Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy jest JEDYNA prawda?
Idź do strony 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:39, 09 Sie 2015    Temat postu: Czy jest JEDYNA prawda?

Myślę, że duża część nieporozumień w dyskusjach, jakie się toczą nie tylko na sfinii jest wyobrażenie na temat tego czym jest prawda. W szczególności takiemu poglądowi odpowiada znane sformułowanie: to jest prawda, a prawda jest jedna...
Ano właśnie, czy PRAWDA jest jedna, jedyna?

Może najpierw warto rozważyć najważniejszy, podstawowy argument za tym, że faktycznie istnieje jedna jedyna prawda o rzeczywistości. Tym argumentem jest wg mnie NIESPRZECZNOŚĆ. Jeśli coś jest prawdą, to nie może być sprzeczne. Zatem nie mogą być poprawne jednocześnie dwie różne prawdy na dany temat. Poza tym - RZECZYWISTOŚĆ jest chyba JEDNA (pomijając teorię wieloświatów, światów równoległych), a więc dla danego pytania dotyczącego rzeczywistości powinna być poprawna tylko jedna odpowiedź, bo przecież prawda ma odwzorować rzeczywistość.
Teoretycznie, to przesądza sprawę - prawda powinna być jedna.
Ale...
Ja jak zwykle poczuwam się do roli "alejowca", czyli kogoś, kto ma swoje "ale" wobec nawet najbardziej "oczywistych oczywistości".

Chcę postawić parę trudnych pytań, które może nieco zaburzą ów prosty, nakreślony wyżej obraz jednej prawdy.
Pierwsze pytaniem jest związane z uczynionym wyżej (choć pewnie przez niewielu dostrzeżonym, bo to jest tak "oczywiste" i intuicyjne) UTOŻSAMIENIEM prawdy i rzeczywistości. Czy takie podejście jest słuszne? Czy jest sens mówić, że skoro rzeczywistość jest jedna, to i prawda na jej temat jest jedna?
Wg mnie koncepcja utożsamienia prawdy z rzeczywistością (a nawet koncepcja ścisłego odwzorowywania rzeczywistości przez prawdę) jest ewidentnie pokręcona, właściwie to wręcz mało sensowna.
Rozważamy bowiem takie problemy:
Czy 6 letnie dziecko, poznające po swojemu rzeczywistość, widzące ją jednak w sposób naiwny, niepełny, nieraz bardzo daleki od naukowego obrazu nie zna żadnej "prawdy"? - Absolutnie żadnej?!!! Czyli żyje w jakimś fałszu? - chyba takie podejście wydaje się zbyt rygorystyczne.
Weźmy sobie dowolny aspekt materialnego świata - np. widzimy most. Turysta widzi ten most po raz pierwszy i dla niego "prawdą" o moście jest jego kształt, coś rozpoznawanego wzrokiem. Jednocześnie ten sam most w umyśle architekta, który go projektował obrazowany jest dużo bardziej dokładnie, precyzyjnie. On posiada swoją "prawdę" owym moście. Ale możemy iść dalej - jakiś geniusz architektury, dodatkowo bający dokładnie ten most ostatnimi dniami, najnowszą, najlepszą aparaturą moze mieć jeszcze bardziej aktualną, precyzyjną "prawdę" o owym moście. Gdzieś na szczycie hierarchii prawd o owym moście byłaby jakaś boska prawda, czyli taka hipotetyczna "wszystkowiedza" o tej budowli. Jeśli prawda miałaby być JEDNA, to chyba tylko ta boska. Bo wszystkie pozostałe są jakoś ułomne. Każda wypowiedź (przecież ograniczona zarówno swoją wielkością, jak i możliwością odwzorowywania za pomocą modeli językowych) może być zastąpiona jakąś wypowiedzią lepszą, dokładniejszą, precyzyjniej opisując temat. Jeśli chcemy za prawdę uznawać TĘ JEDNĄ, to pytanie "którą" - chyba nie tę gorszą od hipotetycznie najprecyzyjniejszej. Ale wtedy pojęcie prawdy należałoby chyba wyrugować ze słownika zwykłych ludzi, bo przy takim podejściu NIKT NIE ZNA PRAWDY (z wyjątkiem samego Boga, albo - wersja dla ateistów - z wyjątkiem jakiegoś superkonstruktu pojęciowego, zawierającego maksimum możliwej wiedzy). Jeśli prawda miałaby być tylko jedna, to musi nią być coś doskonałego, idealnie odpowiadającego rzeczywistości, a ideał jest przecież nie osiągalny.
Dlatego, jeśli chcemy zachować sensowność sformułowań potocznych takich jak: "powiedziałem ci prawdę", albo "prawda o mnie jest taka, że lubię pączki z lukrem" itp. - to trzeba "spuścić z tonu" w zakresie patrzenia na prawdę i uznać pewne spektrum wypowiedzi "prawdziwych". Bo tylko wtedy jesteśmy w stanie porozumiewać się wzajemnie bez paradoksów interpretacyjnych. Czyli prawda nie jest jedna, a trzeba uznać, że jest ich wiele - bo przynajmniej na co dzień, w potocznym języku takie podejście uznajemy za poprawne.
Skoro tak, skoro prawda nie jest jednak "jedna", to powstaje pytanie: czy w związku z tym wszystkie wypowiedzi na jakiś temat są równoprawne w sensie prawdy?
- Intuicyjnie myślimy - NO NIE. Na pewno są wypowiedzi prawdziwe, ale i fałszywe, bądź kompletnie niezrozumiałe. A nawet te jakoś tam "prawdziwe" mogć być lepiej sformułowane, albo gorzej.
No właśnie - weźmy sobie wypowiedź na temat jakiegoś fenomenu, która została sformułowana najbardziej zaawansowanym językiem naukowym. Czy taka wypowiedź - powiedzmy najlepsza z punktu widzenia precyzji opisu problemu jest NAJLEPSZA TAK W OGÓLE? Obok mamy przykładowo wypowiedź sformułowaną nieco naiwnie, niezbyt precyzyjnie, ale za to ZROZUMIAŁĄ DLA MILIONÓW LUDZI, jakoś przekazującą najważniejsze aspekty, pomagającą tym ludziom radzić sobie w życiu (np. wypowiedź na temat podstawowej wiedzy o higienie, zapobieganiu jakiejś chorobie). Czy wypowiedź tak złożona i precyzyjna, bo wyrażone hermetycznym fachowym żargonem, że przez to dla większości nieużyteczna, miałaby w naszej hierarchii prawdziwości stać jakoś ponad prawdą uproszczoną, ale za to efektywnie ratującą życie milionów ludzi?...
Wg mnie NIE. Obie prawdy są "prawdami", przy czym jedna jest lepsza pod względem precyzji, a druga pod względem wprowadzania pozytywnych zmian w umysłach ludzi.

Dlatego stawiam tezę: JEST SENS MÓWIĆ O RÓŻNYCH PRAWDACH, nawet jeśli dotyczą one tego samego aspektu. Pojęcie prawdy najlepiej jest rozpatrywać jako pewien "rzut na ekran świadomości" obrazu rzeczywistości dokonywany z użyciem ASPEKTU CELU. Do jednego celu będzie więc (dobra) jedna prawda o czymś, a do innego celu, będzie inna prawda. I obie będą prawdami!

Podsumowując i wracając do nieporozumień w dyskusjach. Uważam, że jakże często owe nieporozumienia wynikają z niezrozumienia aspektu celu w kontekście prawdy. Ludzie spierając się ze sobą stawiają sobie różne cele w odniesieniu do jakiejś sprawy, a - nie dogadawszy ich między sobą - kłócą, się o ten cel (choć wydaje im się, że kłócą się o meritum, o "prawdę ostateczną"). Tymczasem wiele jałowych sporów da się prosto zażegnać prostym uzgodnieniem o co w danej sprawie chodzi jednej osobie, a o co drugiej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:43, 09 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:30, 09 Sie 2015    Temat postu:

Oczywiście, że jest Jedyna Prawda. Ale nie da się jej na sposób ludzki określić, opisać, przekazać; z resztą na żaden sposób się tego nie da- ponieważ wtedy to już nie będzie Ta Prawda, LECZ JEJ INTERPRETACJA, czyli informacja o informacji, a nie sama ta informacja.
A skąd wiadomo, że istnieje Jedyna Prawda- m.in. z mądrości podświadomości głównie; a więc nie tyle wiemy, że jest, ile "czujemy" intuicyjnie, że jest. Tyle, że to mało zidentyfikowane "czucie" jest bardziej pierwotne i prawdziwe od sofistycznej poniekąd wiedzy uświadomionej.
Michał Dyszyński napisał:
Uważam, że jakże często owe nieporozumienia wynikają z niezrozumienia aspektu celu w kontekście prawdy.
Poniekąd masz rację, jeśli piszesz to w odniesieniu do prób poszukiwań cząstkowych prawd w dyskusjach, polemikach, tekstach przedstawianych choćby na tym forum.
Jednak nie należy stosować jakiegokolwiek kryterium celowości w odniesieniu do Prawdy Rzeczywistości. To jest podstawowy błąd, bo Rzeczywistość nie ma celu, nie istnieje po coś, a już na pewno NIE ISTNIEJE DLA CZŁOWIEKA- istnieje, dzieje się PO PROSTU; ewentualnie poprzez coś- poprzez Boską Ingerencję, impuls Boskiej Siły. I oczywiście, że ma to dzianie się jakiś przebieg- do czegoś prowadzi. Ale absolutnie nie jest to żaden praktyczny cel, sens, który ludzie chcieliby "wyłowić" dla własnej użyteczności, choćby tylko czysto intelektualnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:39, 09 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jednak nie należy stosować jakiegokolwiek kryterium celowości w odniesieniu do Prawdy Rzeczywistości. To jest podstawowy błąd, bo Rzeczywistość nie ma celu, nie istnieje po coś, a już na pewno NIE ISTNIEJE DLA CZŁOWIEKA- istnieje, dzieje się PO PROSTU; ewentualnie poprzez coś- poprzez Boską Ingerencję, impuls Boskiej Siły. I oczywiście, że ma to dzianie się jakiś przebieg- do czegoś prowadzi. Ale absolutnie nie jest to żaden praktyczny cel, sens, który ludzie chcieliby "wyłowić" dla własnej użyteczności, choćby tylko czysto intelektualnej.[/color]

Można mówić o różnych celach. Zgadzam się, że pojęcie "celu Rzeczywistości" jest dość ryzykowne. Nie bardzo wiadomo co mielibyśmy pod nie podstawić.
Ale już cel (powiedzenia) jakiejś prawdy?...
- On chyba jest. Mówię komuś "jest już za pięć dwunasta" z jakimś konkretnym celem - np. aby się pospieszył, bo niedługo odjedzie pociąg, na który ktoś ma wykupiony bilet. Więc - przynajmniej potocznie - cele prawdy są względnie użytecznym podejściem do sprawy. W końcu prawd ogólnie możliwych do sformułowania jest nieskończenie wiele, więc nie da się ich zakomunikować w skończonym czasie. Trzeba wybierać, a skoro jest wybór jaką prawdę komunikujemy, to jest i kryterium tego wyboru, a więc i celowość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:11, 09 Sie 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jednak nie należy stosować jakiegokolwiek kryterium celowości w odniesieniu do Prawdy Rzeczywistości. To jest podstawowy błąd, bo Rzeczywistość nie ma celu, nie istnieje po coś, a już na pewno NIE ISTNIEJE DLA CZŁOWIEKA- istnieje, dzieje się PO PROSTU; ewentualnie poprzez coś- poprzez Boską Ingerencję, impuls Boskiej Siły. I oczywiście, że ma to dzianie się jakiś przebieg- do czegoś prowadzi. Ale absolutnie nie jest to żaden praktyczny cel, sens, który ludzie chcieliby "wyłowić" dla własnej użyteczności, choćby tylko czysto intelektualnej.[/color]

Można mówić o różnych celach. Zgadzam się, że pojęcie "celu Rzeczywistości" jest dość ryzykowne. Nie bardzo wiadomo co mielibyśmy pod nie podstawić.
Ale już cel (powiedzenia) jakiejś prawdy?...
- On chyba jest. Mówię komuś "jest już za pięć dwunasta" z jakimś konkretnym celem - np. aby się pospieszył, bo niedługo odjedzie pociąg, na który ktoś ma wykupiony bilet. Więc - przynajmniej potocznie - cele prawdy są względnie użytecznym podejściem do sprawy. W końcu prawd ogólnie możliwych do sformułowania jest nieskończenie wiele, więc nie da się ich zakomunikować w skończonym czasie. Trzeba wybierać, a skoro jest wybór jaką prawdę komunikujemy, to jest i kryterium tego wyboru, a więc i celowość.
Zgadza się wszystko. Tylko, że tu opisałeś sytuacje dotyczące tych codziennych "prawd" cząstkowych, lokalnych, na dany użytek. A nie jest to adekwatne do Prawdy Absolutnej Rzeczywistości! A zauważ, że sam nadałeś tytuł "Czy jest JEDYNA prawda?"- w domyśle chyba obiektywna, absolutna...
Skupiasz się (znów) raczej na celach, przydatności, niż na Prawdzie "nieskażonej" ludzkimi wyobrażeniami.

Tutaj przyszedł mi na myśl pewien opis wybranego aspektu funkcjonowania świadomości: Otóż świadomość, rozum nie tyle przetwarza informacje, ile przetwarza INFORMACJE O INFORMACJACH! To jest właśnie to, o czym już pisałem, że świadomość funkcjonuje w oparciu głównie o wielokrotne sprzężenia zwrotne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:05, 09 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Zgadza się wszystko. Tylko, że tu opisałeś sytuacje dotyczące tych codziennych "prawd" cząstkowych, lokalnych, na dany użytek. A nie jest to adekwatne do Prawdy Absolutnej Rzeczywistości! A zauważ, że sam nadałeś tytuł "Czy jest JEDYNA prawda?"- w domyśle chyba obiektywna, absolutna...
Skupiasz się (znów) raczej na celach, przydatności, niż na Prawdzie "nieskażonej" ludzkimi wyobrażeniami.

Słusznie diagnozujesz. Taki właśnie był cel mojego przekazu.
Przy czym ciekawe jest DLACZEGO chcę pisać o owych "prawdach cząstkowych"?
Powód jest prosty: o niczym innym zasadnie (!) nie mam jak pisać!

Jeśli istnieje (tu oczywiście jest problem, co słowo "istnieje" znaczy w tym kontekście), w każdym razie jeśli jakoś ISTNIEJE PRAWDA JEDNA, to - jak pisałem wyżej - jest ona dostępna wyłącznie na jakimś boskim poziomie (w ujęciu ateistycznym na poziomie abstraktu będącego nieskończonym dopełnieniem asymptotycznym wszystkich "najlepszych" prawd cząstkowych). To jest poziom niedostępny śmiertelnikom. Więc nie ma chyba nawet sensu, aby owi śmiertelnicy zaczęli taki poziom rozpatrywać...

Tym bardziej szkoda czasu na takie rozpatrywanie, skoro obok "leżą" rozmaite "prawdy cząstkowe", które nie tylko że są użyteczne w biężących problemach, to nie mają tej wady nieskończonego skomplikowania.

Piotr Rokubungi napisał:
Tutaj przyszedł mi na myśl pewien opis wybranego aspektu funkcjonowania świadomości: Otóż świadomość, rozum nie tyle przetwarza informacje, ile przetwarza INFORMACJE O INFORMACJACH! To jest właśnie to, o czym już pisałem, że świadomość funkcjonuje w oparciu głównie o wielokrotne sprzężenia zwrotne.

Też racja. Przy czym raczej zgadzam sie na poziomie pewnej intuicji, niż jakoś bardziej obiektywizowalnie, bo póki co, nie bardzo mamy tu zdefniowane pojęcie "informacji" (zarówno w tym pierwszym, jak i drugim wydaniu "informacji o informacji". A byłoby co definiować!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:19, 11 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:28, 09 Sie 2015    Temat postu:

Myślę, że JAK ZWYKLE w podobnych sytuacjach, przede wszystkim trzeba zastanowić się i uzgodnić między sobą, co ZNACZY słowo "prawda" :)

Mawia się, że prawda to zgodność opisu z tym, co jest opisywane. Opisywane jest zaś tylko (i może być tylko) doświadczenie (szeroko rozumiane, wraz z emocjami, wyobrażeniami, przemyśleniami itp); wobec tego prawda jest zgodnością opisu z doświadczeniem. A tutaj mamy już co najmniej szerokie wrota, którymi wchodzi różnorodność prawdy.

Tymi wrotami jest ZGODNOŚĆ. Ustalenie zgodności wymaga zastosowania pewnych kryteriów, co sprowadza się do sprawdzenia, czy badany opis opisuje dawne i przewiduje nowe doświadczenia z akceptowalną precyzją. Akceptowalną - czyli taką, która wystarcza do uzyskania celu, w którym opis ten się stosuje. Ocena zgodności zależy więc od celu opisu. Zależy od celu opisu także dlatego, że od tego celu zależy zbiór doświadczeń, który użyjemy do przetestowania hipotezy.

Prawda przestaje być względna w tym stopniu, w jakim określi się cel, któremu ma służyć opis. A jeszcze dokładniej: w stopniu, w jakim określi się kryteria weryfikacji.

Prawda Absolutna jest zaś nieweryfikowalna. Wobec tego po prostu nie wiadomo jaka jest; można tylko wierzyć, jak ona wygląda. Tu już jednak zupełnie inna historia.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:31, 09 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:21, 09 Sie 2015    Temat postu:

@ Michał Dyszyński:
Cytat:
Przy czym ciekawe jest DLACZEGO chcę pisać o owych "prawdach cząstkowych"?
Powód jest prosty: o niczym innym zasadnie nie mam jak pisać!
A jednak zatytułowałeś wątek tak, jak zatytułowałeś! A więc interesuje cię ta Jedyna Prawda. Przynajmniej dopuszczasz, a może i przypuszczasz, sugerujesz, że takowa może istnieć- formułując w ten sposób tytułowe pytanie. Więc nie "wymiguj się" w ten sposób... ;-P
Cytat:
w każdym razie jeśli jakoś ISTNIEJE PRAWDA JEDNA, to - jak pisałem wyżej - jest ona dostępna wyłącznie na jakimś boskim poziomie (w ujęciu ateistycznym na poziomie abstraktu będącego nieskończonym dopełnieniem asymptotycznym wszystkich "najlepszych" prawd cząstkowych).
Prawda Absolutna jest dostępna tylko w jeden sposób- dla obiektu, substancji, będącego całą informacją dziania się Rzeczywistości; nie informacją o tej informacji, czyli interpretacją Rzeczywistości- lecz samą tą informacją, czyli Rzeczywistością. Z tego choćby wynika, że Prawdy Absolutnej nie obejmuje mechanizm (ludzkiej) świadomości; aczkolwiek ta Prawda obejmuje ludzkie świadomości.
Cytat:
To jest poziom niedostępny śmiertelnikom. Więc nie ma chyba nawet sensu, aby owi śmiertelnicy zaczęli taki poziom rozpatrywać...
Jest dostępny, jak najbardziej- lecz nie dla rozumu, ego, świadomości ludzi! Prawda Absolutna jest np. tym, że istniejemy, czyli wchodzimy w interakcje, dziejemy się; z tym, że prawda Absolutna nie obejmuje tylko ludzi, ale wszystkie obiekty, całą energię Rzeczywistości.
Co do rozpatrywania "takiego poziomu"- wydaje się, że nie ma to sensu, skoro nie jest on dostępny rozumowo. Jednak coś cię- i nie tylko ciebie- "kusi" do interesowania się tym.. Bo człowiek to nie tylko rozum, to nie tylko świadomość. :) Możemy częściowo nawet prawie świadomie doświadczać tego, czym jesteśmy oraz czym jest Kosmos- a to dzięki naszej podświadomości, intuicji...
Cytat:
Tym bardziej szkoda czasu na takie rozpatrywanie, skoro obok "leżą" rozmaite "prawdy cząstkowe", które nie tylko że są użyteczne w biężących problemach, to nie mają tej wady nieskończonego skomplikowania.
"Prawdy cząstkowe" są użyteczne, ale tylko w danego rodzaju sytuacjach. Dlatego jest ich tak wiele- tak, jak istnieje ogromna liczba potencjalnych różnych sytuacji, okoliczności. Dlatego mają tę wadę, że ich mnogość powoduje nieomal nieskończone [dla rozumu ludzkiego] skomplikowanie, a zatem i niezgodności, rozłączności, sprzeczności...
Natomiast Prawda Absolutna jest najprostsza, najbardziej fundamentalna. Przybliżyć dobrze można ją takim słowami: DZIEJE SIĘ TO, CO SIĘ DZIEJE. I absolutnie nic do tego nie dodawać, nic więcej nie starać się opisywać- bo to będzie już [nadmierna] interpretacja. Prawda Absolutna jest tak "porażająco" prosta, a właściwie i oczywista, "brutalna" w tej prostocie i oczywistości, że nikt zazwyczaj nie chce w nią uwierzyć! A "brzmi" Ona w najlepszym możliwym określeniu właśnie tak: JEST TO, CO JEST. I absolutnie nic dodać, ani nic tu ująć nie należy!
Cytat:
Przy czym raczej zgadzam sie na poziomie pewnej intuicji, niż jakoś bardziej obiektywizowalnie
Często intuicja jest "mądrzejsza" od formalnej, uświadomionej wiedzy. :)
Cytat:
nie bardzo mamy tu zdefniowane pojęcie "informacji" (zarówno w tym pierwszym, jak i drugim wydaniu "informacji o informacji". A byłoby co definiować!
Ja skłaniam się ku takiej definicji pojęcia informacja: jest informacją wszystko to, co wywiera wpływ na otoczenie, a w interakcji z otoczeniem na siebie również; inaczej- informacja to wszystko JAK się cokolwiek dzieje, to proces interakcji (wszystkiego ze wszystkim), wzajemnego oddziaływania, przepływu energii tych oddziaływań.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 23:23, 09 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:35, 09 Sie 2015    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Mawia się, że prawda to zgodność opisu z tym, co jest opisywane. Opisywane jest zaś tylko (i może być tylko) doświadczenie (szeroko rozumiane, wraz z emocjami, wyobrażeniami, przemyśleniami itp); wobec tego prawda jest zgodnością opisu z doświadczeniem. A tutaj mamy już co najmniej szerokie wrota, którymi wchodzi różnorodność prawdy.
O, tak, właśnie! :)
Cytat:
Tymi wrotami jest ZGODNOŚĆ. Ustalenie zgodności wymaga zastosowania pewnych kryteriów, co sprowadza się do sprawdzenia, czy badany opis opisuje dawne i przewiduje nowe doświadczenia z akceptowalną precyzją. Akceptowalną - czyli taką, która wystarcza do uzyskania celu, w którym opis ten się stosuje. Ocena zgodności zależy więc od celu opisu. Zależy od celu opisu także dlatego, że od tego celu zależy zbiór doświadczeń, który użyjemy do przetestowania hipotezy.
Otóż to! :)
Cytat:
Prawda Absolutna jest zaś nieweryfikowalna.
Nieweryfikowalna, w sensie, że nie może być opisem. Ta Prawda jest informacją samą w sobie o całym Kosmosie- a nie informacją o informacji, "krążącą" w sprzężeniach zwrotnych, zakodowaną w "języku wyobrażeń, symboli" zrozumiałym dla ludzkich ego, świadomości.
Cytat:
Wobec tego po prostu nie wiadomo jaka jest; można tylko wierzyć, jak ona wygląda.
Można więcej, niż wierzyć- można "czuć" intuicyjnie, mieć co do niej przeczucia, "przebłyski do świadomości" z podświadomości i t. p. Można w końcu w pewnym stopniu doświadczać jej "wyłączając rozum", np. poprzez głęboką medytację...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:40, 10 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Wobec tego po prostu nie wiadomo jaka jest; można tylko wierzyć, jak ona wygląda.
Można więcej, niż wierzyć- można "czuć" intuicyjnie, mieć co do niej przeczucia, "przebłyski do świadomości" z podświadomości i t. p. Można w końcu w pewnym stopniu doświadczać jej "wyłączając rozum", np. poprzez głęboką medytację...

Tyle, że medytacji nie zweryfikujesz. Jeśli wymedytowałeś błędnie, to ten błąd pozostanie.
Oczywiście zawsze można zadać pytanie o to co znaczy "błąd" w tym kontekście. Bo może znaczyć różne rzeczy. Ale chyba najskuteczniej ten problem ujmie słowo "niespójność" - nikt nie zagwarantuje, że to co się dzieje w umyśle podczas medytacji będzie jakkolwiek użyteczne, pozytywnie działające na wszytko inne, co ów umysł jeszcze doświadczy (łącznie z pozostałymi medytacjami). Choć oczywiście można w to WIERZYĆ.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:13, 10 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:01, 10 Sie 2015    Temat postu:

Ale jeszcze jeden aspekt jest tu chyba mocno wart poruszenia. Chodzi o, wymienioną w pierwszym poście, NIESPRZECZNOŚĆ. Teoretycznie, prosta sprawa rzecz nie może być sprzeczna sama ze sobą. Ale co to właściwie znaczy?
Koncepcja sprzeczności jest wg mnie jedną z najciekawszych idei filozoficznych. Jej istotą jest pewne ZAŁOŻENIE. Aby (nie)sprzeczność w ogóle miała sens, musi pojawić się MECHANIZM MYŚLOWY DZIELĄCY JAKĄŚ OCENĄ NA DWIE ROZŁĄCZNE KATEGORIE:
- zgodną z KRYTERIUM
vs
- niezgodną z TYM KRYTERIUM

Czy zawsze taki mechanizm, taki podział, da się (sensownie) myślowo przeprowadzić?...
To wcale nie jest oczywiste.
Logicy nieraz zakładają, że zasada (nie)sprzeczności JEST, jakoś tam obowiązuje. A to wg mnie bywa złudne. Nie każdy problem wyróżnia jakąkolwiek linię podziału zgodny - vs niezgodny z kryteriuj. Czasami ten podział będzie sztuczny.
Żeby nie być gołosłownym podam przykład: Czy kolor zielony jest ekspresyjny?
Pytanie jest niby językowo poprawne. Ale znaczeniowo widać tu brak wyróżnika, pewnego mechanizmu, który by rozstrzygał tak vs nie. Niestety, ale to jest OGÓLNA BOLĄCZKA KONCEPCJI PRAWDY!
"Prawdy" mają sens wyłącznie wtedy, gdy potrafimy niejako "zrzutować" opis rzeczywistości w kierunku podziału wyróżniającego jakieś kryterium. Wtedy wyłania się aspekt prawdziwości/fałszywości.
Ale czy wybór owego rzutowania jest jednoznaczny?
Inaczej mówiąc: czy zawsze pytanie się o rzeczywistość ma sens?
Powyższy przykład pokazuje, że nie zawsze, gdyż możemy wybrać takie pytania, które mają sens wątpliwy, albo prawie zupełnie go nie mają. W takim układzie można by powiedzieć, że to CZŁOWIEK STAWIAJĄC PYTANIE KREUJE w jakimś sensie PRAWDĘ (nie tyle kreuje bezpośrednio rzeczywistość, co kreuje punkt spojrzenia na nią) uzależniając komunikację od punktu widzenia wg którego chce patrzeć na sprawę.

Tu oczywiście znowu dotykamy kluczowej sprawy CZYM JEST PRAWDA.
Dla wielu ludzi jest jakby oczywiste, że prawda to TO CO JEST, czyli właściwie że sama rzeczywistość jest prawdą. Ja nie zgadzam się z takim ujęciem, bo:
- rzeczywistość, to rzeczywistość, a prawda jest pojęciem osobnym (nie ma potrzeby używać różnych nazw na ten sam byt)
- w języku potocznym można "powiedzieć prawdę", stwierdzenie "powiedzieć rzeczywistość" wydaje się sztuczne. Zatem potocznie "prawda" jest kategorią zwiążaną z OPISEM rzeczywistości, a nie samą rzeczywistością bezpośrednio. I skoro językowo tak to funkcjonuje, bo lepiej jest nie mieszać w jednym słowie dwóch rozdzielnych znaczeń.
- prawda jest zwykle przeciwstawiana fałszowi. A rzeczywistości raczej nie ma zwyczaju przeciwstawiać "nierzeczywistości" (z wyjątkiem może dość szczególnych, bardziej poetyckich przekazów).
Podsumowując prawda jest kategorią dotyczącą PRZEMIANY ODBIORU, ODCZYTANIA, ODCZUCIA RZECZYWISTOŚCI PRZEZ JAKIŚ PODMIOT W JAKIMŚ KONTEKŚCIE NA KOMUNIKAT (zwykle słowny), czyli jest od owej rzeczywistości odległa - bliższa językowi, subiektywności odczuwania i odbierania informacji, konwencjom porozumiewania się. Takie ujęcie prawdy jest chyba bardziej zgodne z typowymi komunikatami językowymi i chyba ma największy sens. To komunikat przedstawia sytuację "prawdziwie", albo "fałszywie", nie zaś rzeczywistość jest "prawdziwa", bądź "fałszywa".

Zaś wracając do aspektu niesprzeczności. Z nim jest kolejny problem, który niejako oddala pojęcie prawdy od rzeczywistości. Bo uważam, że w swej "czystej" (!) postaci rzeczywistość ma się do prawdy właściwie nijak (tzn. dalej może się zdarzyć prawie wszystko). Tylko opis rzeczywistości podlega kategoryzowaniu prawdziwy/fałszywy, więc sprzeczność w ogóle pojawia się dopiero od momentu URUCHOMIENIA PROCEDURY KATEGORYZOWANIA. Ta procedura jest FORMĄ KREACJI - jest wprowadzeniem ODBIORCY - rozumu. Bez tego rozumu nie zaistnieje kąt - kierunek pod jakim patrzymy na ową rzeczywistość, a w konsekwencji nie nastąpi odczyt owej rzeczywistości i jej kolaps na informację. A dopiero jeszcze dalej będzie tu pojęcie prawdy.
Skomplikowane to... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:51, 10 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:01, 10 Sie 2015    Temat postu:

Piotr napisał:


Ja skłaniam się ku takiej definicji pojęcia informacja: jest informacją wszystko to, co wywiera wpływ na otoczenie, a w interakcji z otoczeniem na siebie również; inaczej- informacja to wszystko JAK się cokolwiek dzieje, to proces interakcji (wszystkiego ze wszystkim), wzajemnego oddziaływania, przepływu energii tych oddziaływań.


ale tu został pominięty chyba najważniejszy czynnik charakteryzujący informację. Bo moim zdaniem juz w samej nazwie jest ze KTOŚ ŚWIADOMY - jest o czymś "informowany". Innymi słowy musi istnieć jakiś podmiot oczekujący informacji i dostający ją za posrednictwem znaków czy jakiegos swoistego kodu (tresci , znaczenia, doświadczanie).
Dla komputera ciąg bitów nie jest informacją. Ale dla nas tak bo jesteśmy świadomi i zarazem o ile ten ciąg bitów coś dla nas oznacza.


Co do tematu : prawdę mozna traktować różnie. Najbardziej zdroworozsądkowa wydaje sie definicja wg Arystotelesa. Pytanie w temacie natomiast sugeruje inny kierunek. Czy istnieje jakas prawda ponad innymi prawdami. Prawda absolutna o całej rzeczywistosci. I tu raczej nalezy to traktowac jako metafizykę czyli np taka Prawda moze być tożsama z Bogiem, przeżyciem mistycznym , z jakimś najwyzszym wtajemniczeniem, nirwaną , oświeceniem silą kosmiczną etc.


Ostatnio zmieniony przez artem7 dnia Pon 21:07, 10 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:53, 10 Sie 2015    Temat postu:

wuj napisał:
Prawda Absolutna jest zaś nieweryfikowalna.
Piotr napisał:
Nieweryfikowalna, w sensie, że nie może być opisem.

Ja tutaj mówię nie o Bzdryndze Absolutnej, ale o Prawdzie Absolutnej :) Prawda Absolutna, aby bzdryngą nie byla, musi zawierać wyłącznie elementy zrozumiale, czyli jak najbardziej nadawać się ona musi do opisu. Problem natomiast w tym, że nasza metodologia poznawcza nie jest w stanie weryfikować prawdy na poziomie absolutnym. Nie jest w stanie po prostu dlatego, że taka weryfikacja musiałaby przebiegać w błędnym kole. Warunkiem koniecznym wiedzy, że zweryfikowaliśmy prawidłowo, jest bowiem wiedza, że kryterium weryfikacyjne było poprawne - czyli kryteria musielibyśmy także weryfikować. W tym celu musielibyśmy już na początku wiedzieć, jak wygląda Prawda Absolutna. Tymczasem my jej właśnie szukamy, weryfikując kandydaturę...

wuj napisał:
Wobec tego po prostu nie wiadomo jaka jest; można tylko wierzyć, jak ona wygląda.
Piotr napisał:
Można więcej, niż wierzyć- można "czuć" intuicyjnie, mieć co do niej przeczucia, "przebłyski do świadomości" z podświadomości i t. p. Można w końcu w pewnym stopniu doświadczać jej "wyłączając rozum", np. poprzez głęboką medytację...

To także sprowadza się do wiary. "Można tylko wierzyć" znaczy, że pewne kryteria weryfikacyjne trzeba przyjąć na wiarę i już. Na przykład: kryterium mówiące, że jeśli coś czujemy intuicyjnie albo jeśli coś uzyskaliśmy jako wynik głębokiej medytacji, to jest to pozytywna weryfikacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:18, 11 Sie 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
tu został pominięty chyba najważniejszy czynnik charakteryzujący informację. Bo moim zdaniem juz w samej nazwie jest ze KTOŚ ŚWIADOMY - jest o czymś "informowany".

Podobnie jest z każdym pojęciem, nie tylko z informacją. Bo jesteśmy świadomi, innego stanu niż bycie świadomym nie znamy, i każde pojęcie jest w tym naszym byciu świadomym zanurzone, jest z nim nierozłącznie zespolone. Ale...

Ale nie zawsze trzeba o tym pamiętać, bo nie zawsze jest to istotne. Zwykle istotne zresztą nie jest. A to dlatego, że zwykle chodzi o coś innego, niż o podstawy ontologiczne. Może chodzić na przykład o to, w jaki sposób upchnąć najwięcej zawartości książek na dysku. I tutaj przydaje się teoria informacji, w sformułowaniu której ignoruje się zupełnie wszystkie te rozważania o świadomości. Ignoruje się w sensie: nie wpłyną one na wynik, a co najwyżej skomplikują samą teorię, odwracając uwagę od istoty sprawy, czyli od tego, co na wynik wpływać może.

W ogólności, o ile zamierzamy pozostać na poziomie teorii naukowych, o tyle nie musimy (i nie powinniśmy) wspominać o świadomości (poza tą behawioralną, ale to inna historia). O świadomości trzeba natomiast pamiętać, gdy wartościujemy cele. Gdy planujemy przyszłość. Ogólnie, gdy poruszamy się na poziomie etyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25124
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:26, 11 Sie 2015    Temat postu:

Prawda zależy od punktu odniesienia.
Z czarnego zawsze można zrobić białe i odwrotnie - wystarczy zmienić punkt odniesienia.
Nawet w matematyce jedynka (prawda) nie jest jednoznaczna.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-825.html#244126
rafal3006 napisał:
idiota napisał:

Weźmy jednak twoją deklarację serio.
Że WSZYSTKIE definicje masz inne niż w matematyce.
To nawet definicje symboli ( czy + czy 1 albo , musiałbyś mieć inne.
No chyba że słowo Wszystkie też co innego znaczy u ciebie, np "niektóre, w zależności od widzimisię rafała"...

Oczywiście że 1 w AK i LZ ma różne znaczenia.

A1.
Warunek wystarczający => = Kwantyfikator duży =>:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno zachodzi suma kwadratów
TP=>SK = [TP*SK=TP] =1
To 1 oznacza tu spełnienie definicji warunku wystarczającego => (kwantyfikator duży).
Warunek wystarczający spełniony => bo:
zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK
Oczywistość wobec tożsamości zbiorów

A2.
Kwantyfikator mały ~~>:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> zachodzić suma kwadratów
TP~~>SK = TP*SK =1
Istnieje wspólny element zbiorów TP i SK, czyli wystarczy pokazać JEDEN element należący jednocześnie do zbioru TP i SK.

A3.
Warunek konieczny ~>:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno ~> zachodzi suma kwadratów
TP~>SK = [TP*SK=SK] =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo:
Zbiór TP jest nadzbiorem zbioru SK
Oczywistość wobec tożsamości zbiorów

Jednoczesne spełnienie A1 i A3 oznacza równoważność:
TP<=>SK = (TP=>SK)*(TP~>SK)

Trywialne zadanie dla Idioty.
B1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]

Doskonale wiesz idioto, że zdania A1 i B1 dowodzimy identycznie, bo to są zdania prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym.

Trywialne zadanie:
Czy zdanie B1 wchodzi w skład operatora równoważności?
... a jeśli nie to DLACZEGO!


Oczywistym jest że JEDEN w A1, A2 i A3 oznacza FUNDAMENTALNIE co innego!

Sam widzisz idioto że nawet znaczenie 1 mamy różne.
cnd
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Śpi




Dołączył: 19 Lis 2013
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:32, 12 Sie 2015    Temat postu:

Pozwolę sobie dorzucić moje 3 grosze, na rozgrzewkę, może trochę się w ten sposób dyskusyjnie rozbudzę...

Otóż, jak to słusznie zauważył Wuj, żeby jakieś właściwości słowa "prawda" analizować, trzeba najpierw uzgodnić jego definicję.

Z reguły jestem zwolennikiem definicji analitycznych, ale w tym przypadku potencjalny bałagan pojęciowy pewnie by nas przerósł (w każdym razie, z pewnością przerósłby mnie). Szczęśliwie, ktoś przed nami już ten bałagan zdążył - do pewnego stopnia - uporządkować i możemy śmiało wybrać sobie którąś z definicji słownikowych.

Wydaje mi się, że najbliższa zastosowaniu powszechnemu jest definicja klasyczna, którą przytoczył Wuj. Ja używam jej w trochę innej formie, a mianowicie: ">>Prawda<< jest to wartość przynależna zdaniu, która określa jego zgodność z opisywanym fenomenem w ramach wskazanych kryteriów weryfikowalności."

Jak więc łatwo zauważyć, postrzegam prawdę jako zjawisko natury językowej. Pozwala mi to na jego wygodną i ustandaryzowaną aplikację. Pytam więc zawsze czy zdanie (nazwijmy je "p") jest prawdziwe, lub inaczej - "Czy to prawda, że >>p<<?". Stąd, moja odpowiedź na pytanie tytułowe (zakładając, że dobrze je zrozumiałem) brzmi - nie może być tak, że jednocześnie p i nie-p, a więc prawda (chociaż wolę używać pojęcia "wartości logicznej") jest zawsze tylko jedna.

Przez "kryteria weryfikowalności" z kolei, rozumiem zbiór warunków uściślających kontekst, w ramach którego zgodność ma być określona. Np. dla pytania "Czy istnieją jednorożce?" wykonałbym następujące kroki:

1. Sprowadził je do formy, której da się przypisać wartość logiczną (nazwijmy ją "formą logiczną"): "Istnieją jednorożce";
2. Uzgodnił jakie cechy powinien spełniać obiekt, żeby można było go nazwać jednorożcem (załóżmy na chwilę, że "koń z rogiem na nosie" wystarczy);
3. Ustalił jakiego typu źródła informacji chcę wykorzystać i jak oceniam ich wiarygodność.

Stosownie do tego co przyjąłbym w punkcie (3), zdaniu sformułowanemu w (1) przypisywałbym różne wartości. Np, jeśli źródłem informacji uczynić literaturę fantastyczną to zdanie uznałbym za prawdziwe (bardziej naturalnym byłoby pewnie doprecyzować, że oceniam już nie prawdziwość zdania "Istnieją jednorożce" a "Jednorożce istnieją w literaturze" ale to poboczny temat). Jeśli z kolei zdecydować się opierać na danych obserwacyjnych gromadzonych i publikowanych przez instytucje naukowe to - zgodnie z moją wiedzą - zdanie należałoby ocenić jako fałszywe.

Innymi słowy, wydaje mi się, że o jeśli uda się wystarczająco precyzyjnie sformułować zagadnienie to określenie jego wartości nie podlega relatywizacji. W praktyce, rzadko jest tak łatwo...


Ostatnio zmieniony przez Śpi dnia Śro 20:34, 12 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:06, 12 Sie 2015    Temat postu:

Śpi napisał:
Np. dla pytania "Czy istnieją jednorożce?" wykonałbym następujące kroki:

1. Sprowadził je do formy, której da się przypisać wartość logiczną (nazwijmy ją "formą logiczną"): "Istnieją jednorożce";
2. Uzgodnił jakie cechy powinien spełniać obiekt, żeby można było go nazwać jednorożcem (załóżmy na chwilę, że "koń z rogiem na nosie" wystarczy);
3. Ustalił jakiego typu źródła informacji chcę wykorzystać i jak oceniam ich wiarygodność.

Tu brakuje jeszcze jednego, wg mnie kluczowego. Ustalenie zakresu słowa "istnieje" w kontekście pytania. I zwykle o tego rodzaju element toczą się spory:
Czy istnieją jednorożce?
- w bajkach i mitach - tak, w innym sensie... ich nie wykryto (ale też nie przepatrzono wszystkich miejsc we wszechświecie).
Czy istnieją liczby?
- w matematyce są bytem pojęciowym. Ale znaczy "istnieć" dla liczba?
Czy istnieje Bóg?
- Na pewno "istnieje" w świadomości wierzących w niego. A czy istnieje w jakimś miejscu? - też nie wiadomo, jeśli miałby być "wszędzie". Ale co by miało znaczyć "istnienie" dla bytu, który jest we wszystkim, bo wszystko go zawiera? - na pewno coś innego, niż np. istnieje pomnik Kościuszki.

W wracając do prawdy.
Prawda w znaczeniu - pewna funkcja dająca zero lub jedynkę przypisana do zdań twierdzących, to jedno znaczenie tego pojęcia. Ale nie są to wszystkie konteksty językowe, w jakim ono występuje.
Ktoś mówi "prawda cię wyzwoli" - pewnie nie chodzi mu o to, że ktoś pozna wartość logiczną przypisaną do równania 1+1=2.
Jezus mówi w Biblii "jestem drogą, prawdą i życiem" - też pewnie ma coś innego na myśłi, niż jakąś weryfikowalność zdań.
Piszę to nie tyle jakoś polemicznie, co drążąco, bo temat jest praktycznie nie do wyczerpania.
Moją w miarę najprostszą, choć względnie szeroką definicją prawdy byłoby w tej chwili "prawdą jest taki zbiór komunikatów, które umysłom odbierającym je pozwala lepiej (a przynajmniej nie gorzej, bo nie zawsze jakiś komunikat musi być dla odbiorcy, nowy, czy ważny, albo wart zachodu) modelować rzeczywistość".
W tym ujęciu "łapie się" niemal wszystko - tzn. zarówno prawdy religijne, czyli modelowanie swojej duchowości, poprzez prawdy matematyczne, aż do prawd potocznych.
Ciekawym jest też pytanie (zwiazane z klasyczną definicją prawdy): CZY PRAWDA W OGÓLE MUSI ODNOSIĆ SIĘ DO RZECZYWISTOŚCI?
W klasycznej definicji prawdy, rozumianej jak zgodność z rzeczywistością, problemem jest sama rzeczywistość - właściwie jest ona konceptem nie za bardzo określonym. Mamy pytania: czy rzeczywistość, która jest tylko w myśli (a nie obiektywizowalnie, albo "materialnie") to też "rzeczywistość?
A czy MOŻLIWOŚĆ (ta, która była na początku, ale być może się nie wydarzyła) jest elementem rzeczywistości?...
Bo kwantowo - tak: elektron przechodzący przez szczelinę zachowa się inaczej, jeśli obok jest inna szczelina, a inaczej, jeśli jej nie ma. Zatem nawet w fizyce sama możliwość jest elementem opisu sytuacji, zaś funkcja falowa, to funkcja prawdopodobieństwa, więc właśnie "możłiwości". Więc jak tu możliwość wykluczyć z bycia rzeczywistością?
Ale jeśli sama możliwość jest rzeczywistością, to jakoś trzeba odróżnić to, co jest SPEŁNIENIEM, od tego co się nie ziścilo. Tylko czy zawsze to się da?
Jest tu sporo bardzo ciekawych problemów...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25124
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:02, 13 Sie 2015    Temat postu:

....

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 12:48, 14 Sie 2015, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25124
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:11, 13 Sie 2015    Temat postu:

Czy jest jedyna prawda?

Jedyna prawda oznacza prawdę absolutną - tu, na ziemi jej nie ma.
Są prawdy wspólne niezależne od koloru skóry np. miłość do dzieci.
... ale nawet to nie jest oczywistością, są ludzie zdrowi którzy nie lubią dzieci, są ludzie chorzy, którzy kochają dzieci "inaczej" np pedo...
Miłość do dzieci (szczególnie własnych) zakodowana jest matematycznie w przyrodzie (algebra Kubusia) - człowiek nie jest tu żadnym wyjątkiem

Są prawdy absolutne typu "kto się urodził musi umrzeć", "Jeśli pada to na pewno => są chmury", twierdzenia matematyczne np. tw. Pitagorasa.

Prawdy matematyczna można uznać za prawdy absolutne, ale ...

Na 100% fałszywa jest matematyka generująca najzwyklejsze debilizmy, logika śfirów zwanych ziemskimi matematykami ...
Jeśli koło jest kwadratem to trójkąt ma trzy boki
Jeśli śfinie latają to krowy szczekają
To co wyżej to zwykła głupota ludzików a nie matematyka ścisła.

Myślę, że prawda absolutna JEST w matematyce:
1= prawda
0 = fałsz
W algebrze Kubusia to świętość absolutna, na dodatek w 100% zgodna z naturalną logiką 5-cio latka, humanisty i gospodyni domowej.

Trzy rodzaje prawdy w zdaniach warunkowych „Jeśli p to q”!

Śpi napisał:

Otóż, jak to słusznie zauważył Wuj, żeby jakieś właściwości słowa "prawda" analizować, trzeba najpierw uzgodnić jego definicję.

Nie matematyczne definicje prawdy/fałszu nie mają sensu tzn. na tym poletku człowiek NIGDY nie dojdzie do prawdy absolutnej, obowiązującej wszystkich ludzi na Ziemi.
Matematyczna definicja jest w Algebrze Kubusia!

Prawda 1.
Warunek wystarczający => kwantyfikator duży, zawsze spójnik na pewno => miedzy p i q
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q =1
Warunek wystarczający => jest spełniony wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Wymuszam dowolne p i musi => pojawić się q

Prawda 2.
Kwantyfikator mały ~~>, zawsze spójnik "może"~~> między p i q
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q = p*q =1
Istnieje wspólny element zbiorów p i q

Prawda 3.
Warunek konieczny ~> (tego nie da się opisać ani kwantyfikatorem dużym, ani małym)
p~>q =1
Warunek konieczny ~> jest spełniony wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q
Zabieram wszystkie p i znika mi q

W równoważności TP<=>SK=(TP=>SK)*(TP~>SK) warunek konieczny ~> to spójnik "na pewno" ~> między TP i SK w zdaniu TP~>SK (przykład niżej)
W implikacji odwrotnej p|~>q=(p~>q)*~[p=q] warunek konieczny ~> to spójnik "może" ~> między p i q (P2~>P8 - przykład niżej)

UWAGA!
Nie ma absolutnie żadnych innych zdań prawdziwych typu "Jeśli p to q" czyli powyższe definicje oznaczają wszystkie możliwe zdania prawdziwe typu "Jeśli p to q". Kto tego nie rozumie jest matematycznym cymbałem, nie dorasta do pięt naturalnym ekspertom logiki matematycznej, 5-cio latkom.

KONIEC!
To są trzy prawdy matematyczne, a co za tym idzie prawdy ABSOLUTNE doskonale znane w praktyce wszystkim 5-cio latkom.

Przykład prawdy 1.
A1.
Warunek wystarczający => = Kwantyfikator duży =>:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno zachodzi suma kwadratów
TP=>SK = [TP*SK=TP] =1
To 1 oznacza tu spełnienie definicji warunku wystarczającego => (kwantyfikator duży).
Warunek wystarczający spełniony => bo:
zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK
Oczywistość wobec tożsamości zbiorów

Przykład prawdy 2.
A2.
Kwantyfikator mały ~~>:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> zachodzić suma kwadratów
TP~~>SK = TP*SK =1
Istnieje wspólny element zbiorów TP i SK, czyli wystarczy pokazać JEDEN element należący jednocześnie do zbioru TP i SK.

Przykład prawdy 3.
A3.
Warunek konieczny ~> w równoważności TP<=>SK=(TP=>SK)*(TP~>SK):
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno ~> zachodzi suma kwadratów
TP~>SK = [TP*SK=SK] =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo:
Zbiór TP jest nadzbiorem zbioru SK
Oczywistość wobec tożsamości zbiorów

Jednoczesne spełnienie A1 i A3 oznacza równoważność:
TP<=>SK = (TP=>SK)*(TP~>SK)

A4.
Warunek konieczny ~> w implikacji odwrotnej |~>:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo:
Zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]
Dodatkowo zbiory P2 i P8 nie są tożsame co wymusza definicję implikacji odwrotnej |~>:
Zbiór P2 jest nadzbiorem ~> zbioru P8 i nie jest tożsamy ze zbiorem P8 co matematycznie zapisujemy ~[P2=P8]
P2|~>P8 = (P2~>P8)*~[P2=P8]

Podsumowanie:
Oczywistym jest że 1 (prawda) w A1, A2 i A3 oznacza FUNDAMENTALNIE co innego!

Trywialne zadanie:
B1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]

Doskonale wiemy, że zdania A1 i B1 dowodzimy identycznie, bo to są zdania prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym.

Pytanie:
Czy zdanie B1 wchodzi w skład operatora równoważności?
... a jeśli nie to DLACZEGO!

Ciekaw jestem czy na podstawie tego króciutkiego postu ktokolwiek z Was zdoła rozwiązać trywialne zadanie na poziomie 5-cio latka, bo póki co to ziemscy matematycy w rodzaju Fizyka i Idioty chowają głowy w piasek, czyli po prostu nie chcą rozwiązać tego zadania.

Dlaczego nie chcą?
… bo to oznacza śmierć logiki „matematycznej” ziemian w stylu:
Jeśli kwadrat jest kołem to trójkąt ma trzy boki
Jeśli świnie latają to krowy szczekają
etc


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 17:31, 14 Sie 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:30, 14 Sie 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Wobec tego po prostu nie wiadomo jaka jest; można tylko wierzyć, jak ona wygląda.
Można więcej, niż wierzyć- można "czuć" intuicyjnie, mieć co do niej przeczucia, "przebłyski do świadomości" z podświadomości i t. p. Można w końcu w pewnym stopniu doświadczać jej "wyłączając rozum", np. poprzez głęboką medytację...

Tyle, że medytacji nie zweryfikujesz. Jeśli wymedytowałeś błędnie, to ten błąd pozostanie.
Oczywiście zawsze można zadać pytanie o to co znaczy "błąd" w tym kontekście. Bo może znaczyć różne rzeczy. Ale chyba najskuteczniej ten problem ujmie słowo "niespójność" - nikt nie zagwarantuje, że to co się dzieje w umyśle podczas medytacji będzie jakkolwiek użyteczne, pozytywnie działające na wszytko inne, co ów umysł jeszcze doświadczy (łącznie z pozostałymi medytacjami). Choć oczywiście można w to WIERZYĆ.
Wg mnie wykazałeś się tu nierozumieniem medytacji...
Efekty PRAWIDŁOWEJ medytacji nie są nigdy błędne! PRAWIDŁOWA medytacja jest zawsze użyteczna. Co nie znaczy, że pozytywnie działająca.
Ty chyba wyznaczasz jakoby jakieś cele dla medytacji, hm? To podstawowy błąd- medytować należy nigdy po coś!

Pokrótce jeszcze do tego, co napisał Michał w następnym swoim post'cie:
Rzeczywistość nie tylko nie jest fałszywa lub prawdziwa. Ona jest "nijaka"; a dokładniej- jest taka, jaka jest. Choć to dla np. wujazboja wydaje się nie mieć żadnego sensu- i faktycznie go nie ma w znaczeniu semantyki- to prawdziwą Rzeczywistość da się co najwyżej tak właśnie określić. A najlepiej Jej wcale nie określać- bo każde określanie, nadawanie [ludzkiego] sensu jest już Jej interpretowaniem, czyli tworzeniem informacji o informacji, a nie interakcją bezpośrednio z tą "pierwotną" informacją.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 4:43, 15 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:46, 14 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tyle, że medytacji nie zweryfikujesz. Jeśli wymedytowałeś błędnie, to ten błąd pozostanie.
Wg mnie wykazałeś się tu nierozumieniem medytacji...
Efekty PRAWIDŁOWEJ medytacji nie są nigdy błędne! PRAWIDŁOWA medytacja jest zawsze użyteczna. Co nie znaczy, że pozytywnie działająca.
Ty chyba wyznaczasz jakoby jakieś cele dla medytacji, hm? To podstawowy błąd- medytować należy nigdy po coś!

Wtedy i tak wychodzi na to, że medytacji nie zweryfikujesz. :)
Tym razem już niejako z definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:45, 14 Sie 2015    Temat postu:

Śpi napisał:
Pytam więc zawsze czy zdanie (nazwijmy je "p") jest prawdziwe, lub inaczej - "Czy to prawda, że >>p<<?". Stąd, moja odpowiedź na pytanie tytułowe (zakładając, że dobrze je zrozumiałem) brzmi - nie może być tak, że jednocześnie p i nie-p, a więc prawda (chociaż wolę używać pojęcia "wartości logicznej") jest zawsze tylko jedna.

Pod warunkiem, że poruszamy się w ramach jednego zbioru kryteriów weryfikacyjnych. Innymi słowy: jednej teorii. Albo: jednego stanowiska. Wciąż tych samych celów, dla których badamy prawdziwość.

I właśnie tak być powinno. Prawda jest dobrze zdefiniowana (zaprzeczenie prawdy nie jest prawdą) tylko w takich systemach W innych systemach - a takie też się trafiają, chociażby gdy zachodzi konflikt celów - trzeba wprowadzać logiki parakonsystentne, będące słabszym sformułowaniem logiki, dopuszczającym pewien stopień sprzeczności. Jeśli jednak nie zdajemy sobie sprawy, że mamy do czynienia z systemem zawierającym sprzeczności (a takim jest praktycznie każda dyskusja, w której uczestniczą ludzie o różnych poglądach, o ile nie jest to dyskusja oparta na naukach ścisłych), to oczekujemy jednoznaczności prawdy także tam, gdzie takiej jednoznaczności być nie może. Ale gdy czujemy, o co chodzi, to problemu nie ma. Sprzeczność stwierdzenia "Jan jest młody" ze stwierdzeniem "Jan nie jest młody" nie stanowi dla nas żadnej trudności i bez oporu zgadzamy się, że mowa jest o tej samej osobie. I nie musimy się bić o to, które z tych stwierdzeń jest prawdziwe.

Takie sprzeczności można jednak pozostawiać tylko tam, gdzie precyzyjne wnioskowanie nie jest ważne. A gdzie staje się ważne lub może stać się ważne, trzeba zadbać o doprecyzowanie. Co powinno uczynić prawdę prawdą lokalnie jedną. Lokalnie, czyli w ramach tego, co doprecyzowaliśmy. Reszta nieważna, więc nie ma się co o nią spierać. Zaś w tym, co ważne, trzeba ujednolicać kryteria, terminologię, czyli - konstrukcję teorii. Żeby zawsze porównywać to, co porównywalne. A kiedy się nie da tego zrobić (jak nierzadko bywa), to dobrze przynajmniej wiedzieć, dlaczego się nie dało. Czyli, jakie konkretnie kryteria są po obu stronach różne. To już i tak będzie duży sukces w dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:15, 15 Sie 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pod warunkiem, że poruszamy się w ramach jednego zbioru kryteriów weryfikacyjnych. Innymi słowy: jednej teorii. Albo: jednego stanowiska. Wciąż tych samych celów, dla których badamy prawdziwość.
...
trzeba ujednolicać kryteria, terminologię, czyli - konstrukcję teorii. Żeby zawsze porównywać to, co porównywalne. A kiedy się nie da tego zrobić (jak nierzadko bywa), to dobrze przynajmniej wiedzieć, dlaczego się nie dało. Czyli, jakie konkretnie kryteria są po obu stronach różne. To już i tak będzie duży sukces w dyskusji.

Dokładnie tak.
Wuj zwrócił uwagę na rzecz absolutnie kluczową - zwykle dyskutanci domyślnie (optymistycznie) zakładają, że porszają się myślowo w ramach tej samej teorii. Tymczasem rzeczywistość jest taka, że startujemy od pewnej niewiadomej - różni ludzie, w różny sposób używają pojęć, inaczej podpinają pod nie emocje, inaczej zakreślają obszary ważności itp. Niestety, typową postawą jest "oczywiste jest, że MOJE podejście do sprawy jest słuszne, a inni po prostu "się mylą". Przy takim założeniu za chwilę o jakieś niespójne wnioski trzeba się wykłócać, trzeba na siłę jakoś usuwać, modyfikować nie pasujące do siebie elementy.
Założeniem demokratycznie neutralnym jest przyjęcie zasady podstawowej: Nikt nie jest wyróżnionym układem odniesienia. Czyli nikt nie ma prawa narzucać swojej wizji sprawy jakimś arbitralnym "tak jest, bo ja tak mówię", albo "tak po prostu jest i nie przyjmuję innych podejść do sprawy". Ów demokratyzm intelektualny (chyba nie na najgorsza nazwa... :) ) jest wg mnie w ogóle właściwie ONTOLOGICZNĄ OSNOWĄ MYŚLI (choć tłumaczenie jego znaczenia jest mocno złożone, żmudne).
Czyli poprawnym założeniem dyskusyjnym jest: ZAPEWNE JAKOŚ SIĘ RÓŻNIMY W STARTOWYM PODEJŚCIU DO SPRAWY. To właściwie jest niemal pewnik, jeśli startujemy od sytuacji, gdy nie znamy naszego dyskutanta naprawdę bardzo dobrze, czyli nie przeszliśmy z nim etapu, o którym piszę dalej. Z każdym nowym dyskutantem (ewentualnie z każdym nowym zakresem tematów dla jakiegoś dyskutanta) pierwszym etapem takiej prawdziwej, poważnej dyskusji powinno być TESTOWANIE wzajemnych odniesień w teorii mojej i mojego rozmówcy. W ramach testów warto ustalić ewentualne niezgodności, a potem dogadać czyje wyjścia z impasu wyglądają na bardziej spójne z resztą teorii. Dopiero po takim (dobrym!) przetestowaniu można przejść do poważniejszych sporów, dysput - bo wtedy zamiast się kłócić jak przekupki, bedziemy pchać do przodu cały ten intelektualny wózek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:00, 15 Sie 2015    Temat postu:

artem7 napisał:
Bo moim zdaniem juz w samej nazwie jest ze KTOŚ ŚWIADOMY - jest o czymś "informowany". Innymi słowy musi istnieć jakiś podmiot oczekujący informacji i dostający ją za posrednictwem znaków czy jakiegos swoistego kodu (tresci , znaczenia, doświadczanie).
Dla komputera ciąg bitów nie jest informacją. Ale dla nas tak bo jesteśmy świadomi i zarazem o ile ten ciąg bitów coś dla nas oznacza.
Takie podejście jest błędne, moim zdaniem. Ale nie tylko ty raczej uważasz podobnie, jak tu napisałeś- wielu podobnie uważa...
Informacja, to- wg mnie- sposób, w jaki zachodzą oddziaływania, interakcje. Nie sposób, w jaki WYDAJE SIĘ np. człowiekowi, ŻE ZACHODZĄ, lecz sposób, wedle którego coś dzieje się bardziej prawdopodobnie od innego- czyli poprzez który dzieją się, istnieją byty realne, ustanowione z oceanu potencjalnych wszelkich możliwości wirtualnych Niebytu, czyli danych swobodnych. Nie ma tu wymogu, ani założenia "odbioru" informacji przez jakąkolwiek świadomość. I to jest ta PRAWDZIWA informacja, a nie INFORMACJA O INFORMACJI- czyli stosownie zakodowany "opis" tych interakcji, oddziaływań; stosownie, czyli zrozumiale dla danego rodzaju komputera i OSa, jakim jest świadomość [ludzka]. Tak więc wcale nie musi istnieć żaden podmiot informowany, żadne urządzenie badawcze- jakim, w tym przypadku jest sam badacz, obserwator. Tym bardziej, że jego rozum NIE ROZUMIE informacji, którą jest jego wzajemne oddziaływanie z otoczeniem, a rozumie dopiero WYOBRAŻENIE o tym oddziaływaniu- wyobrażenie zawężone, wybiórcze i szczególnie zinterpretowane.

Napisałeś:"Dla komputera ciąg bitów nie jest informacją". Otóż jest i nie jest-bo to INFORMACJA O INFORMACJI. Lecz nie dla komputera- bo komputer nie istnieje "fizycznie"; komputer to TYLKO LUDZKIE WYOBRAŻENIE O PEWNYM ZGRUPOWANIU MATERII, A SZCZEGÓLNIE O TYM, JAK TA "KUPKA" MATERII FUNKCJONUJE W CELACH ZAMIERZONYCH PRZEZ CZŁOWIEKA. Nawet ciąg bitów nie istnieje, bo BITY, TO RÓWNIEŻ TYLKO WYOBRAŻENIE, LUDZKA SYMBOLIKA, FANTAZJA. Ale już istnieją tam [w "komputerze"], zachodzą oddziaływania elementarne, fluktuacje energii, jej propagacja- a dopiero to [jak w przypadku absolutnie wszystkiego, co zachodzi, każdego procesu istnieniowego] generuje takie przepływy elektronów głównie, prądu elektrycznego, że poprzez różne jego oddziaływania z układami scalonymi, obwodami drukowanymi, innymi elementami elektronicznymi składającymi się na komputer, możliwe jest takie przetworzenie tychże oddziaływań elementarnych, aby kodować i dekodować wielokrotnie- czyli przetwarzać, interpretować- pierwotną informację zawartą w samym sposobie tych oddziaływań tak, aby w końcu została ona ujęta, przedstawiona "językiem" zrozumiałym dla "komputera wyższego rzędu", jakim jest ludzki rozum.
Tak więc sama, "czysta" informacja nie jest ani dla kogoś, ani dla czegoś. Nie jest dla komputera, ani nie jest dla człowieka. Ona PO PROSTU JEST; jest tym, co i jak oddziałuje, dzieje się, istnieje!
Ciąg bitów to już nie informacja- to już jej interpretacja, czyli INFORMACJA O INFORMACJI. Aczkolwiek informacją "prawdziwą" jest "ciąg" oddziaływań, przepływu, rozkładu energii, których reprezentacją jest prąd elektryczny w komputerze, a jego reprezentacją są dopiero bity.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 17:11, 15 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:49, 15 Sie 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja tutaj mówię nie o Bzdryndze Absolutnej, ale o Prawdzie Absolutnej :) Prawda Absolutna, aby bzdryngą nie byla, musi zawierać wyłącznie elementy zrozumiale, czyli jak najbardziej nadawać się ona musi do opisu. Problem natomiast w tym, że nasza metodologia poznawcza nie jest w stanie weryfikować prawdy na poziomie absolutnym. Nie jest w stanie po prostu dlatego, że taka weryfikacja musiałaby przebiegać w błędnym kole. Warunkiem koniecznym wiedzy, że zweryfikowaliśmy prawidłowo, jest bowiem wiedza, że kryterium weryfikacyjne było poprawne - czyli kryteria musielibyśmy także weryfikować. W tym celu musielibyśmy już na początku wiedzieć, jak wygląda Prawda Absolutna. Tymczasem my jej właśnie szukamy, weryfikując kandydaturę...
Zgadzam się całkowicie co do treści ostatnich zdań tego fragmentu.
Natomiast: CZY TY "NIE CZUJESZ" PRAWDY [ABSOLUTNEJ]?? Nie wyczuwasz intuicyjnie, niejako podświadomie, że jest coś więcej, coś "potężniejszego", ogólniejszego, niż tylko to, co możesz wiedzieć w sposób sprawdzony?? Ponadto- jak sam napisałeś- możemy cokolwiek uznać za pewnik dopiero, gdy NIEWĄTPLIWIE KRYTERIUM OCENY TEGO BĘDZIE PEWNE. A czy cokolwiek w ludzkim rozumie- jakiekolwiek ludzkie wyobrażenie, symbol, znaczenie, opis, słowo- może "się poszczycić" BYCIEM ABSOLUTNYM PEWNIKIEM?! Przecież NIE! Dlatego wcale NIE JEST PEWNE, ŻE KLOCEK JEST DESYGNATEM KLOCKA, ANI ŻE TAKA "KUPKA" MATERII JEST DESYGATEM KLOCKA; ANI, ŻE KLOCEK NIE JEST BZDRYNGĄ... NAWET NIE WIEMY CZY BZDRYNGA JEST BZDRYNGĄ! Absolutnie możemy jedynie wierzyć, mniej lub bardziej, w to, co się nam wydaje, że się nam wydaje.
:(
wujzboj napisał:
Prawda Absolutna, aby bzdryngą nie byla, musi zawierać wyłącznie elementy zrozumiale, czyli jak najbardziej nadawać się ona musi do opisu.
Coś jest tym czymś niezależnie od tego, jak ktoś to nazwie, ani nawet jak sobie to wyobrazi. NIC NIE ZAWIERA ELEMETÓW ZROZUMIAŁYCH, POZA WYOBRAŻENIAMI, SYMBOLAMI, WYMYSŁAMI ROZUMU; a i TE SĄ ZROZUMIAŁE JEDYNIE DLA TEGO ROZUMU.
Natomiast potrzeba opisywania wynika z natury działania ludzkiej świadomości. Lecz poprzez opisywanie nigdy nie przekazujemy informacji np. Prawdy Absolutnej lub czegokolwiek, lecz TYLKO INFORMACJĘ O TEJ INFORMACJI. Można wręcz powiedzieć, że NIC "NIE NADAJE SIĘ" DO OPISÓW, bo KAŻDY OPIS NIE MÓWI O TYM CZYMŚ, A JEDYNIE O WYOBRAŻENIU TEGO CZEGOŚ. Żadna nazwa, określenie na cokolwiek nie jest "prawidłowe"- bo "zniekształca" desygnat podstawowy. A czym jest desygnat podstawowy? Sensownie rzecz ujmując- NIE WIADOMO; bo nie potrafimy (szczerze, to jednak nieco potrafimy- ale nie rozumowo) rozumieć czegokolwiek bez myślenia o tym- a myślenie zniekształca, fałszuje, przefiltrowuje, zawęża...
Tak więc nie ważne, czy coś nazwę Bzdryngą, czy Prawdą. Po pierwsze dlatego, że to i tak będzie desygnowało KONKRETNE MOJE WYOBRAŻENIE. Ale z kolei to wyobrażenie będzie miało wcale nie tak wiele wspólnego z tym, czego dotyczy, czyli jakie konkretne oddziaływania stara się reprezentować. Dobrze- dla wspólnego zrozumienia- jeśli będzie miało wspólnego z tym realnym desygnatem tyle, ile niesprzecznych jego cech- czyli znów wyobrażeń- wyróżnią indywidualne ludzkie ego, osoby w jak największej ich liczbie. Ale to służy jedynie wymianie w miarę spójnych wyobrażeń, opisów pomiędzy "ego-komputerami". Mieści się to w Rzeczywistości, lecz Jej nie ogarnia ani nie reprezentuje bezpośrednio.
wujzboj napisał:
To także sprowadza się do wiary. "Można tylko wierzyć" znaczy, że pewne kryteria weryfikacyjne trzeba przyjąć na wiarę i już. Na przykład: kryterium mówiące, że jeśli coś czujemy intuicyjnie albo jeśli coś uzyskaliśmy jako wynik głębokiej medytacji, to jest to pozytywna weryfikacja.
Zgadzam się. Lecz są różne "stopnie", poziomy wiary... Jak już kiedyś uzgodniliśmy na tym forum: wiedza, to też tylko wiara- może nieco szczególny jej rodzaj, łatwy dość do "uwierzenia" (choć pewnie nie dla wszystkich). :)

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 23:10, 15 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:06, 15 Sie 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale nie zawsze trzeba o tym pamiętać, bo nie zawsze jest to istotne. Zwykle istotne zresztą nie jest. A to dlatego, że zwykle chodzi o coś innego, niż o podstawy ontologiczne. Może chodzić na przykład o to, w jaki sposób upchnąć najwięcej zawartości książek na dysku. I tutaj przydaje się teoria informacji, w sformułowaniu której ignoruje się zupełnie wszystkie te rozważania o świadomości. Ignoruje się w sensie: nie wpłyną one na wynik, a co najwyżej skomplikują samą teorię, odwracając uwagę od istoty sprawy, czyli od tego, co na wynik wpływać może.

W ogólności, o ile zamierzamy pozostać na poziomie teorii naukowych, o tyle nie musimy (i nie powinniśmy) wspominać o świadomości (poza tą behawioralną, ale to inna historia). O świadomości trzeba natomiast pamiętać, gdy wartościujemy cele. Gdy planujemy przyszłość. Ogólnie, gdy poruszamy się na poziomie etyki.
Prawda, zgoda.
Natomiast co do etyki i świadomości- to chyba nie ma aż tak prostego przełożenia... Ale nie mam zamiaru teraz tutaj tego "drążyć".
;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 1 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin