoby
2. szacunku dla PRAWDY, czyli uznania, iż pewne rzeczy są obiektywnie słuszne, nawet jeśliby nie pasowały aktualnym naszym emocjom, ambicjom, celom.

Nie wchodzę w "porozumienie" z osobami, które tych dwóch warunków nie spełniają, bo z mojej perspektywy to nie będzie prawdziwe porozumienie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:26, 05 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37357
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:36, 05 Lis 2025    Temat postu: Re: Uległość pomylona ze zrozumieniem i porozumieniem

Trochę ten sam problem, tylko teraz od strony religijnej ujęty:
Michał Dyszyński w wątku http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/bog-obojetny-na-los-swoich-stworzen,28395-125.html#858433 napisał:
anbo napisał:
Czujesz się znieważony tym, że Bóg wymaga wobec ciebie posłuszeństwa nawet w sprawach, których nie rozumiesz? To kwestia zaufania. Najwyraźniej nie masz wystarczającego zaufania Bogu. Abraham je miał (za co został nagrodzony), ty nie masz.

Jest w tym sformułowaniu zaszytych kilka (bardzo ciekawych) zagadnień religii, świadomości, wiary. Aż trudno je wszystkie na raz omówić, a wszystkie są wg mnie gigaciekawe. Tylko je wyliczę:
- zagadnienie "egzaminowania z wiary" - jakże interesujący element religijnej edukacji i formowania wyznawców.
- zagadnienie posłuszeństwa
- zagadnienie rywalizowania o nagrodę u Boga
- zagadnienie "bycia znieważonym" przez ograniczenia w okazaniu swojej podmiotowości.
Ponieważ to ostatnie jest tu chyba najbardziej związane z tematem, to do niego jeszcze dodam komentarz.
Otóż raczej (...) nie patrzę na siebie w kontekście mojej winy, gdy myślę o tym, że pewne spontaniczne aspekty mojej osobowości będą się buntowały przeciw postawieniu mnie odgórnie na pozycji "słuchaj się, nie pytaj, bądź uległy!". Przepracowałem bowiem w sobie ten główny problem cechujący ortodoksów - problem, że Bóg się na nich obrazie, bo "okazali nieposłuszeństwo". Dziś uważam, że stawianie w ten sposób sprawy jest błędem. Raczej myślę o tym zagadnieniu następująco:
- Bóg zna moje problemy z w pełni szczerym zaakceptowaniem tej czy innej roli, która mi się jawi w kontekście życiowych wyzwań. Bóg zrozumie moje problemy z zaakceptowaniem takiej, albo innej postaci mojej podmiotowości. Nie boję się zatem tego, czego boją się ortodoksi, którzy widzą swoją relację z Nim na płaszczyźnie: On obrazi się i ukaże mnie w straszny sposób, czy może, jeśli się maksymalnie ukorzę przed Nim, to dostąpię łaski przebaczenia.
- Ja wierzę, że Bóg nie chce mojego nieszczerego, dostosowawczego złożenia uszu po sobie, aby - niczym przed ludzkim tyranem - zaprezentować swoje "posłuszeństwo", które jest rozumiane jako zaniechanie stawiania tych pytań, które szczerze się w świadomości objawiają. Wręcz wierzę, że Bóg doceni raczej postawę odwrotną - moje zaufanie, że gdy stawiam szczerze różne pytania względem Niego, to zostanie to odebrane tak, jak ja to widzę - jako objaw SZCZEREGO, NIEUDAWANEGO ZAANGAŻOWANIA W PRAWDĘ. A ponieważ prawda jest atrybutem Boga, to też Bóg doceni tę moc szczerości, która przecież dla kształtowania się prawdy w umysłach jest niezbędna.
Tak w ogóle to uważam stawianie pytań o sens (nawet tych kontrowersyjnych w religii pytań) nie jako objaw nieposłuszeństwa, lecz - odwrotnie - właśnie jako WYRAZ GŁĘBOKIEGO POSŁUSZEŃSTWA, OBJAWIAJĄCEGO SIĘ ZAANGAŻOWANIEM W UCZCIWE ROZSTRZYGNIĘCIE.
Wiem, że dla ortodoksów, a pewnie i dla większości typowych wyznawców osobowego teizmu ta moja postawa będzie raczej trudna do zaakceptowania - dopytywanie, drążenie trudnych kwestii posłuszeństwem?... :shock: No jak tak może być?... :shock:

A jak tak właśnie wierzę. Wierzę na podobnej zasadzie, jak to było w mojej pracy nauczyciela, gdy najbardziej się cieszyłem, gdy jakiś uczeń wytknął mi (najlepiej zasadnie! Najlepiej, gdy musiałem się potem poprawiać) błąd, gdy coś wyjaśniałem przy tablicy. Wtedy miałem ochotę takiego ucznia (lepiej uczennicę... :wink: ) wziąć i wycałować za taka postawę, a na koniec obsypać nagrodami. Cieszyłem się najbardziej, gdy widziałem w moich uczniach SZCZEROŚĆ MYŚLI, a do tego było w tym ZAUFANIE, ŻE NIE WALCZYMY TU PRZECIW SOBIE O WYWYŻSZENIE EGO, lecz gramy do jednej bramki, że wszyscy mają dobre intencje, chęć wzajemnego zrozumienia, zaufanie. I ja wierzę, że Bóg mnie też traktuje nierywalizacyjnie. Tak... wiem, dla ortodoksów rzecz raczej nie do pomyślenia... :nie:

A co powyższy tekst ma do zrozumienia i porozumienia?
- Otóż ma to, że porozumienie jest obustronne, jest RELACJĄ, która powinna być w miarę dostępnych możliwości SYMETRYCZNA. Wizje porozumienia z Bogiem, w którym człowiek nie ma żadnych praw, żadnej podmiotowości znamionują religie opresyjne, ale chyba też w jakimś stopniu paradoksalne, bo konstytuuję obraz bóstwa, które jest niezdecydowane w swoim tworzeniu, które samo nie wie, czego chce
- czy chce stwarzać rzeczywistość, która jest totalnie bezwolna, martwa, którą się manipuluje zawsze tak samo, bo ta rzeczywistość jest tak absolutnie podporządkowana bóstwu, iż nie stawia najmniejszych wyzwań, nie stwarza żadnej postaci gry, interakcji, relacji.
- czy chce może stwarzać coś, co jest złożone, wzrasta w samodzielności, świadomości.

To już nawet ludzkość (choć daleko jej do boskości) "jara się" tym, że tworzy inteligentne byty informatyczne, fascynują ją zdolności sztucznej inteligencji. Bo dopiero stworzenie formy inteligencji okazującej samodzielność, reaktywność, dostosowawczość, kreatywność powoduje, iż można poczuć tę prawdziwą, głęboką satysfakcję twórczą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:08, 05 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37357
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:53, 07 Lis 2025    Temat postu: Re: Uległość pomylona ze zrozumieniem i porozumieniem

Czym jest porozumienie, zgodna na jakąś formę relacji dwojga ludzi?...
- W rzeczywistości mamy bardzo różne potrzeby i oczekiwania względem partnerów w relacji. Większość ludzi czegoś od swoich partnerów chce:
- w układach romantycznych jest potrzeba bycia razem, ale i seksu
- w układach towarzyskich potrzeba porozmawiania, możliwość wygadania się
- czasem wystarczy sama obecność, w słabszej wersji już kontakt zdalny wiele tu zmienia
- ale niektórzy pragną czuć swój wpływ, mają pewną potrzebę inwazyjności (co z kolei ich partnerom może się podobać, albo nie).

A czym jest porozumienie?
Ja widzę do wypełnienia się idei porozumienia (to będzie porozumienie po michałowemu) jeden dodatkowy warunek ponad samą obecność - szczere zainteresowanie tym czymś na czym się porozumienie (w danej kwestii) zrealizuje, powiązane z jakąś formę uzgodnienia w danej kwestii.

Osoby twórcze, robiące coś na zewnątrz, coś trwałego mają z zasady mniejsze potrzeby czysto towarzyskiego kontaktu. Czasem nawet ten kontakt towarzyski im przeszkadza w ich twórczości, a wtedy będą go odbierali negatywnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:38, 07 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37357
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:44, 07 Lis 2025    Temat postu: Re: Uległość pomylona ze zrozumieniem i porozumieniem

Nieraz zadaję sobie pytanie: z kim byłbym w stanie osiągnąć satysfakcjonujące porozumienie i zrozumienie?...
- Odpowiedź nie jest łatwa, a właściwie to w pełni satysfakcjonującej odpowiedzi dziś nie umiem sobie jeszcze udzielić.
Bo też znane mi porozumienia z różnymi ludźmi z zasady zawsze były cząstkowe, satysfakcjonujące też nie do końca. Nie wiem nawet, czy zależałoby mi np. na pełni dopasowania do mnie. Bo porozumienie zbyt daleko idące byłoby chyba nudne, nie niosące wyzwań, ciekawych zdarzeń.
Z drugiej strony daleko posunięta niezgodność oczekiwań i postaw też nie sprzyja porozumieniu. To jest trudne. :think:

A może nie o porozumienie tak naprawdę mi chodzi? Może tak naprawdę to wolałbym, zamiast porozumienia szczerą interakcję?...
Ale też nie może to być dowolna interakcja, bo przecież nie toleruję wobec mnie agresji, manipulacji i presji. Poza tym nadmiar interakcji, za dużo "dziania się" też mnie męczy. Więc w obszarze relacji z ludźmi właściwie to jestem daleki od określenia moich preferencji.. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37357
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:29, 11 Lis 2025    Temat postu: Re: Uległość pomylona ze zrozumieniem i porozumieniem

Michał Dyszyński napisał:
Nieraz zadaję sobie pytanie: z kim byłbym w stanie osiągnąć satysfakcjonujące porozumienie i zrozumienie?...

- Jest aspekt sprawy, związany z powyższym pytaniem, którego jeszcze tu nie poruszyłem - kwestia WSPÓLNOTY ZAINTERESOWAŃ

To ciekawie wychodzi w dyskusjach. Właściwie to z większą chęcią się dyskutuje z kimś, kto nawet ma zupełnie przeciwne zdanie, z kim toczy się spór, niż z kimś niezainteresowanym w istocie danym zagadnieniem, albo słabo zainteresowanym. Mam taki zbiór bliskich mi osób - kolegów, chyba nawet przyjaciół - z którymi co jakiś czas się spotykam. Jest między nami na pewno jakaś forma porozumienia. Ale jak się spotkamy w większej grupie, to zwykle pogaduchy rozpadają się na podgrupy. Bo np. kobiety najchętniej rozmawiają o zdarzeniach z ludźmi, o sprawach rodzinnych, zaś mężczyźni o technice, nauce, czasem polityce.
Jeśli już mówmy o porozumieniu, to bez wspólnoty zainteresowań będzie ono słabe, powierzchowne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37357
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:24, 12 Lis 2025    Temat postu: Re: Uległość pomylona ze zrozumieniem i porozumieniem

Ludzie ze skłonnością do wywierania wpływu na innych, szczególnie despoci, manipulatorzy biorą swoje cele i pragnienia za ogólnie poprawny stan rzeczywistości. Ich subiektywizm, blokujący spojrzenie symetryczne, zdystansowane względem tego "co by się chciało", ustawia im oceny rzeczywistości w ten sposób, że "dobrze jest jak osiągnę swój cel, czyli to, o czym tu mówimy, jako o czymś pozytywnym, zrealizuje się, gdy wszystko zmierza ku temu, aby mój cel osiągnął". Dla takich ludzi "porozumienie" oczywiście będzie polegało, że inni będą im ulegli. Podobnie będzie z ideami "zrozumienia", "dogadania się", "konsensusu". Zawsze to będzie tak, że ich uprzywilejowana pozycja miałaby być uznana i potwierdzona.

Do tego, aby się przeciwstawić tej - naturalnej emocjonalnie, ale nieuczciwej, nieetycznej - postawie, człowiek musi w sobie sformułować formę ambicji - intencji dobra, która pokonuje egoizm i egocentryzm.
Pragnąc dobra, musimy skłonić się ku równości, ku nie traktowania siebie jako wyróżnionej wyspy na mapie ludzkości.
Dopiero mając taką (ale SZCZERĄ) intencję dobra, a dalej pokonania w sobie egoizmu i egocentryzmu, człowiek zaczyna tworzyć sobie ideę porozumienia, która nie będzie już formą oszukiwania się w celu osiągania egoistycznych celów, lecz będzie uniwersalna - będzie to porozumienie prawdziwe, takie gdy obie strony czują, że zostały uszanowane, a ich zdanie jest uwzględnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin