Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza. wiara i arbitralność

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18109
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:30, 08 Sie 2014    Temat postu: Wiedza. wiara i arbitralność

Wydaje mi się, że jest dość inspirujące pokazanie fenomenu wiedzy w kontekście przeciwwagi dla twierdzeń arbitralnych.
Zwykle jest tak, że wiedzę traktuje się jako coś uzasadnionego, wynikającego z osobnych - rzeczywistych - przesłanek. Zaprzeczeniem wiedzy byłoby głoszenie tez, które nie mają potwierdzenia, może nawet są sprzeczne, fałszywe z czymś uznanym.
Ale, jak się przyjrzeć bliżej, to nie jest takie proste...
Po pierwsze w środek wchodzi nam jeszcze trzeci element - prawdziwość. Chcielibyśmy, aby wiedza była nie tylko jakoś tam powszechna, wynikająca z powiązań z tym co sprawdzone przez (różnych!) ludzi, ale też prawdziwa. Prawdziwość z kolei zawsze będzie odnosiła się do jakichś kryteriów, do mechanizmów sprawdzania, czy dane twierdzenie spełnia wymogi prawdziwości, czy też nie. Ale nie mamy gwarancji, że ludzkie kryteria prawdziwości będą spójne. Może się zdarzyć, że to co dla X-a jest prawdziwe, dla Y-ka już prawdziwe nie jest. Można próbować rozstrzygać spory z tym związane szukając pomocy "trzeciej strony". Ale to przecież nie rozwiązuje problemu ostateczne, tylko go rozszerza na kolejne osoby, na synchronizowanie z kolejnymi kryteriami.
Oczywiście można przyjąć, że odpowiednio "uśredniony" kryteriami różnych ludzi pogląd jest tym prawdziwym. Ale takie założenie jest arbitralne i można wskazać na jego słabości, bo pogląd najbardziej powszechny, wcale nie zawsze jest tym najmądrzejszym. Historia pokazuje, że to raczej wybitne jednostki miały rację, niż uśredniony w swojej świadomości i wiedzy tłum.

Z punktu widzenia jakiegoś bieżącego - obowiązującego w danej społeczności - stanu wiedzy, każdy pogląd wykraczający poza ten stan wydaje się być arbitralnym. I nie ma tu znaczenia, czy ostatecznie ów pogląd zostanie uznany za genialne odkrycie, czy banialuki oszołoma. Na starcie - jeśli tylko nie mamy odpowiednio dobrej zgodności z tym, co aktualnie uznane - wszystko jest obce, nowe, nie pasujące do tego, co stanowi kanon rozumu społecznego. Mamy tu więc jakieś takie odwieczne napięcie pomiędzy wiedzą statyczną, a wiedzą nakierowaną na rozwój, na ekspansję.

Jest tu więc pewnym paradoksem, że tym co najbardziej posuwa naukę, wiedzę do przodu, jest właśnie to, co jest z ową wiedzą SPRZECZNE!
Oczywiście nie wszystko sprzeczne z aktualną wiedzą pociągnie wiedzę w dobrą stronę. Nie ma na to gwarancji. Można mówić o zagrożeniach całego tego procesu. Ale jedno jest pewne: nie da się rozwijać świadomości tkwiąc ciągle w tym co znane - choćby to coś było nie wiem jak bardzo nobliwe, poważane, uznane i pasujące do tego, co nam się wydaje. Prawdziwa wiedza, prawdziwa świadomość zawsze gdzieś kątem jest jakby przeciw sobie, gotowa unicestwiać to, na czym się wypasła. Mechanizm SPRZECZNOŚCI i wola ARBITRALNOŚCI w jego urzeczywistnianiu jest w tym kontekście chyba najbardziej intelektualnie ontologiczną parą funkcji dla rozumu. Paradoks...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:57, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:06, 20 Sie 2014    Temat postu:

Nie. Jest totalną nieprawdą, że z punktu widzenia stanu wiedzy w społeczności matematyków nowe twierdzenie jest uznane za arbitralne. Czyta się twierdzenie, analizuje dowód. Jest to nowe twierdzenie, więc dopiero się je włączy lub nie (gdyby były luki, błędy w dowodzie) w zbiór znanych faktów, ale w ogóle nie istnieje kontekst oceny twierdzenia jako arbitralnego/niearbitralnego.

Natomiast w filozofii zdecydowana większość tez to sformułowania arbitralne.

Dzieje się tak dlatego, że tezy matematyczne tworzone są na gruncie posiadanej wiedzy, są zależne od wcześniej wyprowadzonych tez i od przyjętych aksjomatów. Wiedza matematyczna ma charakter strukturalny, to znaczy twierdzenia powiązane są siecią zależności. Możemy zatem rozważać na przykład co się stanie, gdy zmienimy układ aksjomatów (oczywiście zależności z wycofanymi aksjomatami runą, ale nie zmienią się zależności niezwiązane z aksjomatami usuwanymi), albo które aksjomaty i wcześniejsze tezy należy wyeliminować, by móc zaprzeczyć któremuś wnioskowi (czyli: na gruncie jakich aksjomatów dochodzimy do tez, które wydają się nam kłopotliwe do przyjęcia).
Przy tym rozważania te są wciąż cenione w matematyce i nie mają statusu arbitralnych.

Natomiast rozważania filozoficzne, zwłaszcza te bzdurne twoje, które dotyczą właśnie tych kwestii, do których rozważania masz najmniejsze zdolności, to zbiór tez izolowanych, czyli w praktyce - zbiór dogmatów.
W filozofii nie ma przewrotów, podobnie jak w matematyce, a to z braku wszelkiej zależności między tymi arbitralnymi tezami. Z powodzeniem można przyjąć zamiast jakiejś tezy jej zaprzeczenie, no i nic, wzruszamy ramionami, jest jak było. :)

Doszedłeś do zabawnej tezy, której nie rozumiesz. Napiszę ci tę tezę i przebije ona z pewnością tę najmądrzejszą tezę, do której cię tam kiedyś zbój przywiódł.
Otóż:
Najbardziej wiedzę posuwa do przodu błąd.

Dlaczego? Bo widzisz, nie to jest POWODEM postępu, że ktoś rzucił tezę arbitralną, czyli dowolnie wybraną, bo chciał. Powodem postępu jest popełniony wcześniej błąd, który został zauważony. Niedokładność, która przestała być pomijana, a teraz jest analizowana.
Dla przykładu Ogromny postęp fizyki końca XIX wieku, początku XX wieku, opierał się na analizie paru zjawisk ("jesteśmy blisko końca") i paru niedogodności teoretycznych. Zostało już tak niewiele, ale nie grało. Wiec sprawdzono, czemu nie gra, skąd nieścisłość. I tam otwarły się wielkie obszary do badania.

Podobnie w matematyce. Sztandarowy przykład to geometria. Błędem (metafizycznym) było traktowanie aksjomatów jak pewników świata fizycznego, gdy nie było danych ze świata fizycznego, że te aksjomaty są takie pewne. Rozważenie geometrii nieeuklidesowych, czyli zrezygnowanie z wrażenia "ale przecież w świecie jest tak!", pozwoliło narodzić się poważnemu działowi matematyki (zresztą, użytemu potem w sposób istotny w fizyce).

Koncepcja eteru prawie wyjaśniała. Nie grała z obserwacjami. Dzięki temu Einstein...

Jest dość oczywiste, dyszyński, że tam, gdzie się zrobiło coś dobrze, tam się tego nie poprawi, bo jest dobrze, a tam, gdzie się zrobiło błąd, tam można go zauważyć i poprawić. To, co nazwałeś posuwaniem nauki (sic!), jest w rzeczywistości zauważeniem czegoś, co pominięto. Przez błąd, przez niedostatek wyobraźni, przez brak technologii, różnie.

Rozwiązaniem nie jest arbitralność jako taka. Rozwiązaniem sytuacji, gdy mamy błąd, jest naprawienie błędu. Gdziekolwiek jeden człowiek przychodzi do wielu i im mówi "dyszyński i zbój, mylicie się", tam tych wielu pierdoli od rzeczy, że "malaavi nie czytamy co piszesz, będziemy cię zbywać uwagami o twojej psychice i etyce, choć jesteśmy sami szowinistami jakich mało". Nie dziwi przecież, że wielu ludzi, wspierających się
- tym że jest ich wielu
- tym że lata poświęcili na rozważania
- etc
skrytykowanych przez jednego człowieka, popełni wówczas podstawowy błąd atrybucji, czyli uzna, że ten człowiek atakuje ich z powodów emocjonalnych i wewnętrznych, a nie posiadania racjonalnych, obiektywnych, zewnętrznych powodów w postaci dobrej argumentacji. Jest to tylko oznaka zasiedzenia, bezwładności umysłowej. Nawet matematykom się zdarzało nie zrozumieć geniusza, czym się Kubuś karmi od 10 lat ;).

Powtórzę, to nie arbitralność prowadzi do postępu. Do postępu prowadzi istnienie błędu, wykrycie błędu. Albo istnienie obszaru niezbadanego, wykrycie obszaru niezbadanego, badanie go.

Jest wiec moim żartem stwierdzenie, że do postępu droga wiedzie przez błąd. Jest żartem z wszelkich ćwierćinteligentów, którzy mylą korelację z przyczyną. Otóż motorem postępu są wielkie umysły, a doczepionym zapasowym motorkiem jest praca małych umysłów, ale rzetelna.
Warunkiem jednakże postępu jest istnienie miejsca na ten postęp, czyli braku wyjaśnienia lub złego wyjaśnienia. Nie wystarczy jednak być arbitralnym w sądach albo błądzącym w teoriach (dobrze pokazujesz, dyszyński, że nie wystarczy) by się dokonał postęp. Potrzeba człowieka zdolnego wypełnić lukę, naprawić błędy.
Nie potrzeba by jego tezy były arbitralne. Mogą być sprawdzone. Nie potrzeba by ktokolwiek miał jego tezy za arbitralne. Ludzkość może wymrzeć poza tym człowiekiem. A on i tak coś odkryje.

Arbitralność jest przypadkowo skorelowana, bo to po prostu wrażenie idiotów gdy mają do czynienia z mądrzejszym. Przy tym nie jest powodem, bo wrażenie mądrzejszych, że mają do czynienia z arbitralnym idiotą, jest identyczne, a jednak nie skutkuje postępem. Lepiej koreluje z postępem istnienie błędów. Jednocześnie, gdyby ich nie było, nie dokonały by się rewolucje, bo WIEDZIANO BY TO WCZEŚNIEJ, co się miało okazać później. Brak rewolucji nie byłby brakiem postępu ale szybkim postępem. Dlatego mój żart może się okazać zbyt trudny dla ciebie i dlatego jak zwykle gadasz od rzeczy.

Ale bzdury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:55, 31 Sie 2014    Temat postu:

Michał napisał:
tym co najbardziej posuwa naukę, wiedzę do przodu, jest właśnie to, co jest z ową wiedzą SPRZECZNE!

Zgadza się.

Warto jak widać podkreślić, że nie to nie różne wygadywania i dziwne pomysły są tym motorem, lecz powtarzające się sytuacje, których z uporem nie daje się dopasować do żadnego znanego i funkcjonującego modelu. Taki stan motywuje do radykalnych posunięć, do przemyśleń rzeczy fundamentalnych, do weryfikacji oczywistości - a nowy system, który jest w stanie połączyć stary zestaw danych z nowym, według starej wiedzy z nim sprzeczny, polega na zdecydowanie innym poszufladkowaniu informacji. Dlatego też przyjęcie go wymaga przekroczenia bariery. Która sprowadza się po prostu do tego, że to, co jest całkiem inne od dobrze przyswojonego, wydaje się głupie, a przynajmniej - arbitralne.

Warto też podkreślić, że ani mechanika klasyczna, ani geometria euklidesowa, ani nawet teoria geocentryczna, błędnymi nie były (i nadal nie są). Błędnym jest stosowanie ich poza granicami ich stosowalności. Wobec tego nie rzekome błędy w nich zawarte były motorem postępu. Po prostu zawsze ktoś kiedyś wyskrobie dane, które we wspomnianych granicach się nie mieszczą. I wtedy pojawia się właśnie owo napięcie poznawcze: sprzeczność pomiędzy istniejącymi systemami porządkowania danych, a nowymi danymi.

I na koniec trzeba - jak widzę z reakcji malaaviego - przypomnieć, że bez arbitralnych założeń nie ma niczego. Może się wydawać, że to nieprawda, bo porządnych naukach (przyrodniczych) założenia są konfrontowane z doświadczeniem, co usuwa arbitralność. Nie, nie usuwa; konfrontowane z doświadczeniem są nie założenia, ale hipotezy; w matematyce to odpowiedniki twierdzeń jeszcze nieudowodnionych, ale na tyle sensownie wyglądających, że warto się przykładać do prób dowodu. Nie podlegają konfrontacji z doświadczeniem założenia wytyczające metodologię i cele działania. Gdyby podlegały, mielibyśmy błędne koło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18109
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:22, 31 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
...bez arbitralnych założeń nie ma niczego. Może się wydawać, że to nieprawda, bo porządnych naukach (przyrodniczych) założenia są konfrontowane z doświadczeniem, co usuwa arbitralność. Nie, nie usuwa; konfrontowane z doświadczeniem są nie założenia, ale hipotezy; w matematyce to odpowiedniki twierdzeń jeszcze nieudowodnionych, ale na tyle sensownie wyglądających, że warto się przykładać do prób dowodu. Nie podlegają konfrontacji z doświadczeniem założenia wytyczające metodologię i cele działania. Gdyby podlegały, mielibyśmy błędne koło.

Działa to tak, że widzimy coś - np. jakiś zbiór obserwacji, zbieramy jakieś dane. Coś nam się UKŁADA W GŁOWIE w MASZYNKĘ - MODEL. Ta maszynka model jest obiektem z zupełnie innej bajki niż same doznania, dane, obserwacje - to siedzący w głowie ODPOWIEDNIK.
Czym ten odpowiednik się charakteryzuje/różni (w stosunku do źródłowych danych)?
Wg mnie w wielu aspektach FUNDAMENTALNIE RÓŻNY.

Po pierwsze
zachowuje trwałość, niezależność od samych obserwacji, co jednocześnie jest jakby związane z ograniczeniem (?) tego mechanizmu - filtrowaniem napływających danych pod kątem, czy w ogóle chcemy je włączyć do modelu.
Po drugie nosi znamiona umysłu w którym powstał - ma jego ograniczenia, ale także ma jego mocne strony - np. pozwala na stosowanie w odmiennych sytuacjach, niezależnie od tego JAK JEST, czyli także JAK MOGŁOBY BYĆ (choć być może nigdy nie będzie). Jest więc czymś mniej, ale i czymś WIĘCEJ, niż to co ma opisywać - mniej, bo nie odwzoruje idealnie rzeczywistości. Więcej, bo rzeczywistość (fizyczna) sama w sobie nie myśli, nie ma odpowiedniości do czegokolwiek z natury. Ta odpowiedniość (do umysłu - jednego, albo wielu) powstaje dopiero w momencie tworzenia się owej maszynki.
Po trzecie jest PRZEKAZYWALNE (do innych podobnych umysłów). Rzeczywistość zewnętrzna "błyska" nam w ułamku sekundy jako incydent, który nigdy nie zostanie w pełni zapamiętany, opisany. Błyska i znika, aby błysnąć za chwilę następną chwilą, tak jak i poprzednia. Rzeczywistość jest nieskończenie złożona we wzajemnych relacjach, a przez nieopisywalna niczym, co jest skończone. Maszynka - model jest skończona w sensie ilości potrzebnych danych, ona w pewnym sensie "kompresuje" owe dane, wybierając ważne (z racji swojej arbitralnej selekcji) aspekty, dający możliwość użycia w nowym miejscu, nowym umyśle.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 11:26, 31 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18109
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:58, 10 Sty 2020    Temat postu:

Dorzucam tu własne refleksje z innego wątku.
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:
osiągnięcia można porównać i zwycięsko z tego wychodzi nauka


Masz pewnie na myśli tę samą "zwycięską" naukę o której tak oto pisał ten dyplomowany fizyk:

"Wszystkie niegdysiejsze poglądy na przyrodę wcześniej czy później okazywały się fałszywe. Toteż prawdopodobieństwo, że jakikolwiek aktualnie proponowany pogląd będzie lepszy, musi wynosić zero" (Thomas S. Kuhn, Droga po strukturze. Eseje filozoficzne z lat 1970-1993 i wywiad rzeka z autorem słynnej „Struktury rewolucji naukowych”, Warszawa 2003, s. 109)

Jest jeszcze pewien bardziej fundamentalny powód, dla którego porównywanie osiągnięć nauki i religii nie za bardzo ma sens. Bo problem jest niejako DEFINICYJNY.
Nauka - z samej swojej metodologii - WYBRAŁA JAKO PRZEDMIOT DOCIEKAŃ RZECZY WERYFIKOWALNE.

Zilustruję to przykładem. Wyobraźmy sobie, że jest fachowiec X, który na łamach swojego pisma motoryzacyjnego opisuje u siebie pewien szczególny rodzaj pojazdów - ciężarówki. Nie pisze o samochodach osobowych, motocyklach, czołgach, koparkach. Nie pisze, bo WYBRAŁ CIĘŻARÓWKI. I oto teraz jest sobie pewien fan ciężarówek, który chce czytać o ciężarówkach. Artykuły o ciężarówkach rajcują go o wiele bardziej, niż artykuły o rowerach, wrotkach, suvach czy innych pojazdach nie będących ciężarówkami. No i ten to fan ciężarówek nagle z tryumfem ogłasza: patrzcie! Ten gość X pisze o tym, CO TRZEBA! O ciężarówkach jest tu mnóstwo artykułów, a nie ma tych niepotrzebnych artykułów o osobówkach, pociągach, autobusach, czy osobówkach. Ten, to zna się na rzeczy! Ten to dopiero jest lepszym fachowcem od owych nawiedzonych głupoli co piszą o wszystkom co możliwe, a nie o tym co trzeba!

Tak - nauka WYBRAŁA SOBIE ZA PRZEDMIOT TO WSZYSTKO CO DAJE SIĘ WERYFIKOWAĆ. Fakt. Z tego faktu wynika TRYWIALNY WNIOSEK: że jak czym się zajmuje nauka, to z dużym prawdopodobieństwem będzie to się dało weryfikować. To wynika z ZASTOSOWANEGO FILTRU.
Niestety, co niektórzy próbują z tego wyciągać wniosek np. że rzeczy nieweryfikowalne...
nie istnieją! :rotfl:
Albo wyciągają wniosek, że dyskusja o rzeczach nieweryfikowalnych (przynajmniej aktualnie) w ogóle nie ma sensu. :rotfl:

Sorry, ale to jest pewien WYBÓR ŚWIATOPOGLĄDOWY. Można sobie zawęzić świat do tego co weryfikowalne (jeszcze pytanie: NA JAKI SPOSÓB weryfikowalne). Można.
Problem w tym, że taki światopogląd JEST DZIURAWY Z SAMEJ SWOJEJ NATURY. Światopogląd jest dziurawy, bo SPOSÓB, w jaki weryfikujemy daje się weryfikować sam tylko dla tych ograniczonych przypadków, gdy jest on niżej w hierarchii weryfikowalności, od pewnych weryfikacji fundamentalnych. Te weryfikacje fundamentalne - jak metodologia, język, środowisko intelektualne ogólnie pojęte - same są już tylko FILOZOFIĄ. Filozofii zweryfikować się nie da, bo jest ona refleksją wysokopoziomową, abstrakcyjną. Dlatego ograniczenie się do rzeczy weryfikowalnych (szczególnie weryfikowalnych na sposób naukowy) jest generalnie niekompletnym światopoglądem, czyli opartym o zasady, które nie są spójne wewnętrznie. Co jakiś czas w takim światopoglądzie pojawią się problemy, których nie sposób będzie rozwiązać w oparciu o zasady, jakie się przyjęło.
Czy to znaczy, że takie ograniczenie się do rzeczy weryfikowalnych uważam za jakoś złe?...
- Ja uważam, że NIE jest złe. Jest to wybór jak każdy inny. Można się ograniczyć do jedzenia wegetariańskiego - taki wybór. Można się STARAĆ obracać w kręgu rzeczy weryfikowalnych. Ale - JEŚLI MA SIĘ WYSTARCZAJĄCĄ DOZĘ ROZSĄDKU - to nie należy oczekiwać, iż ten wybór wyczerpuje zbiór zagadnień prawdziwych, słusznych, wartych eksploracji myślą. Bo to by było podobne do sytuacji, w której wegetarianin w ogóle neguje istnienie potraw innych, niż wegetariańskie. Postawa rozsądna jest taka, że wegetarianin:
- wie co wybrał
- wie, ŻE w ogóle wybrał, a nie że to co wybrał spowodowało zniknięcie wszystkiego tego, co odrzucił swoim wyborem.

Tak więc ktoś, kto zajmuje się rzeczami weryfikowalnymi (inna sprawa, że nie będzie to nigdy weryfikacja absolutna, choć JAKAŚ będzie) wie, że są również rzeczy, których on nie zweryfikuje. I te rzeczy wcale nie robią się nie istniejące, głupie, czy nieprawdziwe tylko dlatego, że nie dają się weryfikować. Można JAWNIE WSKAZAĆ takie zagadnienia, co do których wiadomo, że jakieś (prawdziwe) są, choć nie mogą być zweryfikowane.
Przykładowo raczej nie da się zweryfikować jaki procent żołnierzy armii Aleksandra Wielkiego był zarażony boreliozą. Ci ludzie dawno zmarli, doniesienia z tamtych czasów nie mogą opisywać boreliozy, bo tę bakterię odkryto dopiero w XX wieku, dostępu do weryfikacji więc nie ma. Ale nie znaczy, że nie istnieje liczba opisująca procent żołnierzy z owej armii zarażonych boreliozą. Jakiś tam procent jest.
To jest oczywiście tylko przykład, ale chyba dość znamienny, bo pokazujący że:
- możliwość weryfikacji wcale nie świadczy o tym, czy rzecz jest prawdziwa, czy nie.
- jest cała masa nieweryfikowalnych zagadnień, o których można mówić, rozważać je w różnych formach. I nie będą to rozważania błędne, wadliwe, fałszywe.
Cała filozofia jest nieweryfikowalna. Literatura fabularna w ogóle nijako ma się do zagadnienia weryfikacji. Upodobania ludzi też raczej są osobnicze, nieobiektywne, słabo pasujące do weryfikowalności.
Dlatego walka z zagadnieniami nieweryfikowalnymi (szczególnie nieweryfikowalnymi na sposób materialny, czy wg metodologii naukowej) na zasadzie: skoro jakieś weryfikowalne rzeczy są, to wszystko powinno być weryfikowalne, albo to jest bez sensu - taka walka sama jest bez sensu. Jest głupotą.
Ja od dawna nie mam uprzedzenia do zagadnień z powodu tego, że coś weryfikowalne, czy też nie jest. Mogę rozważać zarówno zagadnienia weryfikowalne, jak i nieweryfikowalne. Te weryfikowalne służą mi do jednego, a nieweryfikowalne do drugiego. Gdzieś pośrodku jest też cała masa zagadnień, dla których ich weryfikacja w ogóle nie została (jeszcze?...) ustalona. Dla tych zagadnień (np. luźne upodobania, tematy fabularne, artystyczne, luźne, intuicyjne zapożyczenia z dziedzin wielu - także z nauki) co prawda weryfikacji aktualnie nie stworzono, ale może się ona stworzy w przyszłości. Ale może i nie stworzy. To się okaże, jak to się okazywało i wcześniej, gdy wiele rzeczy nie miało jeszcze określonych zasad weryfikacyjnych, a ludzie żyli, tymi rzeczami się zajmowali. Po prostu jest tu całe spektrum i płynne przejścia na skali owej weryfikowalności. Ale niektórzy wolą skrajne uproszczenia, aby to im pasowało do jakich ich koncepcji. Tylko, że prawda jest taka, iż mają (świato)pogląd naiwny, niepełny, wycinkowy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:59, 10 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18109
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:07, 23 Sty 2020    Temat postu:

W tym wszystkim do układanki należałoby dorzucić aspekt WIARY.
Ale wiary nie byle jakiej - wiary czujnej i mocnej, gotowej do podążania w określonym kierunku, ale też i wrażliwej na potencjalne złudzenia, że ten kierunek jest słuszny, gdy w rzeczywistości podążamy w inną stronę.
Wiara naiwna to wiara w sformułowania, bez analizy ich treści, bez gotowości do testowania w sobie rozpoznań bytów z tą wiarą związanych.
Inaczej mówiąc, wiara naiwna i wrażliwa na manipulację, to wiara nie wycelowana w istotę sprawy, a w jakiś jej pozór.

Wiara jest tym SZKIELETEM MYŚLI, na którym wszystko inne się wspiera. Stanowią ją:
- założenia modelu
- utrwalone odruchy reaktywne, zdolności do niesprzecznego prostego wnioskowania z doznań, prostego rozpoznawania
- założenia metodologiczne
- inne przekonania o strukturze danego aspektu myśli, wraz z tym, co go mentalnie otacza.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:14, 23 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18109
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:20, 16 Lip 2020    Temat postu:

W innym wątku popełniłem coś, co tutaj chcę też wrzucić.
Michał Dyszyński napisał:
W tym wszystkim do układanki należałoby dorzucić aspekt WIARY.
Ale wiary nie byle jakiej - wiary czujnej i mocnej, gotowej do podążania w określonym kierunku, ale też i wrażliwej na potencjalne złudzenia, że ten kierunek jest słuszny, gdy w rzeczywistości podążamy w inną stronę.
Wiara naiwna to wiara w sformułowania, bez analizy ich treści, bez gotowości do testowania w sobie rozpoznań bytów z tą wiarą związanych.
Inaczej mówiąc, wiara naiwna i wrażliwa na manipulację, to wiara nie wycelowana w istotę sprawy, a w jakiś jej pozór.

Wiara jest tym SZKIELETEM MYŚLI, na którym wszystko inne się wspiera. Stanowią ją:
- założenia modelu
- utrwalone odruchy reaktywne, zdolności do niesprzecznego prostego wnioskowania z doznań, prostego rozpoznawania
- założenia metodologiczne
- inne przekonania o strukturze danego aspektu myśli, wraz z tym, co go mentalnie otacza.

Upieram się przy tym, że nie ma czegoś takiego jak koncept "wyjaśnienia w ogóle". Dlatego też tak wiele dyskusji na sfinii nie jest w stanie niczego uzgodnić, do niczego dojść. Bo sytuacja jest taka że:
1. jedna część osób, mówiąc o "wyjaśnieniu" czegoś, myśli sobie jakieś wyjaśnienie_A
2. inna część osób, mówiąc o "wyjaśnieniu" tego samego czegoś, myśli sobie jakieś wyjaśnienie_B
3. jeszcze inna część osób, mówiąc o "wyjaśnieniu" czegoś, nawet nie ma żadnej wizji, tylko tak sobie jakoś chciałaby "mieć wyjaśnione". Ale nawet gdyby wyjaśnienia (akceptowane przez grupę 1 i 2) stanęły naprzeciw w nich, nawet gdyby kopnęły ich w tyłek, to by nie poznali, że to są w ogóle wyjaśnienia.

Podam dość banalny przykład - to żona pyta męża: dlaczego nie naprawiłeś mi tej lokówki, jak obiecywałeś?
Odpowiedź męża: zapomniałem.
Czy to jest wyjaśnienie?
Chyba jest. Jeśli żona uznaje to, co mąż jej powiedział, jako wyjaśnienie, to TO BĘDZIE wyjaśnieniem.
Ale żona też może nie uznać powyższego za wyjaśnienie, komunikując: I to ma być wyjaśnienie?... To nie jest żadne wyjaśnienie! Lokówka powinna już działać!
I wtedy to rzeczywiście nie jest wyjaśnienie...

Przykład wydaje się tylko humorystyczny, może nieadekwatny do problemu, ale wg mnie naprawdę wcale taki nie jest. Jest trochę przerysowany, aby wyraziściej naświetlić ideę, ale tak naprawdę jest w nim dokładnie to co trzeba, tylko wypadałoby się nad tym przykładem bardziej mentalnie pochylić.
To, na ile jakiś komunikat jest wyjaśnieniem, określa osoba przyjmująca komunikat wyjaśnieniem będący. Wyjaśnienie zatem jest nie obiektywne, lecz subiektywne.
Wyjaśnienia w stylu naukowym, wydają się temu przeczyć, bo są jakoś "obiektywniejsze" niż te potoczne. Jest w nich więcej obiektywizmu, bo jest odwołanie się do metodologii, standardów, uznawanych teorii, czy faktów. To jednak nie zmienia tej postaci rzeczy, że ktoś nie akceptujący dokładnie tych teorii, faktów, standardów może dane wyjaśnienie naukowe zanegować. Bo on OCZEKIWAŁ innego odwołania się - do innych teorii, innych faktów, innych standardów. To byłoby dla niego wyjaśnieniem, a nie to co, mu przedstawiono.
Gdy dziecko pyta: dlaczego jabłka spadają z drzewa? To zaakceptuje zapewne jako wyjaśnienie coś innego, niż wypisanie mu równań tensorowych teorii grawitacji, które na tablicy wysmaruje doktor fizyki. To dla dziecka NIE JEST wyjaśnienie.
Jeśli ludzkość przetrwa następne 500 lat, a rozwój nauki będzie porównywalny z tym, jaki mamy obecnie, to zapewne dzisiejsze wyjaśnienia bardzo wielu zagadnień będą traktowane jako katalog błędów, wynikających z nieporadnego rozumowania ludzi XXI wieku. Wielu powie, że te wyjaśnienia były pozorne, naiwne, tak naprawdę nie wyjaśniające niczego poprawnie. Ale dzisiaj je akceptujemy, bo...
nie mamy nic lepszego!
A więc to akceptant decyduje, co jest poprawnym wyjaśnieniem.


Michał Dyszyński napisał:
Wrzucę tu jeszcze jedno rozumowanie ilustrujące, które pokaże problematyczność koncepcji uzasadnienia tak w ogóle, uzasadnienia bez określonych jawnie założeń.

Dykteryjka do refleksji nad ideą poprawnego uzasadnienia
Wyobraźmy sobie, że postawiono pewną sporną tezę. Teza domaga się uzasadnienia, więc do wątpiących w prawdziwość tezy podchodzi dyskutant i ogłasza: tutaj na tej stronie internetowej PODAŁEM UZASADNIENIE tezy. Uzasadnienie jest pełne i ostateczne, uzasadnienie niepodważalne.
Ktoś z grupy wątpiących wchodzi na wskazaną stronę i znajduje tam tekst...
po chińsku!
Oczywiście jest protest: dlaczego uzasadniasz coś w języku, którego nie znam? To budzi moje podejrzenia. Nie przyjmę twojego uzasadnienia.
Na co przedstawiający uzasadnienie odpowiada: twój zarzut jest niemerytoryczny. Uzasadnienie zostało podane, a to tylko twój problem, że nie potrafisz go zrozumieć. To nie jest obiektywne. Gdyby brak zrozumienia przez kogoś uzasadnień miał być merytorycznym argumentem przeciw tym uzasadnieniom, to ja znajdę zawsze kogoś, kto dowolnego uzasadnienia nie będzie w stanie zrozumieć. Wtedy należałoby uznać, że uzasadnienie tak w ogóle jest niepoprawne. Ale wtedy praktycznie żadne uzasadnienie nie będzie poprawne, bo zawsze można wskazać osobę na tyle niekompetentną (może niepiśmienną),że ona tego uzasadnienia nie zrozumie. Więc twój brak zrozumienia mojego uzasadnienia po prostu nie jest argumentem w sprawie i jako taki musi być odrzucony.
Nasz wątpiący, musiał wziąć się w garść na ten argument. Dotarł do dobrego translatora z języka chińskiego i, po zapoznaniu się z wynikiem owej translacji, przychodzi do uzasadniającego z nową pretensją:
- Tam po chińsku jest jedynie wstęp! Dalej jest już jakaś kompletnie niezrozumiała dla żadnego dostępnego translatora treść. Nie przyjmuję tego uzasadnienia dla tezy.
Na to jednak przedstawiający uzasadnienie odpowiada:
- Cóż, teza jest skomplikowana, a więc i uzasadnienie do niej, jeśli ma być odpowiednio niezaprzeczalne, musiało oprzeć się o bardzo zaawansowaną teorię. Jest to teoria opracowana przez grupę absolutnych geniuszy, w specjalnym języku, nigdzie nie używanym. Język musi być taki hermetyczny i skomplikowany, bo przecież uzasadnienie nie jest dla dzieci, nie może być słabe. Udowodniono, że w tym języku, który de facto jest tak skomplikowany i trudny, że rozumie go jedynie 3 najinteligentniejszych ludzi na naszej planecie, uzasadnienie w końcu jest pełne. A przecież to o pełne uzasadnienie nam chodzi!
Wątpiący na to znów protestuje: dla mnie to uzasadnienie niczego nie uzasadnia, bo ja nie jestem w stanie go zrozumieć! Mogłeś sobie pod postacią owych niezrozumiałych symboli, które rzekomo uzasadniają tezę, zawrzeć dowolny bełkot, a ja i tak nie będę w stanie tego zweryfikować.
Na to przedstawiający uzasadnienie odpiera zarzut: ale przecież już wcześniej ustaliliśmy, że brak zdolności do rozumienia uzasadnienia nie może być argumentem uprawniającym do odrzucenia uzasadnienia! Ja uzasadnienie przedstawiłem - faktycznie ono jest. Nie może być tak, że kwestia zupełnie subiektywna, jaką jest zdolność do zrozumienia tego uzasadnienia, miałaby decydować o obiektywnej prawdzie - stwierdzeniu, czy uzasadnienie jest poprawne, czy nie. W przeciwnym wypadku, czyli przyjmując, że niezbędne jest rozumienie uzasadnienia, aby je uznać, ja zawsze znajdę jakiegoś debila, który nie zrozumie co do niego mówisz, czym zaprzeczę (na zasadzie, jaką przedstawiłeś!) dowolnej tezie, którą głosisz. A przynajmniej uznam tę tezę za nieuzasadnioną.
Na co wątpiący się zdenerwował: to na tych zasadach uzasadnienie
- jeśli miałoby być ostateczne, to musi być stworzone w języku absolutnych geniuszy, czy może wręcz bogów, a to oznacza, ze de facto żaden człowiek go nie zrozumie, a więc nie będzie w stanie zweryfikować, a więc pod pozorem uzasadnienia można mu wcisnąć praktycznie WSZYSTKO.
- jeśli zaś z góry założymy, że uzasadnienie może być nieostateczne, bo jest wycelowane W ZROZUMIENIE GO PRZEZ KONKRETNYCH LUDZI, to i tak owo uzasadnienie jest względne. I tak jakaś część ludzi go nie zrozumie, a więc nie zaakceptuje. Inna część ludzi może je zaakceptuje, ale też z przeświadczeniem, że uzasadnienie jest skrojony na przeciętny umysł, a nie idealny, a więc nie może być doskonałe, czyli że zapewne mają szansę pojawić się w nim błędy!
To jest jakaś paranoja!
Bo albo uzasadnienia nie da się zweryfikować, albo będzie ono niekompletne!
Czy zatem cokolwiek może być naprawdę poprawnym OGÓLNYM UZASADNIENIEM CZEGOKOLWIEK?

Ciekaw jestem, kto już łapie FUNDAMENTALNY WNIOSEK EPISTEMOLOGICZNY, który wynika z tej opowiastki. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:24, 18 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18109
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:00, 17 Lis 2020    Temat postu:

W innym wątku jeszcze to.

Michał Dyszyński napisał:
Przyznam, że jakiś czas temu zrobiłem sobie dość dokładny "intelektualny rachunek sumienia", co mam prawo nazywać wiarą, a co jakąś tam pewna wiedzą. Chciałem tu wytropić jakiś główny wyróżnik, który odseparuje mnie od kwestii głęboko uznaniowych w rozumowaniu, a w szczególności ZALEŻNOŚCI OD INNYCH UMYSŁÓW. Ostatecznie przyjąłem zasadę:
wiedzą pewną dla mnie jest tylko to, do czego nie musiałem przyjmować za kimś czegokolwiek bez sprawdzenia owej informacji.
Taką wiedzą jest zatem np. to, że widzę klawiaturę, na której piszę. Bo nikt mi nie mówi, że piszę, nikt nie ustala standardów odczytu tej informacji, co najwyżej od innych ludzi pobieram same nazwy typu "klawiatura" na opis słowny sytuacji. Ale sama okoliczność jest ewidentnie sprawdzona, moja. Mogę też uznać za w miarę pewna wiedzę prawdy matematyczne - np. sam mogę prześledzić dowód na regułę podzielności liczb przez 3, mogę sobie sam sprawdzić dodatkowo to na wybranej grupie liczb naturalnych. Tylko takie i im podobne odczyty świata mam prawo sobie uznać za pewną wiedzę.
NIE SĄ PEWNĄ WIEDZĄ natomiast prawie żadne dane ze świata kosmologii, paleontologii itp. Bo nie badam osobiście kości dinozaurów, nie analizuję danych z odległych galaktyk, z czujników promieniowania itp. To wszystko co przyjmę na tej zasadzie dla mnie BĘDZIE WIARĄ. To będzie wiara tym osobom, które dany model propagują, przyjmują do niego założenia, łączą z danymi z mierników. Wiem, że osobiście się tym nie zajmowałem, więc przyjęcie tych liczb (wiek Wszechświata, US itp.) będzie z mojej strony tylko POWTÓRZENIEM ZA KIMŚ tej czy innej liczby, w której tworzeniu nie uczestniczyłem.
Tu na sfinii wielu ateistów w dysputach chętnie przerzuca się takimi danymi, że "przecież wszechświat powstał w Big Bangu, który miał miejsce 13,6 mld lat temu". W ten sposób zdają się sugerować, iż bezapelacyjnie ustalono owe liczby i fakty. Akurat jako fizyk, troche materię powstawania takich modeli znam (trochę, bo faktycznie nie jestem tu fachowcem) i z tej znajomości wynika mi, że model opiera się na ZNACZNEJ ILOŚCI ARBITRALNYCH ZAŁOZEŃ, czasem wręcz szacowań mocno niedokładnych. Taki model jest EKSTRAPOLACJĄ AKTUALNEJ WIEDZY, zmienia się co kilka kilkanaście lat w różnych szczegółach, a co kilkadziesiąt w większych zakresach.
Dla ludzi starożytności szczytem wiedzy był model geocentryczny Ptolomeusza. Byli co do niego tak samo mocno przekonani, jak dzisiaj ludzie co do ustaleń kosmologii początku XXI wieku. Za dwa wieki dzisiejsze przekonania naukowe będą w większości uznawane za albo błędne, albo przynajmniej niepełne, niedokładne.
Tak więc nie pytaj się mnie o wiek Wszechświata (i podobne rzeczy), bo nie daję sobie prawa udzielać Ci jakiejś własnej odpowiedzi (może i komuś w tym względzie wierzę, ale to jest tylko moja wiara, a nie osobiste sprawdzenie). W zamian odsyłam do publikacji źródłowych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:03, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin