Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Arbitralna ingerencja w myślenie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:45, 28 Kwi 2015    Temat postu: Arbitralna ingerencja w myślenie

Taki oto artykuł [link widoczny dla zalogowanych] "Azjatyckie" gwałty zamiatane pod dywan w Wielkiej Brytanii - pobudził mnie do dość ogólnej refleksji.
Wydaje mi się, że aktualne czasy, w który ludzie wywalczyli sobie pewną postać wolności, poszanowania swoich praw, dorobiły się też drugiej ciekawej strony - dość niekontrolowanych form poprawności politycznej. Sprawa zapewne wzięła się stąd, że po zapisaniu w prawie równości ludzi w kontekście praw wyborczych, zgromadzeń, prasy, okazało się, że nierówności dalej są w społeczeństwach. Prawo prawem - a ludzkie zachowania są, jakie są - trochę z powodu biologii, trochę z powodu kultury. I ktoś chciał z tym "coś zrobić". Zaczęło się więc wielkie manipulowanie świadomością za pomocą mechanizmów językowych. Pierwsze tego rodzaju próby w Polsce dotyczyły niepełnosprawnych ludzi - ktoś wymyślił termin "sprawny inaczej" (potem "kochający inaczej") i zaczęło się... Po jakimś czasie ten dodatek "inaczej" stał się w języku pewnym synonimem oszustwa językowego, nie mówienia wprost prawdy, udawania. Zaczęto używać tego słowa w kontekście - hp. o leniu " pracowity inaczej". Potem uaktywniły się w Polsce kolejne poprawności polityczne - feministyczne, związane z ruchem LGBT, ostatnio trochę antyraistowskie. Pewnych rzeczy się nie nazywa, nie podaje wprost, aby nie narazić się na jakąś formę dyskryminacji tej, czy innej grupy.
To był wstęp, ale potrzebny, aby naświetlić kontekst. Teraz przechodzę do zasadniczego problemu. Wiele wskazuje, że umysłowi człowieka nieraz faktycznie potrzebna jest jakaś "podpora", aby nie sądził, nie oceniał za bardzo wprost. Mamy wbudowane w myślenie pewne automatyzmy, które faktycznie mogą prowadzić do złych, nieludzkich zachowań - np. instynktowną (ewolucyjną) potrzebę pozbywania się ze "stada" osobników słabych, obciążających, prowadzącą do szykanowania słabszych, niepełnosprawnych. Instynktowna jest niechęć do ludzi obcych, jakoś inaczej odmiennych. I pewnie tak jest, ze umysłowi trochę na siłę trzeba powiedzieć STOP, nie sądź od razu wg instynktownych schematów. Tylko jak ów "STOP" najlepiej umysłowi przekazać?...
Pomysł z poprawnościami politycznymi ma parę istotnych wad. Po pierwsze, wprowadzanie go na siłę względem osobników krytycznych generuje poczucie "oszukują mnie, manipulują, bo przecież widzę jak jest". Po drugie niekoniecznie jest on skuteczny. Po trzecie, uważam że jest on też jakoś dość destrukcyjny dla umysłu.
W jaki sposób poprawność polityczna jest destrukcyjna dla umysłu?
- Ano wg mnie przez to, że działając często głównie na poziomie samego nazywania, a nie na poziomie ŚWIADOMYCH MECHANIZMÓW OCENY tylko zamiata problem pod dywan, nie rozwiązując go.
Weźmy sobie postulat "sprawności inaczej" w kontekście aktywizacji niepełnosprawnych. Ktoś (np. pracodawca) kto naiwnie "uwierzy", że głuchy tak samo dobrze nada się do większości zawodów, jak pełnosłyszący, z dużym prawdopodobieństwem przeżyje rozczarowanie, bo nagle okaże się, że na jakieś stanowisko dana osoba kompletnie się nie nadaje. Ostatecznie poczuje się oszukany i z tym większą niechęcią będzie traktował odejście od instynktownych ocen.
Poprawna droga walki z dyskryminacją i wykluczeniem powinna sięgać głębiej, niż tylko ingerencją w język.
W moim przekonaniu używanie złożonych konstrukcji językowych, ukrywających prawdę o sprawie nie służy niczemu dobremu. Ale w takim razie, jak działać dobrze?
- Niestety, tu nie ma jednej prostej drogi. Każdy problem z nierównością jest inny. I tak jak w sytuacji w artykule, gdy obawa przed posądzeniem o rasizm powodowała, że policja nie spełniała swoich zadań ochrony słabszych przed prześladowaniami, tak i w innych przypadkach skupienie się na prostym "wszyscy są równi", skutkować może brakiem wrażliwości na autentyczne ludzkie problemy, na krzywdę, na gwałt.
Wydaje mi się, że standardowo hasło rozumiane hasła równości wprowadzają więcej zamieszania w myśleniu, niż czegoś dobrego. Nie ma "równości w ogóle" - są co najwyżej "równości konkretne", czyli wobec prawa, wobec mechanizmów przyjmowania do pracy. Ale nierówni się rodzimy i nierówni umrzemy. Nie ma co postulować w równości w świecie, gdzie nierówność pojawia się chaotycznie w coraz to nowych sytuacjach. Nie jesteśmy w stanie owych chaotycznych nierówności upilnować, zwalczyć. I zamiast - z motyką na słońce - próbować wyrównywać co się da, lepiej byłoby uznać jakąś podstawową równość w godności, pewne elementarne prawa, a resztę zostawić bez odgórnej ingerencji.
Zamiast haseł równości warto byłoby PROPAGOWAĆ WRAŻLIWOŚĆ. Bo przyczyną dla której warto jest wspomagać osoby jakoś tam słabsze, niepełnosprawne jest właśnie życzliwość i wrażliwość, połączana z poczuciem ludzkiej godności, a nie myśl o tym, kto lepszy, a kto gorszy, kto w drabince wyżej, a kto niżej, czy może na tym samym szczebelku (równiejszy).

Podsumowując
Coś z tym niesfornym umysłem ewolucyjnym zrobić chyba trzeba. Jakoś trzeba postawić bariery, aby tenże umysł nie stoczył się w egoizm, czy odruchy zwierzęce. Ale to "robienie czegoś" nie powinno skupiać się na językowych łamańcach, na manipulowaniu "wyrównującym" (czy jakkolwiek innym zmieniającym) rozpoznaniem rzeczywistości, lecz na poziomie wyższym - ŚWIADOMYM. Dojrzały umysł widzi nierówności i stara się przeciwdziałać ich skutkom, ale odbywa się to nie na zasadzie postulowania jakiejś pseudorówności (której nigdy nie było i nie będzie), lecz na skupieniu się na pomocy słabszym, na wrażliwości.
A problem ogólny świadomego, sztucznego działania na umysł w celu zrównoważenia jakichś (ewolucyjnych) przekłamań jest oczywiście znacznie szerszy, niż dotyczący tylko zjawiska politycznej poprawności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:05, 29 Kwi 2015    Temat postu:

Poprawność polityczna stała się ostatnio w ustach prawicy obelgą, podobnie jak gender, a poprzednio równouprawnienie, socjalizm, kosmopolityzm, czy pacyfizm. I jak to z ideologicznymi obelgami zwykle bywa, i ta obelga sprowadza się do budowania skojarzeń opartych na półprawdach. Widać to także w cytowanym artykule, gdzie między linijkami można co prawda przeczytać, że istotną przyczyną tego "zamiatania pod dywan" jest obawa przed konsekwencjami ksenofobii (podsycanej przez prawicę właśnie), ale cały wysiłek autora idzie na podkreślenie wygodnych dla skrajnej prawicy skutków reakcji na ksenofobię. Takich, jak obawa przed utratą wyborców, gdyby skala przestępczości wśród arabskich emigrantów przedostała się do opinii publicznej. Dla normalnego, zdrowego moralnie społeczeństwa, obecność korelacji pomiędzy przestępczością a statusem społecznym stanowi motywację do działań LECZNICZYCH: do walki z wykluczeniem, z izolacją powodującą powstawanie struktur mafijnych o podłożu - w tym przypadku - kulturowym i religijnym, z powstawaniem gett etnicznych będących gettami biedoty. Tymczasem społeczeństwo moralnie chore najpierw przyzwala na napływ imigrantów, którzy w okresie boomu gospodarczego są dźwignią rozwoju kraju, ale jednocześnie izoluje się od tych imigrantów i wykorzystuje ich do granic możliwości - tak, żeby co prawda na emigracji żyło im się lepiej, niż we własnym kraju, ale żeby ich zarobki były tak niskie, jak tylko możliwe, a nawet jeszcze niższe. A potem, gdy boom minie lub nie jest w stanie zaabsorbować takiej ilości niewykwalifikowanej siły roboczej, zaczyna się publiczne wytykanie palcami tych ludzi. Zepsutych i niebezpiecznych dla społeczeństwa, to fakt. Ale zepsutych i uczynionych niebezpiecznymi przez tych, którzy potem wrzeszczą "Niemcy dla Niemców", "Anglia dla Anglików", "Francja dla Francuzów" - a przedtem żyli z prawie darmowej pracy Gastarbeiterów.

Rozpisałem się o tych przyczynach i skutkach, bo ma to istotny wpływ na resztę rozumowania. Piszesz, Michale, o językowych łamańcach i innych takich. Ale nie analizujesz do końca, jaka jest przyczyna zjawiska. Przyczyną nie jest chęć zamiecenia prawdy pod dywan, by świat sprawiał wrażenie bycia takim, jakim powinien być. Przyczyną jest zagrożenie wywołane przez psychologię tłumu. Tłumu, na którego histerii grają skrajne kierunki polityczne. A nawet niekiedy i te nie za bardzo skrajne; bo wielu politykom wystarczy, że tłum da się łatwo zorganizować wokół idei odwołujących się do niskich instynktów.

Piszesz też, że umysł dojrzały widzi nierówności. To prawda. Ale prawdą jest także, że nikt i nigdzie nie mówi już od bardzo, bardzo dawna o równości pod każdym względem. To jest podobnie jak z tolerancją: absurdalny jest zarzut, że tolerancja znaczy przyzwolenie na zło, albo że tolerancja jest wewnętrznie sprzeczna, bo nie toleruje nietolerancji. Także równość nie oznacza, że każdy jest tego samego wzrostu, tak samo umie grać na skrzypcach, powinien jeść to samo na śniadanie i tyle samo powinien zarabiać. Równość oznacza sprawiedliwy dostęp do dóbr. Nie taki, że twoje szanse na zdobycie wykształcenia i dobrze płatnej pracy korelują się silnie z zarobkami, miejscem zamieszkania, narodowością, rasą, z kolorem oczu, z religią twoich rodziców. Albo z twoją płcią czy z twoim wyobrażeniem o twojej płci.

Wiadomo, że ludzie różnią się możliwościami. Fizycznymi, umysłowymi. Różnią się typem urody, płcią, wiekiem. Z tymi różnicami wiążą się także różnice w oczekiwaniach, jakie ludzie mają od życia. Nie każdy chce być wirtuozem gry na skrzypcach, nie każdy chce być CEO, nie każdy chce pracować samodzielnie, nie każdy chce pracować w teamie, nie każdy chce mieć ogródek, nie każdy chce jeździć na Harleyu-Dawidsonie. Równość polega na tym, żeby każdy miał podobne szanse znalezienia i zrealizowania takiego stylu życia, jaki jest do jego indywidualnych cech najbardziej dopasowany.

Anty-równościowa propaganda ignoruje to wszystko, stawiając sprawę na głowie. I najgorsze, że na tę propagandę coraz więcej ludzi się nabiera. Co w końcu grozi stoczeniem się społeczeństwa w przepaść dzikiego kapitalizmu i nacjonalizmu. Z czego skorzystają nieliczni; dla reszty będzie to kolejna katastrofa, na którą sami starannie zapracowali...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:43, 29 Kwi 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Poprawność polityczna stała się ostatnio w ustach prawicy obelgą, podobnie jak gender, a poprzednio równouprawnienie, socjalizm, kosmopolityzm, czy pacyfizm.

Piszesz też, że umysł dojrzały widzi nierówności. To prawda. Ale prawdą jest także, że nikt i nigdzie nie mówi już od bardzo, bardzo dawna o równości pod każdym względem.
...
Wiadomo, że ludzie różnią się możliwościami. Fizycznymi, umysłowymi. Różnią się typem urody, płcią, wiekiem. Z tymi różnicami wiążą się także różnice w oczekiwaniach, jakie ludzie mają od życia. Nie każdy chce być wirtuozem gry na skrzypcach, nie każdy chce być CEO, nie każdy chce pracować samodzielnie, nie każdy chce pracować w teamie, nie każdy chce mieć ogródek, nie każdy chce jeździć na Harleyu-Dawidsonie. Równość polega na tym, żeby każdy miał podobne szanse znalezienia i zrealizowania takiego stylu życia, jaki jest do jego indywidualnych cech najbardziej dopasowany.

Anty-równościowa propaganda ignoruje to wszystko, stawiając sprawę na głowie. I najgorsze, że na tę propagandę coraz więcej ludzi się nabiera.

Są tu dwa aspekty sprawy:
- społeczny, związany z pytaniem o to jak urządzać sprawiedliwe, ludzkie społeczności
- logiczno - językowy, czyli jak NAZYWAĆ zjawiska.

Zacznę od społecznego, bo tu chcę krótko. W moim przekonaniu wiele ludzi "chce dobrze" i próbuje to zorganizować, jak im się zdaje, jak potrafi. Trudniej jest zadać sobie pytanie: czy ta akurat wybrana przeze mnie forma naprawiania zła w społeczeństwie przynosi więcej pożytku, czy szkody. Problem związany z tym pytaniem jest BARRRDZO złożony, bo wchodzą tu w grę niezliczone czynniki, sprzężenia zwrotne ludzkich zachowań, reakcji, możliwości aparatu państwowego, polityka, socjologia, psychologia i wiele innych rzeczy. Dlatego w tej kwestii pozostanę na konstatacji, że ROZSĄDNE DZIAŁANIE W TEJ MATERII WYMAGA BARDZO ZAAWANSOWANEJ DIAGNOZY ZJAWISK. Nie postuluję więc tu, póki co, niczego.
Aspekt logiczno - językowy jest dla mnie ważniejszy, ciekawszy, a przede wszystkim BARDZIEJ MERYTORYCZNY. Tutaj nie muszę gdybać na temat jak zachowają się służby państwowe, mniejszości narodowe, czy zwykli ludzi poddani działaniu takich czy innych form medialnego kształtowania. Język i logikę mam koło siebie, bo to JA GO CZUJĘ. Nie wypowiadam się więc za innych, tylko za siebie. Wtedy możliwość popełnienia błędu wydaje mi się możliwie najmniejsza, bo nie wprowadzam aspektów, nad którymi nie mam absolutnie kontroli.
I teraz w kwestii językowej. Dla mnie język służy łączeniu ROZPOZNANIA łączącego jakieś starsze modele, zjawiska, zdarzenia zapisane w pamięci, z tym co jakoś tam nowe. Np. gdy pojawia się słowo "równy", to odczytując jego znaczenie sięgam do zapamiętanych przykładów równości - np. równe odcinki, równe liczby, równe temperatury. W świetle tego rozpoznania kształtuję sobie potem potem wyobrażenie o opisywanym (słowem "równy") aspekcie rzeczywistości - np. zbitek "równi ludzie" mogę odczytać jako równość ich wzrostu. Ale może też dla mnie sformułowanie "ludzie są sobie równi" może znaczyć coś innego. Co właściwie?...
Pytam już abstrakcyjnie, bez odnoszenia się do postulatów naprawiania tego świata (który niewątpliwie naprawy potrzebuje).
Co to znaczy, że ludzie są sobie równi?
Tu mamy różne podejścia do zagadnienia
Podejście intuicyjno - naiwne.
Podejście intuicyjno naiwne polega na tym, że szukając desygnatu dla ludzkiej równości opieramy się głownie na "odczuciach". Tutaj pojęcie równości budowane jest z różnych memów, przypadkowych wspomnień, które chaotycznie są wywoływane. Spójność jest tu ewidentnie na dalszym planie - tzn. ludzie rozumujący w zdecydowanej większości intuicyjno - naiwnie ignoruję sprzeczne wskazania na desygnat równości i za każdym razem po prostu ARBITRALNIE I PO UWAŻANIU wskazują na coś, co im się spodoba.
Podejście analityczne
Podejście analityczne polega na szukaniu SPÓJNOŚCI, czyli NIESPRZECZNOŚCI, czyli DOGADANIA KOMUNIKACYJNEGO. W skrócie chodzi o to, aby było mniej przypadkowości i arbitralności, aby pojawiała się dobrze okreśłona POWTARZALNOŚĆ i PRZEWIDYWALNOŚĆ rozpoznań. Aby skonstruować poprawnie mechanizmy odnajdywania znaczeń dla słowa (tutaj równy) trzeba się w tym przypadku mocno napracować. Praca ta polega przede wszystkim na:
- odseparowaniu elementów emocjonalnych z rozumowania
- przeanalizowaniu tych aspektów, które są najbardziej wspólne w różnych kontekstach językowych.
- jakimś ZOPTYMALIZOWANIU korelatów - słowo do znaczenia - pod kątem takim, aby pojawiające się słowa wywoływały MAKSYMALNIE ZROZUMIAŁE (powtarzalne, przewidywalne) efekty w postaci rozpoznania u drugiej osoby.

Wtedy BĘDZIEMY WIEDZIELI O CZYM MÓWIMY, gdy używamy słowa "równy" np. w kontekście "ludzie są sobie równi".

Ja muszę przyznać, że mam poważne intelektualne problemy z utworzeniem sobie w głowie pojęcia równości na sposób zbliżony do tego, jak to czynią różne "równościowe" środowiska. Po prostu nakładają mi się elementy mapy "równy" z ich zaprzeczeniami, czyli "inny, nierówny". Dla mnie to znaczenie jakoś "przeskakuje", bo np. biedny emigrant jest "równy" a za chwilę "poszkodowany", czyli chyba w jakimś aspekcie "nierówny". Jak bym sobie taką NIESPRZECZNĄ mapę znaczeniową utworzył, to bym się może z owym środowiskami zgadzał (nie obiecuję, ale przynajmniej miałbym szansę, bo dowiedziałbym o co właściwie owym środowiskom chodzi). Aktualnie tych środowisk po prostu NIE ROZUMIEM, czyli odczuwam jak by posługiwały się one językiem dla mnie zbyt chaotycznym.
A co do postulatów społecznych to pewnie z owymi środowiskami się jakoś w większej częsci zgadzamy - tzn. chyba uważamy, że należy szanować wszystkich ludzi - bez względu na to jaki status społeczny, płeć, czy religię reprezntują, że trzeba szukać solidarności i wspólnoty między innymi ludźmi, zaś poszkodowanym - w miarę możliwości - pomagać w różnoraki sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:35, 29 Kwi 2015    Temat postu:

Michale, słów jest wiele mniej niż kontekstów znaczeniowych, a praktyka językowa nie lubi ciągłego nad-określania pojęć dodatkowymi przymiotnikami, jeśli przymiotniki te są dostatecznie jasno obecne w kontekście wypowiedzi. Mówiąc o swojej żonie, nie mówisz zazwyczaj "żona Michała Dyszyńskiego, urodzonego dnia tego i tego i zamieszkałego tu i tu", tylko "moja żona". A znaczenie zwrotu "moja żona" zależy bardzo od kontekstu, szczególnie w naszym kręgu kulturowym, gdzie posiadanie przez jedną kobietę wielu mężów jest niezwykle rzadko spotykanym zjawiskiem. "Moja żona" dla ciebie nie jest "moją żoną" dla mnie, i odwrotnie - i jakoś nie dziwi cię ta ewidentna językowa "sprzeczność", że ta sama osoba może być "moją żoną" i jednocześnie może nią wcale nie być.

Czemu więc dziwi cię to samo, gdy mowa o równości?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 16:38, 29 Kwi 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:32, 29 Kwi 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michale, słów jest wiele mniej niż kontekstów znaczeniowych, a praktyka językowa nie lubi ciągłego nad-określania pojęć dodatkowymi przymiotnikami, jeśli przymiotniki te są dostatecznie jasno obecne w kontekście wypowiedzi. Mówiąc o swojej żonie, nie mówisz zazwyczaj "żona Michała Dyszyńskiego, urodzonego dnia tego i tego i zamieszkałego tu i tu", tylko "moja żona". A znaczenie zwrotu "moja żona" zależy bardzo od kontekstu, szczególnie w naszym kręgu kulturowym, gdzie posiadanie przez jedną kobietę wielu mężów jest niezwykle rzadko spotykanym zjawiskiem. "Moja żona" dla ciebie nie jest "moją żoną" dla mnie, i odwrotnie - i jakoś nie dziwi cię ta ewidentna językowa "sprzeczność", że ta sama osoba może być "moją żoną" i jednocześnie może nią wcale nie być.

Czemu więc dziwi cię to samo, gdy mowa o równości?


Moźe to mój defekt umysłowy, ale ja tego nie ogarniam zupełnie.
Jeśli ktoś uważa, ze walczy Z NIERÓWNOŚCIĄ (!), postulując na początku LUDZIE SĄ SOBIE RÓWNI, to ja odczytuję taki przekaz jako absurd.
Może jestem ograniczony, może mam jakieś sztywniactwo myślenia, ale dla mnie walka z nierównością polega na stwierdzeniu, ze taka właśnie nierówność występuje i na czym ona polega. Stwierdzanie równolegle (właśnie bez przymiotników jakoś różnicujących), że jest równość, oznacza wg mnie robienie się językowe w bambuko.

Prawidłowe podejście wygląda wg mnie tak:
Określamy, że ludzie są równi sobie w godności, że powinni być równi wobec prawa.
Ludzie NIE SĄ RÓWNI sobie w cechach wrodzonych, nabytych społecznie itp.
Postulowany jest stan większej równości w pewnych zakresach, aspektach (tam gdzie teraz mamy wielkie nierówności). Jakich?...
Zastanawiamy się jak ten stan osiągnąć (pewnie nie da się tego zrobić idealnie), zestawiając ze soba nierówność aktualną i tą (znacząco mniejszą) postulowaną.
Dopóki celu nie osiągniemy nie mamy prawa mówić, że ludzie w tym aspekcie są równi - wszak oznaczałoby to, że należy program równościowy zawiesić na kołku, bo cel został osiągnięty.

Tak mój - ograniczony - umysł to widzi.


A tak BTW
Fajnie byłoby pociągnąć też sam temat wątku - w sensie ogólnym, jakoś oderwanym od równości ludzi. Bo ja tu widzę "filozoficzną bombę atomową"... Musimy zaprzeczyć temu, co daje nam bezpośrednie wskazanie umysłu. Zaprzeczamy arbitralnie. Na jakich zasadach? Dlaczego?
To jest kluczowy aspekt teorii myśli.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:37, 29 Kwi 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:44, 29 Kwi 2015    Temat postu:

Skoro nie ogarniasz, to proszę przyjrzyj się mojemu przykładowi z żoną. To nie tylko dowcip, ale też i poważny zarzut ilustrujący fundamentalny błąd w twojej krytyce.

Tak, można walczyć z nierównością, postulując równość, i jest to natychmiast zrozumiałe, bo kontekst jest oczywisty. Równość jest tym, co człowiekowi się należy, nierówność jest tym, co dostaje.

Nie, nie przeczy się tu temu, co daje bezpośrednie wskazanie umysłu. Przeciwnie, potwierdza się tutaj to, co umysł od razu wychwytuje.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:45, 29 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:58, 30 Kwi 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro nie ogarniasz, to proszę przyjrzyj się mojemu przykładowi z żoną. To nie tylko dowcip, ale też i poważny zarzut ilustrujący fundamentalny błąd w twojej krytyce.

Błąd?...
Ja nie widzę tu za bardzo nawet koncepcji błędności. Dla mnie jest tu po prostu pytanie o POROZUMIENIE, o komunikację.
Wiadomo, że słowa są wieloznaczne, że ich znaczenie zależy od kontekstu. Oto jedna ze stron uważa - to, jak ja stawiam konteksty jest słuszne, a pozostali muszą się do tego dostosować. Druga strona mówi jednak coś takiego: nie potrafię sklecić twoich kontekstów w całość, bo mam inną mapę, inne mechanizmy łączenia aspektów sprawy, inaczej (zapewne) rozwiązuję konflikty znaczeniowe. W porozumiewaniu się kluczową rolę gra intuicyjność. Najwyraźniej na poziomie intuicji rozumienia występują dość podstawowe różnice.
Co jest tu najważniejszą różnicą?
- Wg mnie osią niedorozumienia jest przeświadczenie o SKUTECZNOŚCI postawienia sprawy. Środowiska równościowe diagnozują problem w ten sposób, że przeforsowując pojęcie równości ignorujące różnice, które dostrzega się gołym okiem, osiągniemy (zapewne) efekt w postaci "ludzie zapragną działać w stronę likwidowania nierówności". W moim umyśle takie postawienie sprawy wywołuje efekt odwrotny - tzn. myślenie idzie po linii: twierdzą, że JEST równość, to znaczy, że sprawa jest załatwiona, nie ma nic do roboty, bo cel jest osiągnięty. Czyli dla mnie postulaty równościowców są DOKŁADNIE SPRZECZNE Z CELAMI, KTÓRE SOBIE STAWIAJĄ.
Dla mnie powodem do działania w stronę walki z wykluczeniem jest właśnie zaakcentowanie NIErówności, którą dostrzegamy. Powodem zaś działania w stronę zmiany sytuacji jest nie tyle postulowanie równości, co WRAŻLIWOŚĆ, SOLIDARNÓŚĆ i szukanie porozumienia. To porozumienie jest właśnie postulatem bardziej podstawowym niż "równość". Bo niby dlaczego właściwie miałaby być "równość"? - Skoro w naturze wszystko się różni, to może i tutaj ta nierówność powinna zostać? A może nawet się nasilić? Dlaczego miałaby być równość?....

Dopowiem tylko, że u mnie działa to na poziomie ROZUMIENIA SŁÓW, na poziomie logicznym, bo generalnie (tylko w inny sposób NAZWANY i inaczej zdiagnozowany względem pytani: co jest przyczyną?) aspekt walki z wykluczeniem, krzywdą jest mi bliski.

Porozumienie w moim przekonaniu jest czymś demokratycznym (hehe - "równościowym"), tzn. nie ma tak, że na starcie jest pewne która ze stron rozumie słowa poprawnie, a która niepoprawnie. Dlatego nie zgodzę się z diagnozowaniem mojej postawy w kontekście "błędu" - podobnie, jak Twojego stanowiska nie widzę w tym kontekście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:59, 01 Maj 2015    Temat postu:

Jeśli pytasz o porozumienie, o komunikację, to jest ona przecież tutaj w pełni zapewniona, poprzez znany od ponad stu lat kontekst i poprzez powszechne, bardzo dobrze określone użycie tego zwrotu. Nie ma tu żadnej manipulacji językowej ani żadne wewnętrznej sprzeczności, jest powszechnie przyjęta PRAKTYKA, jest zastosowanie wyrażenia tak popularnego, że będącego idiomem używanym chyba w każdym języku na świecie.

Ludzie są równi, więc trzeba walczyć z nierównościami. (Hasło)

Czyli: równość jest tym, co człowiekowi się należy, nierówność jest tym, co dostaje. (Pierwsze rozwinięcie)

Czyli: równość polega na tym, żeby każdy miał podobne szanse znalezienia i zrealizowania takiego stylu życia, jaki jest do jego indywidualnych cech najbardziej dopasowany; to jednak nie jest realizowane i świat wymaga stałej naprawy, aby realizowane było w coraz to większym stopniu. (Drugie rozwinięcie)

Weź jako przykład chociażby apartheid panujący w USA aż do drugiej połowy XX wieku i lata 60-te zeszłego stulecia, gdy czarna część społeczeństwa zaczęła aktywnie walczyć o to, by nie było restauracji "tylko dla białych", by nie było umywalni "dla białych" i "dla czarnych", by dzieci obu ras mogły uczyć się w tej samej szkole i w tej samej klasie, by w sądach nie traktowano zeznań ciemnoskórego człowieka jako mniej wiarygodnych od zeznań białego człowieka - i tak dalej, i tak dalej. Walczono o równość, bo ludzie są równi. Tylko tak można to napisać na plakacie. Tylko tak jest to wyrażone w formie zrozumiałej w kilka sekund, a plakatowi poświęca się najwyżej kilka sekund uwagi.

Spróbuj wyrazić to, proszę, tak zwięźle i plakatowo, podkreślając przy tym nierówność, a nie - równość. Efekty psychologiczny uzyskasz dokładnie przeciwny do zamierzonego! Taką analizę można prowadzić na wykładzie, ale nie na transparencie. A i na wykładzie trzeba dobrze uważać, żeby nie zostań źle zrozumianym. Bo hasła typu "trzeba zlikwidować nierówności, bo wszyscy są równi" są naprawdę dobrze zakorzenione w języku i podkreślanie nierówności kojarzy się na początek przede wszystkim z nawoływaniem do niesprawiedliwości (z zaprzeczaniem równości praw - patrz drugie rozwinięcie hasła), a nie z doprecyzowaniem przyczyn, metod i celów walki z niesprawiedliwością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:03, 20 Lut 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ludzie są równi, więc trzeba walczyć z nierównościami. (Hasło)

Czyli: równość jest tym, co człowiekowi się należy, nierówność jest tym, co dostaje. (Pierwsze rozwinięcie)

Dla mnie takie postawienie sprawy to jawna sprzeczność. Weźmy zdanie:
Ludzie są równi, więc trzeba walczyć z nierównościami. (Hasło)
Ja odczytuję:
Ludzie są równi... czyli skoro SĄ (!!!) równi, to nie ma z czym walczyć. (Hasło)
Sprawa załatwiona :) A stąd mamy też wniosek: ci wszyscy równościowcy mają nierówno pod sufitem, bo najpierw mówią, że ludzie są równi, a za chwilę chcą postępować tak, jakby tej własnej tezie o równości przeczyli...

Ten sam problem sformułowany bez paradoksów, zapewne, brzmiałby tak:
Słusznym jest POSTULAT WYRÓWNYWANIA SZANS LUDZI; dalej: aktualnie ludzie NIE są równi w różnych aspektach, a więc posiadamy powód do działania, w celu zrealizowania stanu postulowanego.
Teraz bym rozumiał...

Choć jak przypuszczam, co do meritum w sprawie walki z nierównościami różnych typów, to się zgadzamy. Tylko są pewne kontrowersje co do sposobu nazywania tych spraw.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:08, 20 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin