Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

AntyRODO

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10252
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 704 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:35, 02 Sie 2018    Temat postu: AntyRODO

Mamy już niezły bajzel z tą najnowszą odsloną ustawy o ochronie danych osobowych. Właściwie to mało kto wie, o co w tym chodzi, więc pewne jest jedynie to, że:
- mogą nas ukarać, jak coś zrobimy źle
- dane trzeba chronić, czyli jak najmniej używać wszystkiego tego, co identyfikuje osobę.

Efektem jest, że w niektórych szpitalach nie przyczepiano imienia i nazwiska do rączek noworodków. Czyli już nie wiadomo, czy czasem nie zamieniono tych dzieci, bo przecież ktoś mógł źle w komputer wpisać numerek, jaki nadano...
Zapisanie się do lekarza, wywołanie pacjenta z korytarza, stało się problemem zagrożonym karą, jesli zrobi się coś nie tak, jak sobie to ktoś tam pomyślał.
Już nie wiadomo właściwie, czy wolno jest mieć notes z telefonami...

Tak sobie myślę, że może pójść z tą ochroną danych dalej. Bo np. na książkach bezczelnie podawane są nazwiska autorów. Może powinny być wyłącznie pseudonimy?...
A może w ogóle zakazać używania nazwisk?...
- to by mogło rozwiazać ten problem, jaki się pojawił z ich ochroną. Może powinniśmy mieć numery (najlepiej zmieniane w losowy sposób co jakiś czas) i tylko nimi się jakoś identyfkować.
Jest tu oczywiście ten problem wizerunku. Tyle zdjęć smartfonami ludzie robią, zapisując wizerunki osób. Może należałoby zakazać fotografowania czegoś innego, niż krajobrazy bez osób?...

Ten lęk przed byciem rozpoznanym kojarzy mi się z księgą rodzaju i Adamem, który po zjedzeniu zakazanego owocu i przykryciu się częściowym, tłumaczy "jestem nagi, i ukryłem się." Adam UKRYŁ SIĘ, bo czuł się nagi, czyli wystawiony na widok publiczny, czyli sam fakt widoczności Adama na zewnątrz stał się problemem.
Warto tu zadać pytanie: DLACZEGO W OGÓLE BYCIE WIDOCZNYM I ROZPOZNAWALNYM MIAŁOBY BYĆ CZYMŚ PROBLEMATYCZNYM?

W swoim czasie, w książkach, ale tez i w tradycji mamy rodzaj kary zupełnie innego rodzaju - SKAZANIE NA ZAPOMNIENIE. Osoby niegodne, takie których nie chcemy pamiętać, skazywane były na wymazanie ich nazwisk, historii, osoby z rejestrów, z pamięci ludzkiej. Bo były kimś niewartym, aby o nich wspominać, aby je pamiętać.
Większość ludzi dzisiejszych czasów pewnie popiera ochronę danych osobowych. Ktos przecież może wziąć nasze nazwisko (jak je zna) i... użyć.
Zgroza! :shock: Oto ktoś będzie wiedział jak się nazywamy! :-> A potem to nasze nazwisko, nie wiadomo jak (poza kontrolą), nie wiadomo do jakiego celu zastosuje. Będziemy wobec tego, jak ten Adam w raju - nadzy, bezbronni. Powinniśmy się bać!...

Czy nie jest tu w ogóle zaszyty strach przed jestestwem? - Przed tym, że w ogóle jakoś wrzucono nas w ten świat, a my do końca nie wiemy, czy chcemy na nim być, czy może przeciwnie - chcielibyśmy sobie stać gdzieś w cieniu i tylko coś tam wrzucać ze swojej strony w ten obszar komunikacji, wzajemnych ocen, możliwych oskarżeń, wyciągnięcia o nas prawdy takiej czy innej (może takiej, do której nie chcemy się przyznać...)?...
Ten strach przed byciem rozpoznanym - czy czasem po prostu nie jest naszym LĘKIEM EGZYSTENCJALNYM. I to lękiem głęboko wpisanym w naturę, bo już ujawniającym się bezpośrednio po grzechu pierworodnym?

Dlaczego właściwie miałbym bać się tego, że będę rozpoznany, że moje nazwisko będzie znane?...
Dlaczego?...
A może właśnie powinno być odwrotnie! - Mam nazwisko, imię, wiem skąd jestem i z dumą je noszę. Weźcie, bierzcie, używajcie mojego nazwiska, bo m.in. o to właśnie chodzi, aby być kimś rozpoznawalnym, być w społeczności po prostu KIMŚ!
Dlaczego miałbym wstydzić się tego, co mnie pozwala rozpoznawać?
To tak wiele mam do ukrycia, to takim kimś nędznym jestem?...
A może tylko sam w to uwierzyłem, że powinienem się schronić za nierozpoznwalnością, czyli nie stać mnie na odkrycie przyłbicy?...
Tak sobie pytam, bo sprawa jest mocno egzystencjalna, filozoficzna. :think:


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 791
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 81 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:49, 02 Sie 2018    Temat postu:

Jak dla mnie to ktoś na siłę chce nas chronić przed nami samymi, koniecznie ukrywać nasze dane, a równocześnie większość ludzi chce być kimś znanym, sławnym , ale tylko dobrym znaczeniu - wtedy wszystko ok, ale gdy chodzi o możliwość krytyki to już trzeba bronić i chronić tożsamość i w pewnych wypadkach jest to sensowne i zrozumiałe, np zasada domniemanej niewinności sprawia że należy chronić dane osób o coś posądzanych, bo mimo uniewinnienia gdyby stały się znane ich życie mogłoby być zamienione w koszmar. Tylko czy taka ochrona jest potrzebna każdemu i zawsze?
Może po prostu technika dała nam możliwości których jeszcze nie ogarniamy i dlatego co niektórzy kombinują jak w takiej sytuacji zachować prywatność aby znaleźć złoty środek między ochroną prywatności a faktem że jesteśmy istotami społecznymi? Po prostu możliwości kreowania wizerunku wzrosły w niesamowitym tempie dając wiele dobrego, ale i niosąc pewne zagrożenia, tylko zamiast zdrowej edukacji i wprowadzania sensownych praktycznych rozwiązań tworzy się kolejne akty prawne, których interpretacje bywają absurdalne ...

Chcemy się czuć bezpiecznie, ale tak się składa że słowo to wywodzi się od 'bez pieczy, bez opieki', a nie od 'otoczeni całkowitą opieką' , bezpieczna jestem wtedy gdy nie potrzebuję opieki a nie gdy ktoś mnie ochrania nawet wbrew mojej woli.

Stosując środki ochrony danych w sumie tylko podkreślamy fakt istnienia zagrożenia , nikt nie mówi o eliminacji zagrożenia tylko o ochronie przed zagrożeniami, to jakby zamiast próbować zlikwidować groźnego wirusa zwiększając odporność budować wokół ludzi izolatki - pytanie tylko czy przez taki pobyt w izolatkach lokatorzy nie stracą odporności wobec wcześniej niegroźnych patogenów?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10252
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 704 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:19, 02 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Stosując środki ochrony danych w sumie tylko podkreślamy fakt istnienia zagrożenia , nikt nie mówi o eliminacji zagrożenia tylko o ochronie przed zagrożeniami, to jakby zamiast próbować zlikwidować groźnego wirusa zwiększając odporność budować wokół ludzi izolatki - pytanie tylko czy przez taki pobyt w izolatkach lokatorzy nie stracą odporności wobec wcześniej niegroźnych patogenów?

Racja.
A jest jeszcze inny aspekt sprawy.
Zadajmy sobie dość banalne pytanie: po co w ogóle mamy imię i nazwisko?
- Banalne, każdy odpowie: po to, aby się identyfikować, wyróżniać z tłumu. Teraz jakaś grupa "obrońców" stwierdza, że właśnie to po co nazwisko mamy, powinno być ograniczone. Może więc powinniśmy uznać, że samo wyróżnianie się, samo bycie sobą jest jakoś niebezpieczne? Może powinniśmy się mentalnie pogodzić z tym, że nie mamy mieć indywidualności, jesteśmy tłumem i niczym więcej?
Gdzieś tu w tle pobrzmiewa teza mocno absurdalna (ściślej: doprowadzone do absurdu, przeciwieństwa sensu), czyli rozumowanie: skoro coś jest nasze, to powinniśmy to kontrolować, panować nad tym, a przecież jak powiemy komus swoje imię i nazwisko, to już nie będziemy mogli kontrolować, czy ktoś tego nazwiska nie użyje, nie powie, coś o nas.
To taki dość ogólny kierunek mentalny - powiększanie władzy i "własności". Myślenie w stylu: jak coś jest moje, to moge na tym zasiąść, powinienem to trzymać w garści i nie dać tego obcym. A tu mamy swoje imiona i nazwiska, które są niby nasze - w końcu nas identyfikują. Ale jednocześnie inni ich używają, tworząc w ten sposób konsekwencje także dla nas - "wywołując nas" bez pytania się i zgody. To coś nie tak! - tak pewnie krzyczy "poczucie sensowności" w umyśle kogoś, kto wytyczył sobie kierunek na własność i kontrolę swojego stanu posiadania.

tu jest problem dość głęboko filozoficzny...
Pytanie o posiadanie, o bycie kimś, kontrolę. Na ile powinniśmy oczekiwać (od siebie), że będziemy kontrolować to, co stało się naszym udziałem, nawet jest naszym wytworem. Kapitalizm wzmaga mentalnie myślenie "własnościowe" - jak najwięcej mieć, kontrolować to, czerpać z tego profity. Ludzie emocjonalnie odmieniają w swoim myśleniu przez wszystkie możliwe przypadki ten aspekt "mojości" - mój dom, moja rodzina, pieniądze, nieruchomości i w końcu moje nazwisko. Co moje - to będę kontrolował. W końcu po to jest moje, abym to trzymał w garści...
Tymczasem gdzieś tu brakuje tych dość elementarnych refleksji:
- na ile mam szanse kontrolę rzeczywiście utrzymać?
- czy nie krzywdzę innych, czy moją kontrolą (np. nad rodziną) nie odbieram własności i godności bliskim mi ludziom?
- czy w ogóle powinienem to wszystko kontrolować? - tak jak z tym nazwiskiem, które z jednej strony jest "moje", ale z drugiej przecież służy dokładnie przeciwnemu owej kontroli celowi, tzn. reprezentuje nas mentalnie, abyśmy "odeszli od siebie", aby nas nazywano, komentowano to, co z nami jest związane, aby żyło już niezależnie od nas. Bo taka jest natura społeczeństwa, które obraca mentalnie osobami w postaci symboli (na podobieństwo pojęć).
Poza tym owa kontrola i tak jest dość iluzoryczna - kontrolujemy pewne aspekty, innych nawet nie podejrzewamy, że są. Czy w ogóle to "posiadamy siebie"?

Mój wniosek: całe to zamieszanie z RODO może być fajnym impulsem do mentalnego rozliczenia się z naszych pragnień i oczekiwań względem tego, do czego warto w życiu dążyć, jakie aspekty naszego jestestwa, kontroli nad światem i tym co w nas, warto jest zwiększać, a jakie pozostawić może poza pragnieniem kontroli?...


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:53, 02 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 791
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 81 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:20, 03 Sie 2018    Temat postu:

Dla mnie z przesadną ochroną swojej własności jest jak z domem. Dom jest mój - to moja własność i mogę go chronić przed światem, ogrodzić wysokim murem zwieńczonym drutem kolczastym pod napięciem i nikogo nie wpuszczać , bo jeszcze mi ktoś coś zabierze - tylko czy to mi daje bezpieczeństwo ,czy właśnie potęguje strach i zwiększa szansę że ktoś niepowołany mi tam wlezie? Bo mogę zrobić odwrotnie, zostawić ładny niski żywopłot, wpuszczać rodzinę i znajomych, mieszkać z zaufanymi ludźmi którzy szanują moją własność i jako że ciągle ktoś tam jest szanse że złodziej wejdzie w trakcie imprezy nie są wielkie , a nawet jak wejdzie to co wyniesie i czy uda mu się to przywłaszczyć gdy Ci wszyscy ludzie których wpuszczałam do domu wiedzą że to jest moje?

Kontrola dla mnie jest przeciwieństwem wolności i spontaniczności, a jedyna sensowna kontrola to samokontrola, gdy to ja decyduję się próbować kontrolować jakieś aspekty siebie i jest to dobrowolna decyzja wypływająca z przekonania że takie działanie pomoże mi w realizacji mojego celu. Narzucenie komuś kontroli to równocześnie narzucanie mu celu, a skąd ja mam niby wiedzieć jaki cel będzie dla kogoś najlepszy? Równocześnie narzucając komuś kontrolę przejmujemy za niego odpowiedzialność - ma to sens w przypadku dzieci, którym brakuje umiejętności, ale celem wychowania nie jest wieczne chronienie i kontrolowanie dzieci, a przygotowanie ich do wzięcia odpowiedzialności za własne życie w swoje ręce.

Jestem za tym aby państwo gwarantowało nam wolność, chroniło przed bezprawnym zabieraniem nam tego co słusznie nam się należy, co sami uczciwie wypracowaliśmy, ale osobiście wolę zaryzykować utratę czegoś - choćby danych osobowych niż wolności, bo jest ona dla mnie cenniejsza, ale tu dochodzimy do problemu hierarchii wartości i wmawiania ludziom że świat jest groźny i najważniejsze jest bezpieczeństwo, nawet kosztem wolności czy szczęścia...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10252
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 704 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:23, 03 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Kontrola dla mnie jest przeciwieństwem wolności i spontaniczności, a jedyna sensowna kontrola to samokontrola, gdy to ja decyduję się próbować kontrolować jakieś aspekty siebie i jest to dobrowolna decyzja wypływająca z przekonania że takie działanie pomoże mi w realizacji mojego celu. Narzucenie komuś kontroli to równocześnie narzucanie mu celu, a skąd ja mam niby wiedzieć jaki cel będzie dla kogoś najlepszy? Równocześnie narzucając komuś kontrolę przejmujemy za niego odpowiedzialność - ma to sens w przypadku dzieci, którym brakuje umiejętności, ale celem wychowania nie jest wieczne chronienie i kontrolowanie dzieci, a przygotowanie ich do wzięcia odpowiedzialności za własne życie w swoje ręce.

Racja. Myślę bardzo podobnie.
Dla mnie było pewnym odkryciem poukładanie sobie tego w umyśle. Dziś za dobry mój "osobisty obyczaj" uważam... kontrolowanie swoich prób kontroli. :rotfl: Nieraz, gdy próbuję na coś wpływać bezpośrednio, stawiam sobie pytanie: czy na prawno to jest potrzebne? A właściwie, jeśli to inni zadecydują, inni zrobią po swojemu, to będzie gorzej?
W latach młodości było inaczej - w sposób naturalny próbowałem zwiększać swoja kontrolę (może jakimś tyranem to nie byłem, ale wydawało mi się, że tę kontrolę zwiększać powinienem). Dziś przede wszystkim próbuję doskonalić kontrolę nade mną samym - czyli samokontrolę. Rzeczy świata kontroluję w stopniu ograniczonym preferując raczej wpływanie na świadomość, na dojrzewanie decyzji w czyichś umysłach, niż bezpośrednie wpływania na czyjąś wolę. Lepiej jest naświetlać sprawę komuś, dając mu więcej danych do podjęcia własnej decyzji, niż wykonywać coś za niego. Bo ja i tak wiem, co wiem, jak coś (zakładając, że mam rację) wykonam w zgodzie z sensem, to po prostu tylko potwierdzę to, co jest oczywiste. Za to jak ktoś, dzięki mojemu wyjaśnieniu zrozumie sprawę, wykonując coś dobrze, mając jakąś z tego zasługę, to więcej dobra na świecie będzie się działo. Przy czym ważne jest jeszcze, aby to rzeczywiście była jego decyzja, czyli aby ja nie manipulował, ale uczciwie przedstawiał okoliczności, nie robiąc żadnych zmyłek, zwodów, ukrywania ważnych rzeczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 791
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 81 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:52, 04 Sie 2018    Temat postu:

Właśnie chyba na tym polega problem że wielu ludzi woli próbować kontrolować innych, otoczenie, niż samych siebie - niech otoczenie dopasuje się do mnie, przecież ja nie będę się kontrolować, bo liczy się tylko spontaniczność i wolność. Oczywiście wolność jest ważna i to bardzo ważna z tym że każdy ma do niej prawo i wówczas mamy prawo decydować tylko i wyłącznie o sobie i jeśli mamy potrzebę kontroli to nie ma wyjścia - kontrolować można tylko siebie, plus w dostosowanym do wieku i potrzeb opiekun ma prawo kontrolować dzieci, ale równocześnie bierze na siebie odpowiedzialność, którą stopniowo powinien oddawać.
Głupota polega na tym że co niektórzy chcą kontrolować innych ,ale brać za to odpowiedzialność już nie , ale to idzie w parze - zarówno wolność jak i kontrola wiążą się z odpowiedzialnością. Układ wolność dla mnie, kontrolowanie innych a odpowiedzialność po ich stronie to patologia na maxa.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10252
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 704 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:54, 09 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Właśnie chyba na tym polega problem że wielu ludzi woli próbować kontrolować innych, otoczenie, niż samych siebie - niech otoczenie dopasuje się do mnie, przecież ja nie będę się kontrolować, bo liczy się tylko spontaniczność i wolność. Oczywiście wolność jest ważna i to bardzo ważna z tym że każdy ma do niej prawo i wówczas mamy prawo decydować tylko i wyłącznie o sobie i jeśli mamy potrzebę kontroli to nie ma wyjścia - kontrolować można tylko siebie, plus w dostosowanym do wieku i potrzeb opiekun ma prawo kontrolować dzieci, ale równocześnie bierze na siebie odpowiedzialność, którą stopniowo powinien oddawać.
Głupota polega na tym że co niektórzy chcą kontrolować innych ,ale brać za to odpowiedzialność już nie , ale to idzie w parze - zarówno wolność jak i kontrola wiążą się z odpowiedzialnością. Układ wolność dla mnie, kontrolowanie innych a odpowiedzialność po ich stronie to patologia na maxa.

Jest jeszcze jeden aspekt owej głupoty - W OSTATECZNYM ROZRACHUNKU ona się nie opłaci także temu, kto tak sobie ceni ową "wolność i spontaniczność". Gdy ów ktoś zapozna się (kiedyś może) z konsekwencjami, z prawdziwym obrazem tego co wywołał, jak działał, to bardzo często uzna: ależ ja głupi wtedy byłem! I na dodatek: kompletnie nie o to mi chodziło!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 791
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 81 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:32, 09 Sie 2018    Temat postu:

Wiesz, bo gdyby każdy wiedział że to on tym co robi ( myśli ,słowa, czyny, emocje - wszystko) dosłownie kreuje świat w którym przyjdzie mu żyć, że liczy się tylko jego stanowisko a reszta się stopniowo , aby nie łamać reguł gry, które się samemu ustaliło dopasuje to wiedząc że gdy koncentrują się na ochronie, siebie, budowaniu murów obronnych - system gry dopasuje do tego grafikę :P

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10252
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 704 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:12, 10 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Wiesz, bo gdyby każdy wiedział że to on tym co robi ( myśli ,słowa, czyny, emocje - wszystko) dosłownie kreuje świat w którym przyjdzie mu żyć, że liczy się tylko jego stanowisko a reszta się stopniowo , aby nie łamać reguł gry, które się samemu ustaliło dopasuje to wiedząc że gdy koncentrują się na ochronie, siebie, budowaniu murów obronnych - system gry dopasuje do tego grafikę :P

Jezus umierając na krzyżu mówi o swoich oprawcach słowa (kierowane do Boga - Ojca) "przebacz im, bo nie wiedzą co czynią". To jest co prawda jakaś bardzo skrajna (desperacka) metoda na usprawiedliwienie, ale jakąś jest. Lepiej by było, abyśmy "wiedzieli co czynimy", wtedy bylibyśmy wolni. Jeśli już ktoś nie potrafi być wolny, to przynajmniej powinien to zrozumieć, jak nisko upadł, przynajmniej niech zdobędzie pokorę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin