Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Archetyp ja - świat
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:19, 20 Maj 2019    Temat postu: Archetyp ja - świat

Świadomość powstaje i kształtuje się w oparciu o archetypiczne "ziarno", którym jest budowanie rozróżniania "ja - świat".

Bez tego archetypicznego startu umysł po prostu pobierałby bodźce: ciepło, jasno, słodkie, zimne, twarde, siskie...
Właściwie to ten zapis owych bodźców już jest mylący, bo umysł wcale by ich nie nazywał, nie kategoryzowałby tych odczuć, tylko je odczuwał i za chwilę opuszczałyby one jego uwagę, zastępowane jakimiś nowymi bodźcami. Tak - bez kategoryzacji, bez pamięci, pytań o cokolwiek, tworzenia jakichkolwiek struktur myślowych. Ot, niczym niemowlę, któremu wyświetla się na suficie latające punkciki, umysł by doznawał i zaraz zapominał co doznał - bez celu, bez dążeń, bez tworzenia czegokolwiek.
"Rozcięciem mentalnym" tego stanu bezruchu i beztworzenia jest uruchomienie archetypu "ja - świat". W oparciu o tej archetyp bodźce i wrażenia zaczynają trafiać do dwóch osobnych szufladek (na początek):
- szufladka ja - moje - do wykorzystania w przyszłości
- szufladka - doznane, ale nie moje, incydentalne, nie wiadomo co.

W tym co moje, działające na to co zewnętrzne, pojawi się SPRAWCZOŚĆ, CELOWOŚĆ, MYŚLENIE. Później, na dalszych etapach, jakaś forma sprawczości obejmie również nowe kategorie, już nie tylko własne, ale i świata. Ale to dopiero później.

Kategoryzacja ja - świat jest ściśle związana z PAMIĘCIĄ. To w pamięci jest to co moje, co trwa w złączeniu z tym, co myśli. To co ze świata, jest tym, co odeszło, tego nie już nie myślimy (na dalszym etapie pojawia się WSPOMNIENIE tego, co ze świata - byt szczególny, który jest łącznikiem ja i świata, dziedzicząc właściwości, po obu tych kategoriach). W każdym razie na poczatku pojawia się, stale rosnący "worek" z pamięcią - zasobnikiem czysto osobistym, unikalnym dla danego podmiotu. Wraz ze wzrostem zawartości tego worka, świadomość będzie doznawała już dwojakiego rodzaju bodźców:
- bodźce zewnetrzne - ze świata
- bodźce wewnętrzne - pochodzące z pamięci i przekształceń tego, co w pamięci się zapisało.
Umysł od początku będzie miał tez problem z poprawnością zaliczenia do owych kategorii. Bodziec wewnętrzny może mu się objawić jako zewnętrzny, albo odwrotnie - zewnętrzny, jako wewnętrzny. Bo umysł nie zna siebie, nie wie, jakie są jego granice, gdzie się zaczyna on, zaś dalej gdzie i jaki jest świat. Ale umysł będzie się uczył, porównując skutki, doznając w różnoraki sposób - także w rozdziale przyjemne vs przykre, radość vs cierpienie.

Ale umysł napędza przymus - KATEGORYZUJ!
Ten przymus można powiązać z mechanizmem ewolucyjnym - z koniecznością przetrwania, a więc z koniecznością sprawnego zarządzania własnym ciałem, które trzeba wykarmić i ochronić przed niebezpieczeństwami. Tylko wiedząc (czasem "wiedząc" bardziej w podświadomych, odruchowych mechanizmach) gdzie jest moja noga i jak ona działa, można tej nogi użyć - np. goniąc za zdobyczą, czy uciekając przd zagrożeniem. Osobnik, który nie zna siebie, który nie umie odróżnić nogi własnej od nogi ofiary, mógłby zacząć zjadać sam siebie, albo próbował poruszyć (oczywiście bezskutecznie) czymś, z czym jego organizm nie ma powiązania. Dlatego jednym z podstawowych zadań umysłu jest nauczenie się poprawnej kategoryzacji ja - świat. Z tej kategoryzacji wyłania się dalej SPRAWCZOŚĆ, czyli możliwość ustanowienia relacji: ja - podmiot sprawczy - wywołuję efekt w tym co zewnętrzne. Ta sprawczość pojawić się może jednak dopiero wtedy, gdy ja jest już rozpoznawane umysłem, gdy różni się od zewnętrza.
Ostatecznie świadomość rozwija się, wzrasta budując kolejne struktury myślowe wokół rozróżnienia ja - świat. Świadomość nazywa rozpoznane kompleksy wrażeń i oczekiwań do nich dowiązanych, łącząc je w całości - nadając im odrębną podmiotowość - np. to jest drzewo, to pies, to kamień. W ten sposób budowane są kolejne poziomy rozróżnień ja - świat.

Archetyp ja - świat zawiera w sobie jeden szczególny element: emocjonalne wartościowanie, w którym ja jest chronione, zaś światu przypisana jest rola zasobnika częściowo wrogiego, ale też będącego rezerwuarem zasobów do wykorzystania i polem do działania. To wartościowanie jest w ogóle "matką wszelkiego wartościowania", to w oparciu o tę właśnie kategoryzację w ogóle konstruuje się idea wartości czegoś tak w ogóle. To na wzór wartościowania ja, jako coś cennego, chronionego, pojawia się konstrukt uczuciowo - myślowy wartości dla "moje myśli", "moja rodzina", "moje stado", "mój dom", "moje cele życiowe" itp. Bo jak powstało już "ja", to z niego generuje się koncept "moje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:12, 20 Maj 2019    Temat postu:

Czyli mamy 3 kategorie:
-ja, czyli pełna tożsamość
-moje
-nie moje, to dzieli się na porządane i niechciane, choć cechy i rzeczy z wyższych kategorii też mogą dostać łatkę nieakceptowane/niechciane rodząc mnóstwo cierpienia...

Przy podziale na ja i moje jakkolwiek to zabrzmi, ale kluczowy jest chyba język, po polsku o wielu sprawach można mówić zarówno w formie jestem jak i formie mam...
Ja pamiętam
Mam w pamięci
Ja myślałem
Miałem taką a taką myśl
Niby subtelna różnica, ale często kluczowa, bo ludzie bardziej bronią tego z czym się utożsamiają niż tego czego tylko doświadczają lub uważają, że posiadają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:19, 21 Maj 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Czyli mamy 3 kategorie:
-ja, czyli pełna tożsamość
-moje
-nie moje, to dzieli się na porządane i niechciane, choć cechy i rzeczy z wyższych kategorii też mogą dostać łatkę nieakceptowane/niechciane rodząc mnóstwo cierpienia...

Te dwie ostatnie kategorie trochę do siebie zbliżają.
Bo ta ostatnia dzieli nam byty na:
moje - przeze mnie akceptowane.
nie moje - przeze mnie nie akceptowane, nie utożsamiane ze mną.

Teraz każdy niemal będzie "uprawiał GRĘ" sam ze sobą, w owe kategoryzacje - co jest moje, a co nie moje.
Będzie: moja rodzina, moje myśli, moje pragnienia, moje cele życiowe, choć i...
moje porażki.
Umysł "ubiera się" w tej różne koncepty doznając przy tym rozmaitych wrażeń - przyjemności, spokoju, aprobaty, niechęci, złości, cierpienia itp. Naturalnym jest przyznawanie bardziej "moje" temu co przyjemne, a obce cierpieniu. Choć nie jest to jakaś absolutna reguła. Ludzie nieraz zaczynają sobie cenić np. "moje cierpienia", jako coś, przez co przeszli, co ich jakoś zdefiniowało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 6:46, 21 Maj 2019    Temat postu:

Odnośnie założenia moje, czy to kwestia akceptacji, przywiązania czy strefy wpływów? Na ile kategoryzowanie jako moje oznacza przynajmniej chęć sprawowania kontroli nad tym? Na ile rzeczywiście można mieć wpływ? Czy włożenie czegoś do kategorii ja coś zmienia? Czy wręcz wkładamy tam to na co nie mamy wpływu typu płeć, narodowość, imię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:11, 21 Maj 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Odnośnie założenia moje, czy to kwestia akceptacji, przywiązania czy strefy wpływów? Na ile kategoryzowanie jako moje oznacza przynajmniej chęć sprawowania kontroli nad tym? Na ile rzeczywiście można mieć wpływ? Czy włożenie czegoś do kategorii ja coś zmienia? Czy wręcz wkładamy tam to na co nie mamy wpływu typu płeć, narodowość, imię?

No właśnie - takie proste to nie jest. Niektórzy pod moje wkładają liczne rzeczy, które nie są de facto w ich gestii.
Co ciekawe, akurat teraz, koło mojego domu ktoś w kółko puszcza Rotę. Najwyraźniej podniosły ton tej pieśni wprowadza go w nastrój przynależności, identyfikowania się z narodem. Pewnie odczuwa to na zasadzie MÓJ naród, MÓJ kraj - Polska. Jest tak, mimo że praktycznie nie ma żadnego wpływu na to, czym jest narodowość, albo jaka będzie państwowość.
Ciekawa jest ta emocja przynależności/posiadania/identyfikacji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2121
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:17, 21 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ircia napisał:
Odnośnie założenia moje, czy to kwestia akceptacji, przywiązania czy strefy wpływów? Na ile kategoryzowanie jako moje oznacza przynajmniej chęć sprawowania kontroli nad tym? Na ile rzeczywiście można mieć wpływ? Czy włożenie czegoś do kategorii ja coś zmienia? Czy wręcz wkładamy tam to na co nie mamy wpływu typu płeć, narodowość, imię?

No właśnie - takie proste to nie jest. Niektórzy pod moje wkładają liczne rzeczy, które nie są de facto w ich gestii.
Co ciekawe, akurat teraz, koło mojego domu ktoś w kółko puszcza Rotę. Najwyraźniej podniosły ton tej pieśni wprowadza go w nastrój przynależności, identyfikowania się z narodem. Pewnie odczuwa to na zasadzie MÓJ naród, MÓJ kraj - Polska. Jest tak, mimo że praktycznie nie ma żadnego wpływu na to, czym jest narodowość, albo jaka będzie państwowość.
Ciekawa jest ta emocja przynależności/posiadania/identyfikacji...

Akceptacja jako swojego tego, na co nie mamy wpływu, jest najważniejsza, bo to jest to, czego nigdy nie zmienimy. A to, czego nie da się zmienić to przecież FAKTY, obiektywna rzeczywistość.

Nie zmienię sobie matki, ojca, płci, ciała, narodowości. To czego nie mogę zmienić jest najMOJSZE. A cała reszta może być moja i nie moja na zasadzie wolnego wyboru, arbitralnie. Ta kobieta/ten mężczyzna jest moja/mój, bo mi się podoba. Jednak za x lat może przestać mi się podobać i już mój/moja nie będzie. Wszystko co dobrowolne jest również mniej wiążące, ta identyfikacja jest na kruchych fundamentach. Tymczasem np. małżonkowie, którzy kiedyś się sobie spodobali (choć na to wpływu też w zasadzie nie mieli), no ale był w tym jakiś element wyboru, obietnicą małżeńską się do siebie przywiązali. I wtedy żona nie jest moja, bo mi się podoba, tylko dlatego, że jest moją żoną. To są już fakty, a nie tylko preferencje.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 18:19, 21 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:33, 21 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nie zmienię sobie matki, ojca, płci, ciała, narodowości. To czego nie mogę zmienić jest najMOJSZE. A cała reszta może być moja i nie moja na zasadzie wolnego wyboru, arbitralnie. Ta kobieta/ten mężczyzna jest moja/mój, bo mi się podoba. Jednak za x lat może przestać mi się podobać i już mój/moja nie będzie. Wszystko co dobrowolne jest również mniej wiążące, ta identyfikacja jest na kruchych fundamentach. Tymczasem np. małżonkowie, którzy kiedyś się sobie spodobali (choć na to wpływu też w zasadzie nie mieli), no ale był w tym jakiś element wyboru, obietnicą małżeńską się do siebie przywiązali. I wtedy żona nie jest moja, bo mi się podoba, tylko dlatego, że jest moją żoną. To są już fakty, a nie tylko preferencje.

Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem pogrubionym, czyli, że najmojsze jest to, czego nie mogę zmienić. Gdyby tak było, to najmojsze byłyby:
- prawa arytmetyki
- księżyce Jowisza
- wartość stałej Plancka
itp. itd.

Ja widzę sprawę inaczej - moje jest to, co JA UZNAM ZA MOJE. Co zechcę zaliczyć w poczet moich uczuć, wyborów. Jeśliby było inaczej, to dałbym wszystkim tyranom świata przepustkę do kształtowania mojej osobowości i wartości. Hitler uczynił się wodzem wszystkich Niemców. Mówił tym, którzy mieli coś przeciw, że to nie ma znaczenia, bo oni nie mogą przecież tego zmienić, jako że - metodami siłowymi - on się stał ich Fuhrerem.
Gdybym był Niemcem w III Rzeszy powiedziałbym: nie jesteś MOIM wodzem, nie jesteś, bo nie przyznałem Ci (ja, właśnie ja!) do tego prawa. Bo ja decyduję, a nie ty ze swoją przemocą!

Jest coś takiego jak aspekt przemocy świata wobec mnie. Można to przyjąć, można się z tym godzić, uważać że tak ma być, bo ktoś tam jest ode mnie silniejszy. Ale można też uznać się za tego, kto ma prawo decydować. Wybór jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2121
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:19, 21 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem pogrubionym, czyli, że najmojsze jest to, czego nie mogę zmienić. Gdyby tak było, to najmojsze byłyby:
- prawa arytmetyki
- księżyce Jowisza
- wartość stałej Plancka
itp. itd.

Jeśli prawa arytmetyki, księżyce Jowisza, wartość stała Plancka mają na mnie jakiś wpływ, kształtują mnie, to jak najbardziej są moje, są częścią mnie.
Cytat:
Ja widzę sprawę inaczej - moje jest to, co JA UZNAM ZA MOJE. Co zechcę zaliczyć w poczet moich uczuć, wyborów. Jeśliby było inaczej, to dałbym wszystkim tyranom świata przepustkę do kształtowania mojej osobowości i wartości. Hitler uczynił się wodzem wszystkich Niemców. Mówił tym, którzy mieli coś przeciw, że to nie ma znaczenia, bo oni nie mogą przecież tego zmienić, jako że - metodami siłowymi - on się stał ich Fuhrerem.
Gdybym był Niemcem w III Rzeszy powiedziałbym: nie jesteś MOIM wodzem, nie jesteś, bo nie przyznałem Ci (ja, właśnie ja!) do tego prawa. Bo ja decyduję, a nie ty ze swoją przemocą!

Spójrz na to z tej strony.

Na tej zasadzie każda osoba, która siebie oszukuje, np. nie chce uznać faktu, że jest otyła, ponieważ nie utożsamia się ze swoją otyłością, tylko wybiera szczupłość, to z nią się identyfikuje, według Ciebie jest szczupła, bo tak uznała. Jej jest szczupłość, a otyłość jest świata.
Albo złodziej uznał sobie, że jest właścicielem samochodu sąsiada, sobie przywłaszcza ten samochód, bo przecież uznał, że jest jego.

Podejście, że prawdą jest to, co za prawdę uznam, jest kwintesencją samooszukiwania, skrajnie subiektywnego podejścia do świata.

I wspomniany Hitler jest właśnie przykładem osoby, która uzurpuje sobie władzę, wodzostwo nad Niemcami. On uznał sobie, że władza nad duszami Niemców leży w jego rękach, że jest panem życia i śmierci. A wyznawcy Hitlera z kolei uznali go za swojego pana, ponieważ byli równie oderwani od rzeczywistości (faktów) co Hitler.

Każda ideologia bierze się właśnie z zakłamywania rzeczywistości.
Cytat:

Jest coś takiego jak aspekt przemocy świata wobec mnie. Można to przyjąć, można się z tym godzić, uważać że tak ma być, bo ktoś tam jest ode mnie silniejszy. Ale można też uznać się za tego, kto ma prawo decydować. Wybór jest.

Życie jako takie opiera się na przemocy. Nikt sobie nie wybrał faktu, że istnieje. Nikt sobie nie wybrał rodziców, warunków społecznych, momentu dziejowego i masy innych rzeczy. Można nienawidzić swojego życia, kląć że w ogóle się urodziliśmy, wyprzeć się swoich rodziców, porzucić lokalne społeczeństwo, ale w ten sposób nie zmienimy przecież tego, że:
- żyjemy
- naszymi rodzicami są X i Y
- urodziliśmy się w czasie wojny
- kształtowało nas toksyczne środowisko

Stosunek emocjonalny do naszych korzeni to jedno (my wybieramy, co myślimy o tym wszystkim), ale fakt istnienia tych korzeni to drugie - na to wpływu nie mamy.

A zakładanie, że mocą mojej woli wymażę wszystkie elementy w moim życiu, w tym jakieś biologiczne determinizmy i udam, ze wcale mnie to nie ukształtowało, wcale nie wpłynęło na to kim jestem, jest po prostu samooszukiwaniem. I nawet jeśli czegoś w swojej przeszłości nienawidzę, to nie ma innego wyjscia żeby się od tego wyzwolić jak zaakceptować fakt, że ta przeszłość miała miejsce i we mnie siedzi. Trzeba się z tym zmierzyć, a to nas oczyści.[/quote]


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 20:23, 21 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:42, 21 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Na tej zasadzie każda osoba, która siebie oszukuje, np. nie chce uznać faktu, że jest otyła, ponieważ nie utożsamia się ze swoją otyłością, tylko wybiera szczupłość, to z nią się identyfikuje, według Ciebie jest szczupła, bo tak uznała. Jej jest szczupłość, a otyłość jest świata.
Albo złodziej uznał sobie, że jest właścicielem samochodu sąsiada, sobie przywłaszcza ten samochód, bo przecież uznał, że jest jego.

Podejście, że prawdą jest to, co za prawdę uznam, jest kwintesencją samooszukiwania, skrajnie subiektywnego podejścia do świata.

Połączyłaś aspekt uznania czegoś za moje z prawdą. Jak dla mnie, za szybko utożsamiłaś aspekty, które są znacząco różne. Jeśli chodzi o to, co ewidentnie jest prawdą/faktem, to jak najbardziej uznaję, iż jest to coś niezbywalnego, coś, czego nie da się wyprzeć mocą swojej decyzji. Jeśli coś zrobiłem, to to zrobiłem, a nie, że skoro tego teraz nie chcę, to już moje sprawstwo anulowałem.
Jednak mamy tutaj coś znacząco innego niż uznanie za prawdę - mamy UZNANIE ZA MOJE. W pewnych zakresach może to być to samo, ale w innych już nie. Moje są moje wybory, moje czyny, moje myśli, moje zapisane mi stany posiadania. Ale jest pewna grupa rzeczy moich, które są innego rodzaju. "Mój" klub sportowy, to ten, który wybrałem; "moja ukochana", to ta, którą pokochałem, "mój autorytet" to ktoś, kogo JA UZNAŁEM za autorytet.
Dotykamy tu bardzo ważnej sprawy! (fajnie, że to wyszło, bo chyba nikt tego tutaj nie poruszał, a jest to coś fundamentalnego z punktu widzenia jestestwa, religii, tożsamości osoby).

towarzyski.pelikan napisał:
Stosunek emocjonalny do naszych korzeni to jedno (my wybieramy, co myślimy o tym wszystkim), ale fakt istnienia tych korzeni to drugie - na to wpływu nie mamy.

A zakładanie, że mocą mojej woli wymażę wszystkie elementy w moim życiu, w tym jakieś biologiczne determinizmy i udam, ze wcale mnie to nie ukształtowało, wcale nie wpłynęło na to kim jestem, jest po prostu samooszukiwaniem. I nawet jeśli czegoś w swojej przeszłości nienawidzę, to nie ma innego wyjscia żeby się od tego wyzwolić jak zaakceptować fakt, że ta przeszłość miała miejsce i we mnie siedzi. Trzeba się z tym zmierzyć, a to nas oczyści.

Z jednej strony - to co piszesz jest racją. Faktów wymazać się nie da.

Tu właśnie dotykamy kluczowego aspektu chrześcijaństwa - zbawczej mocy cierpienia Jezusa. Więc naprawdę dobrze się stało, że sprawa wyszła na wierzch. Trochę to opisze (sorry, kto ma moich przydługich tekstów dość, to sorry, niech "przełączy kanał", ale piszę o czymś tak ważnym, tak konstytuującym mnie jako chrześcijanina, że jednak nieco się rozpiszę).

Zadajmy podstawowe pytanie: Dlaczego Jezus cierpiał za grzechy ludzi?
Przecież Bóg mógłby ludziom grzech "po prostu przebaczyć", zapomnieć, kropka. W końcu jest wszechmocny, wolno Mu...
Niestety, obowiązuje właśnie to, o czym piszesz - faktów, prawdy się nie wymaże!
Jeśli ktoś oszukał kogoś, skrzywdził, to coś takiego się stało i już nic tego nie wymaże. Mataczenie w stylu "było, ale tak nie do końca było", nie przejdzie w rzeczywistości prawdy (która jest domyślną rzeczywistością dla świadomości, dla człowieka). Najmniejszego ludzkiego czynu nikt nie wymaże! Najbanalniejszy błąd jest zapisany w wielkiej księdze życia. Z tym nic nie da się zrobić. Nie da się zrobić nic Z SAMYM FAKTEM, Z SAMĄ OKOLICZNOŚCIĄ.
Ale to nie jest koniec sprawy!

Podeprę się Biblią, cytując tu jedną z najbardziej "tajemniczych" przypowieści - o nieuczciwym zarządcy.
Ew. Łukasza napisał:

(1) Powiedział też do uczniów: Pewien bogaty człowiek miał rządcę, którego oskarżono przed nim, że trwoni jego majątek. (2) Przywołał go do siebie i rzekł mu: Cóż to słyszę o tobie? Zdaj sprawę z twego zarządu, bo już nie będziesz mógł być rządcą. (3) Na to rządca rzekł sam do siebie: Co ja pocznę, skoro mój pan pozbawia mię zarządu? Kopać nie mogę, żebrać się wstydzę. (4) Wiem, co uczynię, żeby mię ludzie przyjęli do swoich domów, gdy będę usunięty z zarządu. (5) Przywołał więc do siebie każdego z dłużników swego pana i zapytał pierwszego: Ile jesteś winien mojemu panu? (6) Ten odpowiedział: Sto beczek oliwy. On mu rzekł: Weź swoje zobowiązanie, siadaj prędko i napisz: pięćdziesiąt. (7) Następnie pytał drugiego: A ty ile jesteś winien? Ten odrzekł: Sto korcy pszenicy. Mówi mu: Weź swoje zobowiązanie i napisz: osiemdziesiąt. (8) Pan pochwalił nieuczciwego rządcę, że roztropnie postąpił. Bo synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z ludźmi podobnymi sobie niż synowie światłości. (9) Ja też wam powiadam: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną, aby gdy /wszystko/ się skończy, przyjęto was do wiecznych przybytków.

Mam takie swoje osobiste "hobby", polegające na odnajdywaniu sensu w najbardziej dziwacznych, zdawałoby się wręcz "niedorzecznych" tekstach biblijnych. Ta zaś przypowieść jest jedną z ciekawszych pod tym względem. O co tu może chodzić?...
Dodam, że choć chadzam do kościoła i parę razy tę przypowieść słyszałem, to nie spotkałem się z żadnym sensownym tłumaczeniem jakiegoś księdza. Przypowieść czytają, a zinterpretować jej nikt (znany mi) nie potrafił. Więc sam się dość długo głowiłem nad tym, o co tu może chodzić? Bo wygląda to jako...
...pochwalenie nieuczciwości!
Na koniec mamy "Pan pochwalił nieuczciwego rządcę, że roztropnie postąpił.". Pan pochwalił za oszukiwanie?... :shock:
I w pewnym sensie wygląda to na rację - jakby oszukiwanie w tym jest. Ale też i nie do końca.
Dlaczego nie do końca?
- Bo dług jednak nie został w pełni anulowany - w części pozostał, dalej jest. Nie cały się zachował, ale faktu długu nikt nie zmazał.
- Do tego ostatecznie Pan pochwalił rządcę za jego decyzje, czyli nie ma o to pretensji (a to w końcu był jego majątek).
Z drugiej strony - dług został zmniejszony, jego pełna postać się nie zachowała. Ktoś może uznać to jednak za oszustwo.
Mielibyśmy spór, bo
jest FAKT, ale jest też INTERPRETACJA owego faktu.
I fakt, i interpretacja...
Czy interpretacja może wymazać sam fakt?
- W pewnym sensie NIE, nie wymaże zdarzeń. Ale wymaże ZNACZENIE DLA EMOCJI I DALEJ PRAWA DO OCENY.
Ocena faktu jest czymś innym niż sam fakt.
To, że ktoś zastrzelił kogoś tam, to jest fakt. Ale ocena tego nie jest niczym oczywistym - może musiał zastrzelić, może tak było trzeba...
Ocenianie czynu jest AKTEM DODATKOWYM wyrastającym poza sam fakt czynu. Zatem istnienie czynu nie wyczerpuje całości przesłanek do oceny. W sądzie czym innym jest stwierdzenie sprawstwa, a czym innym stwierdzenie winy. Aby stwierdzić winę niezbędna jest (oprócz samego faktu sprawstwa): świadomość konsekwencji, zdolność do rozumienia skutków swoich czynów.
Jezus na krzyżu mówi "przebacz im, bo nie wiedzą co czynią". Co prawda poniżające i żałosne dla człowieczeństwa osoby jest to, że nie wie co czyni (powinna to wiedzieć!), ale może zaszło coś, co powoduje, że jednak nie mogła wiedzieć, w każdym razie istnieją dodatkowe przesłanki, które oddzielają samą winę od sprawstwa.
Oddzielenie winy od sprawstwa jest STĘPIENIEM OŚCIENIA GRZECHU. Teoretycznie, to co źle uczyniliśmy obciąża nas na zawsze. Chyba że...
... chyba że tego nie uznamy!
Co prawda nie możemy zmazać samego sprawstwa - to musimy uznać. Jednak możemy POMNIEJSZYĆ ZNACZENIE DLA ORZECZENIA O WINIE. Na jakich zasadach to możemy zrobić?
- Są trzy elementy:
1. Nie identyfikujemy się z tym poprzednim ja, które zrobiło owo zło, odrzucamy je, identyfikując się z tym ja, który takie zła nie chce i nie zamierza go nigdy już popełnić (w tradycji chrześcijańskiej jest to ŻAL ZA GRZECHY).
2. Staramy się zadośćuczynić, prosimy o PRZEBACZENIE. Gdy ktoś skrzywdzony wybaczył swojemu sprawcę jego zły czyn, to dlaczego miałby się ktoś upierać, iż ma on jakieś nieodparte znaczenie.
3. Gdyby to nie pomogło Jezus dobrowolnie wziął na siebie wszystko to, co się nie da jakoś wymazać - wziął ludzkie grzechy na siebie, cierpiąc niewinnie męki. Ten kto wierzy, iż tak wielka ofiara Jezusa ma moc zmazywania win, po prostu POCZUJE SIĘ OD WIN UWOLNIONY.
Samą wiarą!
Wina jest wtedy, gdy się ją CZUJE. Kto nie czuje się winny, nie obarcza się winą. Ktoś kto uznał, że cierpienie Jezusa zabrało mu jego winy, nie będzie czuł iz te winy go obciążają. CZUCIE DECYDUJE.

Teraz postawmy pytanie o to: czym jest świadomość?
- Tym co się stało?...
- Nie! Świadomość jest tym, co uważamy, co się czuje. Co prawda wiele ludzi zrobiło złe rzeczy, fakt tego jest niezmazywalny, ale wina mogła zostać wymazana - tym, którzy uwierzyli, że ona jest wymazana.

Podsumujmy:
- Są dwie RÓŻNE rzeczy sam fakt, samo zdarzenie, które jako takie w ogóle nie musi być interpretowane w kontekście jakiejś winy, oceny moralnej, dalszego znaczenia. Fakt się zdarzył, tak jak giną gwiazdy, planety, wymierają gatunki. Dopóki nie włączymy funkcji "ocena etyczna", dopóty najgorsza zbrodnia nie jest żadną zbrodnią, żadnym strasznym czynem, tylko zdarzeniem. Gdy tygrys zabija antylopę, to - mimo tego, że ginie zwierzę - nie oceniamy tego jako zło. Wszak tak działa natura, to są prawa świata zwierząt. Dołączenie oceny etycznej, uznanie czegoś za dobro bądź zło jest aktem dodatkowym, wynikającym z wzięcia danego zdarzenia pod kątem rozpoznawania dobra i zła. Możemy w ogóle tego nie rozpoznawać (ale wtedy nie będziemy w pełni ludźmi - to jest jednak inny aspekt sprawy).
Faktów nie zmienimy, one nie są w naszej gestii i mocy. Jednak OCENY faktów, w tym także ocena co ktoś uznaje za "swoje" są aktem dodatkowym, aktem świadomego wyboru, opartego o wybrane (!) przesłanki i zasady.
Uważam także, że mam prawo przyznać się do grupy narodowej, którą sobie wybrałem. Nawet jeśli urodzę się jako ktoś z narodu X, to powiem "z urodzenie jestem X, ale mojego X-ostwa się wyrzekam, poczuwając się do bycia z narodu Y". Tak się czuję, tak to uznaję. Jeśli komuś to nie pasuje, to jego problem.
Są ludzie, którzy wyrzekają się swojej rodziny - oświadczają "to już nie jest moja rodzina". "Z urodzenia" oczywiście owej rodziny się nie usunie, ale aktem wyboru, dokonujemy swoistego postawienia świadomości ponad tym, co zastane.
Czy mamy obowiązek uznania czyjegoś wyboru?
- Ja uważam, że każdy tu odpowiada za siebie. Więc ja np. nie uznaję, iż ktoś kto urodził się jako mężczyzna, a potem dokonał zmiany płci, stał się kobietą. Nawet jeśli on tak uważa, wielu tak uważa, to dla mnie taka kobieta nie jest prawdziwą kobietą (raczej powstał taki "ni pies ni wydra"). I nie muszę uznać tego, co co ktoś się czuje. Ale zdaję sobie sprawę, że sam zainteresowany może nie przejmować się moim uznawaniem go. I to z kolei jest jego prawo.
Pewne rzeczy są obiektywne, inne wynikają z tego, kim się ktoś uzna. Jest i tak, i tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2121
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:16, 22 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Połączyłaś aspekt uznania czegoś za moje z prawdą. Jak dla mnie, za szybko utożsamiłaś aspekty, które są znacząco różne. Jeśli chodzi o to, co ewidentnie jest prawdą/faktem, to jak najbardziej uznaję, iż jest to coś niezbywalnego, coś, czego nie da się wyprzeć mocą swojej decyzji. Jeśli coś zrobiłem, to to zrobiłem, a nie, że skoro tego teraz nie chcę, to już moje sprawstwo anulowałem.
Jednak mamy tutaj coś znacząco innego niż uznanie za prawdę - mamy UZNANIE ZA MOJE. W pewnych zakresach może to być to samo, ale w innych już nie. Moje są moje wybory, moje czyny, moje myśli, moje zapisane mi stany posiadania. Ale jest pewna grupa rzeczy moich, które są innego rodzaju. "Mój" klub sportowy, to ten, który wybrałem; "moja ukochana", to ta, którą pokochałem, "mój autorytet" to ktoś, kogo JA UZNAŁEM za autorytet.

Wolny wybór autorytetu nie może być uznaniowy (zachciankowy). Obrać sobie kogoś za autorytet znaczy zaakceptować/pogodzić się z tym, że ta osoba JEST dla nas autorytetem.

Żeby lepiej wyjaśnić, co mam na myśli: Nie wybierasz sobie ukochanej na zasadzie losowania, wbrew swojej naturze, wbrew obiektywnym wyznacznikom piękna etc. Pokochamy tę osobę, do której mamy jakieś skłonności. Serce nie sługa. Mój klub sportowy również (jeśli ten wybór ma mieć jakieś znaczenie dla mojej tożsamości) też nie został wybrany przeze mnie na zasadzie widzimisię, losowania albo z błahego powodu – był najblizej. Mój – bo odpowiada moim potrzebom, gustowi, naturze etc. Wobec tego moim zdaniem cały czas się poruszamy w sferze faktów. Ew. moje wybory, które nie wypływają z mojej natury uznałabym za takie, które albo nie wnoszą nic i nic nie mówią o mnie (losowanie), albo wręcz za efekt manipulacji, np. uznałam, że hamburger w McDonaldzie jest mój (mimo ze unikam takich miejsc jak ognia, odzywiam sie zdrowo etc.), bo zostałam zwabiona reklamą albo rozpylonym w okolicy McDonalda preparatem, który ma mnie zmusić do zakupienia hamburgera.

Reasumując, albo się kieruje przy doborze autoryteów, dokonywaniu wyborów faktami (i wtedy jestem wolna), albo się kieruje zachciankami lub przypadkiem (zdaje sie na los) i wtedy jestem sterowanym z zewnątrz niewolnikiem.
Cytat:
Ocena faktu jest czymś innym niż sam fakt.
To, że ktoś zastrzelił kogoś tam, to jest fakt. Ale ocena tego nie jest niczym oczywistym - może musiał zastrzelić, może tak było trzeba...
Ocenianie czynu jest AKTEM DODATKOWYM wyrastającym poza sam fakt czynu. Zatem istnienie czynu nie wyczerpuje całości przesłanek do oceny. W sądzie czym innym jest stwierdzenie sprawstwa, a czym innym stwierdzenie winy. Aby stwierdzić winę niezbędna jest (oprócz samego faktu sprawstwa): świadomość konsekwencji, zdolność do rozumienia skutków swoich czynów.
Jezus na krzyżu mówi "przebacz im, bo nie wiedzą co czynią". Co prawda poniżające i żałosne dla człowieczeństwa osoby jest to, że nie wie co czyni (powinna to wiedzieć!), ale może zaszło coś, co powoduje, że jednak nie mogła wiedzieć, w każdym razie istnieją dodatkowe przesłanki, które oddzielają samą winę od sprawstwa.
Oddzielenie winy od sprawstwa jest STĘPIENIEM OŚCIENIA GRZECHU. Teoretycznie, to co źle uczyniliśmy obciąża nas na zawsze. Chyba że...
... chyba że tego nie uznamy!

Co prawda nie możemy zmazać samego sprawstwa - to musimy uznać. Jednak możemy POMNIEJSZYĆ ZNACZENIE DLA ORZECZENIA O WINIE. Na jakich zasadach to możemy zrobić?
- Są trzy elementy:
1. Nie identyfikujemy się z tym poprzednim ja, które zrobiło owo zło, odrzucamy je, identyfikując się z tym ja, który takie zła nie chce i nie zamierza go nigdy już popełnić (w tradycji chrześcijańskiej jest to ŻAL ZA GRZECHY).
2. Staramy się zadośćuczynić, prosimy o PRZEBACZENIE. Gdy ktoś skrzywdzony wybaczył swojemu sprawcę jego zły czyn, to dlaczego miałby się ktoś upierać, iż ma on jakieś nieodparte znaczenie.
3. Gdyby to nie pomogło Jezus dobrowolnie wziął na siebie wszystko to, co się nie da jakoś wymazać - wziął ludzkie grzechy na siebie, cierpiąc niewinnie męki. Ten kto wierzy, iż tak wielka ofiara Jezusa ma moc zmazywania win, po prostu POCZUJE SIĘ OD WIN UWOLNIONY.
Samą wiarą!
Wina jest wtedy, gdy się ją CZUJE. Kto nie czuje się winny, nie obarcza się winą. Ktoś kto uznał, że cierpienie Jezusa zabrało mu jego winy, nie będzie czuł iz te winy go obciążają. CZUCIE DECYDUJE.

Teraz postawmy pytanie o to: czym jest świadomość?
- Tym co się stało?...
- Nie! Świadomość jest tym, co uważamy, co się czuje. Co prawda wiele ludzi zrobiło złe rzeczy, fakt tego jest niezmazywalny, ale wina mogła zostać wymazana - tym, którzy uwierzyli, że ona jest wymazana.

Ja to tak rozumiem, że człowiek grzesząc zawsze nie wie co czyni, że grzech jest wynikiem nieświadomości.
I przynanie się do winy zawsze ma miejsce post factum. Wiec jeśli ja np. 10 lat temu zgrzeszyłam lub trwałam w grzechu przez 10 ostatnich lat, to dlatego że nie uznawałam tego za grzech, ani przed tym czynem, ani w trakcie, ani przez te 10 lat. Dopiero po tych 10 latach uświadamiam sobie swój grzech z przeszłości i dopiero w tym momencie jestem gotowa przyznać się do winy. Wyzwolenie z grzechu (tak jak ja to widzę) wymaga wlasnie identyfikacji z grzesznikiem z przeszłości, przyznania się do winy, wzięcia jej na siebie. Dopiero akceptacja tej winy oczyszcza nas z grzechu.
Warunkiem wymazania winy jest uznanie winy.

Tak samo rozumiem też Ofiarę Chrystusa. Nie powinnśmy myśleć tak, ze Chrystus oddał życie za nasze zbawienie, więc my już nie jesteśmy winni, grzechy zostały wymazane. Przeciwnie, powinniśmy Chrystusa naśladować. I tak jak On wziął na siebie winę za grzechy wszystkich ludzi, tak my powinniśmy wziąc na siebie grzechy wszystkich ludzi. Czuć się winnymi, nawet cudzych grzechów, bo "Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem". Kiedy człowiek uświadamia sobie swoją grzeszność, to trudniej mu przychodzi osądzanie innych ludzi, widzi siebie w każdym z tych grzeszników, czuje, ze to mógłby byc on. I im bardziej jest swiadomy, bezgrzeszny (jak Chrystus), tym większą bierze odpowiedzialność, czuje się bardziej grzesznikiem niż inni ludzie. Dlatego to Chrystus (nieskazitenlnie niewinny) wziął na swoje barki ten krzyż, a nie któryś z nikczemników. Oni nie wiedzą, że grzeszą, nie identyfikują się z winą.
Cytat:
Podsumujmy:
- Są dwie RÓŻNE rzeczy sam fakt, samo zdarzenie, które jako takie w ogóle nie musi być interpretowane w kontekście jakiejś winy, oceny moralnej, dalszego znaczenia. Fakt się zdarzył, tak jak giną gwiazdy, planety, wymierają gatunki. Dopóki nie włączymy funkcji "ocena etyczna", dopóty najgorsza zbrodnia nie jest żadną zbrodnią, żadnym strasznym czynem, tylko zdarzeniem. Gdy tygrys zabija antylopę, to - mimo tego, że ginie zwierzę - nie oceniamy tego jako zło. Wszak tak działa natura, to są prawa świata zwierząt. Dołączenie oceny etycznej, uznanie czegoś za dobro bądź zło jest aktem dodatkowym, wynikającym z wzięcia danego zdarzenia pod kątem rozpoznawania dobra i zła. Możemy w ogóle tego nie rozpoznawać (ale wtedy nie będziemy w pełni ludźmi - to jest jednak inny aspekt sprawy).
Faktów nie zmienimy, one nie są w naszej gestii i mocy. Jednak OCENY faktów, w tym także ocena co ktoś uznaje za "swoje" są aktem dodatkowym, aktem świadomego wyboru, opartego o wybrane (!) przesłanki i zasady.
Uważam także, że mam prawo przyznać się do grupy narodowej, którą sobie wybrałem. Nawet jeśli urodzę się jako ktoś z narodu X, to powiem "z urodzenie jestem X, ale mojego X-ostwa się wyrzekam, poczuwając się do bycia z narodu Y". Tak się czuję, tak to uznaję. Jeśli komuś to nie pasuje, to jego problem.
Są ludzie, którzy wyrzekają się swojej rodziny - oświadczają "to już nie jest moja rodzina". "Z urodzenia" oczywiście owej rodziny się nie usunie, ale aktem wyboru, dokonujemy swoistego postawienia świadomości ponad tym, co zastane.
Czy mamy obowiązek uznania czyjegoś wyboru?
- Ja uważam, że każdy tu odpowiada za siebie. Więc ja np. nie uznaję, iż ktoś kto urodził się jako mężczyzna, a potem dokonał zmiany płci, stał się kobietą. Nawet jeśli on tak uważa, wielu tak uważa, to dla mnie taka kobieta nie jest prawdziwą kobietą (raczej powstał taki "ni pies ni wydra"). I nie muszę uznać tego, co co ktoś się czuje. Ale zdaję sobie sprawę, że sam zainteresowany może nie przejmować się moim uznawaniem go. I to z kolei jest jego prawo.
Pewne rzeczy są obiektywne, inne wynikają z tego, kim się ktoś uzna. Jest i tak, i tak.

Moim zdaniem kluczowe jest, czy z tego poczucia cos wynika. Np. urodziłam się jako kobieta, ale czuje się jako facet, poniewaz mam ku temu powody: mam meski sposob bycia, z wygladu przypominam faceta, mysle po mesku etc. Jesli natomiast nie mam powodow czuc sie jak facet (mam tylko taka zachcianke, bo np. faceci lepiej zarabiaja albo maja wiekszy autorytet), to wowczas to poczucie jest samooszukiwaniem. Świadomość nie jest spójna z natura. To jest wówczas bardziej roszczenie aniżeli poczucie. To samo tyczy sie narodowosci. Jesli ktos naprawde czuje się np. Niemcem (choc urodzil się Polakiem), to jak najbardziej jest to jego prawdziwa tozsamosci, ale jesli tylko mówi, a z tej deklaracji nic nie wynika (kibicuje Polakom, caly czas spedza z Polakami, ma polski sposb bycia etc.), to jest to samooszukiwanie. Może "czuje się" Niemcem z powodu kompleksu niższości.

Za każdą taką deklaracją "ja", "moje" musi stać jakieś uzasadnienie, jakieś fakty, jeśli ma być prawdziwa. W przeciwnym razie ta deklarowana tożsamość będzie tylko pretensją, roszczeniem, uzurpacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:27, 22 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Żeby lepiej wyjaśnić, co mam na myśli: Nie wybierasz sobie ukochanej na zasadzie losowania, wbrew swojej naturze, wbrew obiektywnym wyznacznikom piękna etc. Pokochamy tę osobę, do której mamy jakieś skłonności. Serce nie sługa.

Z jednej strony trochę racja, a z drugiej jest "ale". Niewątpliwie kocham osobę, do której mam skłonności, ale też
1. te właśnie skłonności nazywam chceniem, jest w nich część tego co moje
2. mam wybór.
Ożeniłem się z moją aktualną żoną (już mamy blisko 30 lat po ślubie) bo rzeczywiście podobała mi się bardziej, niż zdecydowana większość innych potencjalnych kandydatek. To jednak wcale nie znaczy, że nie było kwestii wątpliwych, czy wiązać się z nią, czy nie. Ta decyzja była przeze mnie "przepracowana". Do pewnego stopnia serce musiałoby się pogodzić np. z tym, że uznałbym, iż - niezależnie od podobania się - inne względy zabraniałyby mi takiego związku. Wręcz powiedziałbym, że pomogło w tej mojej decyzji parę "zbiegów okoliczności" (część z tych "zbiegów" mogła być co prawda przez kogoś zaplanowana, ale inna już nie...). W każdym razie będę się upierał, że byłem w tym wszystkim podmiotem wybierającym, "graczem", kimś kto waży różne za i przeciw. Ostatecznie WŁAŚNIE DLATEGO mówię o "moim" wyborze. Właśnie dlatego, że nie szło wszystko jako absolutna oczywistość, lecz były pytania, wątpliwości, odpowiedzi na owe pytania w różny sposób.


towarzyski.pelikan napisał:
Ew. moje wybory, które nie wypływają z mojej natury uznałabym za takie, które albo nie wnoszą nic i nic nie mówią o mnie (losowanie), albo wręcz za efekt manipulacji, np. uznałam, że hamburger w McDonaldzie jest mój (mimo ze unikam takich miejsc jak ognia, odzywiam sie zdrowo etc.), bo zostałam zwabiona reklamą albo rozpylonym w okolicy McDonalda preparatem, który ma mnie zmusić do zakupienia hamburgera.

Znowu się z Tobą jakby zgadzam i jednocześnie nie zgadzam... (to już chyba jakiś nałóg... :rotfl: ).
Zgadzam się z tym, że oderwanie wyborów od mojej natury ostatecznie uczyniłoby ten wybór nie moim. Były to właściwie wybór podobny do losowania - np. rzutu kostką, bo przesłanki do niego byłyby kompletnie niejasne, właściwie chaotyczne. Z drugiej jednak strony wg mnie tu (co prawda niejawnie) zaproponowałaś uproszczenie tego, czym jest owa "moja natura". Warto zadać sobie pytanie CZYM JEST NASZA NATURA?
- Czy jest czymś trwałym niezmiennym, jednolitym na zawsze określonym i stabilnym?
Tu właśnie jest clou - tak NIE jest!
Moja natura TWORZY SIĘ CAŁY CZAS, ona jest nie tylko przesłanką do wyborów, ale niejako jest tymi wyborami, a w każdym razie te wybory ją współkształtują. Mamy tu niezliczone sprzężenia zwrotne, w ramach których to co "moje" zmienia się i przekształca. Jeszcze przed chwilą nie miałem napisanego tego tekstu, który tutaj Czytelnik czyta. Teraz już to jest "mój tekst" - stał się składnikiem, jakąś drobną cząstką mojej natury, bo przemyśliwując nad nim, coś tam w sobie odkryłem, coś wyjaśniłem, ustabilizowałem.
Gdyby nasza natura dała się zapisać w komputerze, sprowadzić do jakichś zer i jedynek (w całości), to powiedziałbym, że ona JEST - stanowi stabilny, obiektywny byt. Ale ja widzę swoja naturę jako wciąż ewoluujący, rozwijający się konstrukt, właściwie z każdą chwilą inny. Dlatego odwołanie się do (np. w postaci wyboru) do mojej natury nie nosi znamion matematycznej ścisłości, lecz raczej rozmytego, może częściowo chaotycznego, częściowo (!) losowego ZADZIAŁANIA, dynamicznego procesu o w dużym stopniu nieznanych parametrach (choć częściowa określoność jakaś w nim będzie).
Wybory więc nie wynikają w całości (!) z mojej natury, ale z
dynamicznego zintegrowania aspektów mojej natury z sytuacją.
Zaś w tym wszystkim decyzja, czy ostatecznie to zintegrowanie nastąpiło w sposób zgodny z naturą, też sama w sobie będzie kolejnym dynamicznym procesem, o jakimś tam poziomie nieokreśloności.

Komplikuję, ale to po prostu SKOMPLIKOWANE JEST.
Zadam podchwytliwe pytanie: czy moje popędy są w pełni MOJE?
Niby są "moje", bo są w moim ciele. Ale często jest tak, że ja - świadome ich nie akceptuje, walczy z nimi w imię czegoś tam i w tym sensie, są one "nie moje". Więc jakie są?
- Według mnie odpowiedź nie jest jednoznaczna, silnie zależąc od umowy, od tego czym jest owa (jak jest zdefiniowana) "mojość". Właściwie to jednym z celów życia jest wg mnie właśnie ODKRYCIE WŁASNEJ NATURY. Ja nie potrafię powiedzieć na 100%, co w róznych moich wyborach z moją naturą było zgodne, a co nie - raz się do czegoś poczuwam, a za chwilę już nie koniecznie. Czy obraz na który patrzę jest "mój"?
- chyba jest, bo to ja go widzę. Ale z drugiej strony nie jest, bo to nie moja głowa jest jego całkowitym autorem, lecz zewnętrze - świat. To nie jest więc tak, że wszystko co doznaję jest moją naturą. Z drugiej strony COŚ tą moją naturą jest. Problem w tym, że nie wiadomo co.
towarzyski.pelikan napisał:
Za każdą taką deklaracją "ja", "moje" musi stać jakieś uzasadnienie, jakieś fakty, jeśli ma być prawdziwa. W przeciwnym razie ta deklarowana tożsamość będzie tylko pretensją, roszczeniem, uzurpacją.

To uzasadnienie będzie jakąś interakcją tego co ściśle moje - bo wewnętrzne, a tym co zewnętrzne. Proces wyłaniania tożsamości nie jest deterministyczny, czy w jakikolwiek inny sposób precyzyjnie określony.
Uzasadnienie to sformułowanie, samo jest zrzutowaniem myślanej sytuacji na jakiś mentalny ekran pragnień i oczekiwań. Gdzieś tam uwikłana (!) jest w to nasza natura. I jest chyba sens o niej mówić, ona wpływa na wybory. Ale zawsze WSPÓŁWPŁYWA. A zatem uproszczeniem jest zredukowanie zagadnienia do prostego dostawania odpowiedzi od naszej natury.

Zdaję sobie trochę sprawę, że tak jak to napisałem, to można odnieść wrażenie, że się właściwie czepiam, "ratuję się" mnożeniem wątpliwości. Wiem, że jest tego rodzaju strategia argumentowania, a nieraz stosowana jest przez osoby przyparte argumentami do muru. Chcę jednak zapewnić, że w moim odczuciu to co wyżej napisałem, nie wynika z mojego czepiactwa. Chcę tym zwróceniem uwagi na nieokreśloność określania tego, czym jest nasza natura, wskazać na rzecz kluczową, na swoisty SENS ŻYCIA.
Gdybym komuś miał dać odpowiedź na pytanie: jaki jest sens życia? to chyba jedną z ważnych moich odpowiedzi byłoby: aby odkryć i ukształtować swoją naturę.
To zaś oznacza, że owa natura aktualnie nie bardzo "jest", lecz tworzy się. I to tworzenie się natury jest bardzo ważne, podstawowe dla nas - ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2121
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:31, 22 Maj 2019    Temat postu:

Właściwie, Michale, się z Tobą zgadzam.

Oczywiście, ludzka natura jest dynamiczna, zmienna,jednak żeby mówić o "mojej" naturze, to ten rozwój wpisany w naturę musi być w jakiś sposób przeze mnie uporządkowany i kontrolowany. Dlatego ja bym zdefiniowała naturę jako to czym aktualnie jestem + to, do czego dążę (moje wartości, cele, marzenia). Jeśli pominę ten aspekt dynamiczny, nigdy się nie rozwinę, będę stać w miejscu (co jest nienaturalne dla człowieka), natomiast jeśli uznam aspekt dynamiczny, ale nie będę miała zdefiniowanych jakichś celów/marzeń/wartości (czyli moją naturą będzie to czym jestem + to czym być mogę), to niejako pozwolę światu, żeby zrobił ze mną co zechce, będę liściem targanym na wietrze. Optymalnym rozwiązaniem jest otwartość na ukierunkowaną zmianę, w ten sposób wpuszczam w siebie świat (przewietrzam moją aktualną naturę). ale nie wpuszczam byle czego, filtruje wpływy świata pod kątem tego co jest moim kręgosłupem (bez czego bym utraciła rdzeń tożsamości) - wartości, celów i marzeń.

Czyli wybór jest mój kiedy jest świadomy, a świadomy oznacza to, że podjęłam go zgodnie z moją naturą, pojmowaną dynamicznie - tak jak opisałam powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:37, 22 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
....

Tośmy się dogadali. :) :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:34, 23 Maj 2019    Temat postu:

To ja polecę po bandzie: Nic nie jest moje lub dosłownie wszystko jest moje, co paradoksalnie na jedno wychodzi. Dzielenie doświadczanych obiektów i zjawisk na moje i nie moje to totalna iluzja. Są doświadczenia i tyle. Polska jest tak samo moim krajem jak Australia. Ani tego ani tego nie posiadam, mogę co najwyżej się do czegoś przywiązać. Ale przywiązanie to nie posiadanie czy przynależność. Mogę akceptować to do czego jestem przywiązana, albo nie akceptować ale mogę też mimo doświadczania przez umysł pewnego przywiązania nie przywiązywać się do tego...

Czy to ciało i umysł jest moje? Doświadczam za ich pomocą, ale się nie utożsamiam z tymi narzędziami. Czy to moje narzędzia? Abym mogła uznać że coś jest moje potrzebuję konceptu 'ja' jako bytu który posiada pewne rzeczy a nie posiada innych. Ale skoro jestem doświadczaniem to doświadczam a nie posiadam. Doświadczam tego konkretnego umysłu i za pomocą tego konkretnego umysłu.
Ten umysł ma takie a takie cechy, takie a takie wspomnienia, takie a takie poglądy. Ale nie muszę uważać, że jestem tym umysłem, którego aktualnie doświadczam i za pomocą którego doświadczam.
Mogę grzecznie uznać, że jest mój, ale nie muszę;)
Szczególnie, że to co jest w umyśle zasadniczo jest uwarunkowane genami i środowiskiem, a skoro odcinam się od innych ludzi to dlaczego mam się przywiązywać do śladów jakie zostawili w tym umyśle?

To co i czy coś uznam za moje jest całkowicie zależne od tego jak zdefiniuję siebie. Od tego z czym/z kim się utożsamię.

Mówienie o moich poglądach, moim umyśle, o mnie jest wygodne w rozmowie i tyle. Ale przecież za pięć minut to Twoje poglądy mogą stać się moimi, a moje wylecieć na zbity pysk.
Umysł niby zmienia się stopniowo, ale przecież to co tam było 30lat temu ma mniej wspólnego z obecnym stanem niż stan umysłu innej osoby o podobnych cechach...

Zgodnie z moim obecnym faworytem czyli advaita vedantą wszystko jest moje a równocześnie nic nie jest moje, bo jestem wszystkim i niczym :)
Kurcze kocham tą zabawę paradoksami przekraczania dualności.

Określanie siebie w kategoriach posiadania to zwykła zabawa maskami, zwykła gra, ale chyba ta gra jest sensem istnienia...

Tak czy inaczej : moje/nie moje jest zależne od tego co wstawię po 'ja jestem...'
W pewnym sensie to zabawa w stwarzanie siebie i przy okazji swojego subiektywnego świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:49, 23 Maj 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
To co i czy coś uznam za moje jest całkowicie zależne od tego jak zdefiniuję siebie. Od tego z czym/z kim się utożsamię.

Mówienie o moich poglądach, moim umyśle, o mnie jest wygodne w rozmowie i tyle. Ale przecież za pięć minut to Twoje poglądy mogą stać się moimi, a moje wylecieć na zbity pysk.
Umysł niby zmienia się stopniowo, ale przecież to co tam było 30lat temu ma mniej wspólnego z obecnym stanem niż stan umysłu innej osoby o podobnych cechach...
....
zabawa w stwarzanie siebie i przy okazji swojego subiektywnego świata.

Jakbym miał siebie czytać... :)
Bardzo podobnie to czuję, nadajemy tu na tych samych falach.

Ja jest pewną ciągłością i zmiennością, objawia się w stanie aktualnym, ale ma swoje "zaczepy" zarówno w przyszłości, jak i celowości (potencjalnej przyszłości).
Ostatecznie moje będzie to, co uznam za moje, nawet jeśli z jakichś powodów MUSZĘ uznać za moje. Uznanie za moje wcale nie musi być dobrowolne. To może nastąpić jako efekt wynikania z czegoś innego, co z kolei uznaliśmy już za moje. Jeśli "moja" jest uczciwość i odpowiedzialność, to choćbym tego nie chciał, moim stanie się niewygodne zobowiązanie, które złożyłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2121
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:11, 23 Maj 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
To ja polecę po bandzie: Nic nie jest moje lub dosłownie wszystko jest moje, co paradoksalnie na jedno wychodzi. Dzielenie doświadczanych obiektów i zjawisk na moje i nie moje to totalna iluzja. Są doświadczenia i tyle. Polska jest tak samo moim krajem jak Australia. Ani tego ani tego nie posiadam, mogę co najwyżej się do czegoś przywiązać. Ale przywiązanie to nie posiadanie czy przynależność. Mogę akceptować to do czego jestem przywiązana, albo nie akceptować ale mogę też mimo doświadczania przez umysł pewnego przywiązania nie przywiązywać się do tego...
(...)
Określanie siebie w kategoriach posiadania to zwykła zabawa maskami, zwykła gra, ale chyba ta gra jest sensem istnienia...

Tak czy inaczej : moje/nie moje jest zależne od tego co wstawię po 'ja jestem...'
W pewnym sensie to zabawa w stwarzanie siebie i przy okazji swojego subiektywnego świata.

Advaita vedanta się kończy tam, gdzie zaczyna się prawdziwe życie.
Kiedy Ircia zachoruje lub ulegnie wypadkowi, co spowoduje ból i da jej popalić, to uświadomi sobie, które ciało jest Irci.
Kiedy dziecko Irci zachoruje lub ulegnie wypadkowi, Ircia uświadomi sobie, które dziecko jest jej.
Kiedy wybuchnie wojna pomiędzy Polską a Australią, Ircia sobie uświadomi, który kraj jest jej.

Advaita vedanta może zyskać popularność tylko w świecie bez problemów, kiedy tak lekko się żyje, że człowiek odrywa się od realiów,w których żyje, zanurzając głowę w chmurach. A tam, z pozycji chmur wszystko jest równe. "Wszystkie dzieci nasze są".

Problem z taką perspektywa polega na tym, że przy podejściu "wszystko jest tym samym", te poszczególne wybory, kreacje, wcielenia pozbawione są znaczenia. To nie ma znaczenia, czy mam taki pogląd lub inny, czy mieszkam tu czy tam, czy wierzę w Boga czy nie wierzę, czy oglądam sztuki teatralne czy filmy pornograficzne. To tylko maski. To tylko taka gra. Zabawa.

Jest to świat przyjemny, radosny, ale pozbawiony wartości. Cały rozwój człowieka, kultury, społeczeństw opiera się na opozycji ja-świat, moje-nie moje, dobre-złe, bliższe-dalsze. Bez tej hierarchii wartości jest....chaos.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:44, 23 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Problem z taką perspektywa polega na tym, że przy podejściu "wszystko jest tym samym", te poszczególne wybory, kreacje, wcielenia pozbawione są znaczenia. To nie ma znaczenia, czy mam taki pogląd lub inny, czy mieszkam tu czy tam, czy wierzę w Boga czy nie wierzę, czy oglądam sztuki teatralne czy filmy pornograficzne. To tylko maski. To tylko taka gra. Zabawa.

Jest to świat przyjemny, radosny, ale pozbawiony wartości. Cały rozwój człowieka, kultury, społeczeństw opiera się na opozycji ja-świat, moje-nie moje, dobre-złe, bliższe-dalsze. Bez tej hierarchii wartości jest....chaos.

Problem w tym, że z tą hierarchią chaos też jest. Tylko inny.
Może oba chaosy mają swoje miejsce - czyli mają być opanowane umysłem człowieka. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2121
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:21, 23 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Problem w tym, że z tą hierarchią chaos też jest. Tylko inny.
Może oba chaosy mają swoje miejsce - czyli mają być opanowane umysłem człowieka. :think:


Ja wyróżniam dwa porządki:
a) Od abstrakcji do konkretu (idealizm)
b) Od konkretu do abstrakcji (realizm)

Advaita vedanta to coś dla miłośników abstrakcji, ludzi, którzy bardziej żyją w swojej głowie niż w świecie zewnętrznym. Stąd bardziej realny i pierwotny wydaje im się ten właśnie ich umysłowy świat bazujący na uniwersaliach. W tym świecie nie ma rzeczy niemożliwych, nie ma takich sprzeczności, których nie można by było połączyć w spójną całość, istnieje człowiek uniwersalny (jedermensch, every man), uniwersalne wartości, uniwersalna religia. I teraz celem rozwoju człowieka, ludzkości powinno być właśnie pociągnięcie tych zróżnicowanych, skłóconych konkretów do tych nadrzędnych idei. Idealizm jest ojcem utopijnych ideologii, które mają zbawić świat.

Realizm natomiast reprezentują ludzie bardziej żyjący w świecie niż w głowie. To tam szukają prawdy obiektywnej, a nie w świecie idei. Stąd są bardziej uwrażliwieni na różnice, na przeszkody, w które świat konkretu obfituje na każdym kroku. Świat doświadczany z bliska, z pozycji zaangażowania stawia opór. Idea nie jest pierwotna wobec konkretu, tylko jest wyabstrahowana z tego konkretu. W rzeczywistości nie istnieje uniwersalna miłość, uniwersalny człowiek, uniwersalne piękno, uniwersalna prawda etc. Te idee zostały wyabstrahowane z konkretnych, bardzo zróżnicowanych doświadczeń.

Pytanie, czy te światy można połączyć? :D Odpowiedź na to pytanie będzie zależała od tego, czy odpowiedzi udziela idealista czy realista :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:12, 23 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Ja wyróżniam dwa porządki:
a) Od abstrakcji do konkretu (idealizm)
b) Od konkretu do abstrakcji (realizm)

Pytanie, czy te światy można połączyć? :D Odpowiedź na to pytanie będzie zależała od tego, czy odpowiedzi udziela idealista czy realista :P

Te światy z natury są połączone. Różnica między nimi polega na patrzeniu na sprawę z przeciwnych końców. Patrząc na raz - są tym samym.
Z resztą żadnej idei nie sposób jest zrozumieć bez minimum konkretu, a żadnego konkretu nie da się zapamiętać, zaakceptować bez jakiejś postaci uogólnienia. Wszak nie zabierzemy sobie drzewa (nawet tego najkonkretniejszego z konkretnych) ze sobą - zabieramy jego wspomnienie, ideę, abstrakcję cech, które ono nam okazało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:39, 25 Maj 2019    Temat postu:

Całkowicie się zgadzam.

Co więcej na każdy dualny podział jak się spojrzy niejako z góry, to daje się to ładnie połączyć, nagle przeciwieństwa stają się swoimi dopełnieniami i można zobaczyć... syntezę.

Kurcze i znów ten Hegel ;)

Pelikanku, praktykowanie advaity wręcz wymusza nauczenie się obydwu podejść, zgadzam się, że to bardziej dla miłośników abstrakcji, dlatego taki nacisk jest kładzony na doświadczanie tego co ma się przed oczami. Równocześnie ta grupa, która wchodzi w to jako realiści dostrzega nacisk na konieczność skupienia się na swoim wnętrzu :)
Filozofia advaity bardzo się przydaje właśnie w sytuacjach podbramkowych.
Aha, mówię o advaita vedancie nie o mega okrojonych wersjach neoadvaity.
Gdy masz : wszystko jest tym samym i masz myśleć niedualnie to zauważ, że dalej tkwisz w dualiźmie i do tego w ignorancji, bo od wszystko jest tym samym przeciwieństwem jest : nic nie jest tym samym ew wszystko jest czymś innym.
Wystarczy to... połączyć. Po prostu korzystając z wyjścia poza logikę klasyczną.

Tu nie chodzi o nijaki punkt między skrajnościami, ale o wyjście jakby w kolejny wymiar...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2121
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:25, 25 Maj 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Całkowicie się zgadzam.

Co więcej na każdy dualny podział jak się spojrzy niejako z góry, to daje się to ładnie połączyć, nagle przeciwieństwa stają się swoimi dopełnieniami i można zobaczyć... syntezę.

Z góry tak, bo z góry się nie widzi szczegółów. A diabeł tkwi w szczegółach.

Sama to u siebie zaobserwowałam, że jak byłam w fazie idealistycznej to wszystko tak muskałam po łebkach, co umożliwiało mi łatwe dostrzeganie podobieństw. Wszystko się zlewało w jedno. Byłam w stanie godzić ze sobą skrajności.

Natomiast schodząc w realizm jestem nastawiona na dostrzeganie różnic, muskanie zamieniłam w zgłębianie.

Pytanie: która perspektywa jest właściwa dla człowieka? Ta idealistyczna polega na tym, że się patrzy na świat z perspektywy absolutu, Czy przeznaczeniem człowieka jest postrzegać świat na podobieństwo Boga (z góry), czy jednak z dołu?

1 Mieszkańcy całej ziemi mieli jedną mowę, czyli jednakowe słowa. 2 A gdy wędrowali ze wschodu, napotkali równinę w kraju Szinear i tam zamieszkali.
3 I mówili jeden do drugiego: «Chodźcie, wyrabiajmy cegłę i wypalmy ją w ogniu». A gdy już mieli cegłę zamiast kamieni i smołę zamiast zaprawy murarskiej, 4 rzekli: «Chodźcie, zbudujemy sobie miasto i wieżę, której wierzchołek będzie sięgał nieba, i w ten sposób uczynimy sobie znak, abyśmy się nie rozproszyli po całej ziemi».
5 A Pan zstąpił z nieba, by zobaczyć to miasto i wieżę, które budowali ludzie, 6 i rzekł: «Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną, że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić. 7 Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!»
8 W ten sposób Pan rozproszył ich stamtąd po całej powierzchni ziemi, i tak nie dokończyli budowy tego miasta. 9 Dlatego to nazwano je Babel, tam bowiem Pan pomieszał mowę mieszkańców całej ziemi2. Stamtąd też Pan rozproszył ich po całej powierzchni ziemi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:44, 25 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Czy przeznaczeniem człowieka jest postrzegać świat na podobieństwo Boga (z góry), czy jednak z dołu?

Może właśnie i jedno, i drugie?
I może też chodzi o to, aby nie skupiali się na jednym (nie budowali jednej wieży), lecz aby każdy człowiek miał swoją własną ścieżkę. Bo tylko w ten sposób stanie się naprawdę kimś, a nie numerem w jednej społeczności?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2121
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:25, 29 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Może właśnie i jedno, i drugie?

Byłoby super to połaczyć, ale się nie da - w realnym życiu.

Na potrzeby rozmyślań, rozmowy na forum mogę sobie przyjąć, ze np. moje dziecko jest tak samo moje i nie moje jak dziecko sąsiada, ale jak zachoruje moje dziecko będę bardziej przejęta niż jak zachoruje dziecko sąsiada; jeśli będzie potrzeba sfinansowania operacji dla mojego dziecka i dziecka sąsiada, to w pierwszej kolejności zajmę się własnym. Wtedy znikną moje dylematy, które dziecko jest bardziej moje.

Tak wiec to filozoficzne bajanie "wszystkie dzieci nasze są" itp. albo nie ma żadnego znaczenia praktycznego, bo życie weryfikuje, że to nieprawda, albo (jeśli potraktować to poważnie) wiąże się to przyjęciem bardzo niezyciowej (i niebezpiecznej) postawy życiowej, gdzie zależnie od mojego widzimisię bardziej mnie może obchodzić los dziecka z Afryki niż mojego własnego.
Cytat:
I może też chodzi o to, aby nie skupiali się na jednym (nie budowali jednej wieży), lecz aby każdy człowiek miał swoją własną ścieżkę. Bo tylko w ten sposób stanie się naprawdę kimś, a nie numerem w jednej społeczności?...

To by z kolei było zabrnięcie w drugą skrajnosc. W ogóle bysmy sie ze sobą nie dogadali. Czlowiek kształtuje sie od dziecinstwa we wspólnocie.
Proces socjalizacji wyprzedza wyodrębnienie się podmiotu (jednostki). I jednostka dojrzewa w tej wspólnocie, porównując się z innymi ludżmi, rywalizując, uczac się od innych, inspirując innych etc. Ta własna ścieżka w rzeczywistości nie jest aż taka własna w takim sensie, że jednostka musi zaakceptować pewne reguły gry, w tym hierarchie wartosci - moze wybrac sobie własna sciezke, ale w obrebie całej puli możliwych sciezek. To wspólnota jej wyznacza te granice.

Problem z wieża Babel jest taki, ze ta docelowa wspólnota jest za duża, a przez to zbyt abstrakcyjna dla jednostki. Żeby gra zostala zaakceptowana przez wszystkich musi sie opierac na zasadach ograniczonych do minimum - granica mojej wolnosci jest wolnosc drugiego czlowieka. Takie postawienie sprawy wymusza na jednostce postawe bardzo daleko posuniętej tolerancji. To że ja uważam np. że aborcja jest morderstwem nie znaczy, że inni tak uważają, każdy ma prawo do wlasnej moralnosci, wiec powinnam tolerować aborcję jako czyjś wolny wybór, co prowadzi do kuriozalnych sytuacji, kiedy np. codziennie rozmawiam, mijam na ulicy, przyjaźnie się z osobami, które postrzegam jako morderców. Utrzymanie takiego schizofrenicznego stanu nie jest możliwe, człowiek mimowolnie internalizuje moralnosc obowiazujaca we wspólnocie, czyli np. mój sprzeciw wobec aborcji wcale nie znaczy, że naprawdę postrzegam ją jako morderstwo, tylko to, że ja sama bym nie umiała na taką aborcję się zdecydować. Moja "prywatna" moralność przestaje funkcjonować jako moje sumienie, a w jej miejsce wskakuje moralność wspólnoty. Możliwosci rozwoju w takiej wspólnocie sa bardzo ograniczone, bo rozmywa się hierarchia wartości, wybory światopoglądowe przestaja mieć większe znaczenie - wszyscy są równie doskonali, a obcowanie z innymi ludźmi służy rozrywce towarzyskiej i intelektualnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:30, 30 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Na potrzeby rozmyślań, rozmowy na forum mogę sobie przyjąć, ze np. moje dziecko jest tak samo moje i nie moje jak dziecko sąsiada, ale jak zachoruje moje dziecko będę bardziej przejęta niż jak zachoruje dziecko sąsiada; jeśli będzie potrzeba sfinansowania operacji dla mojego dziecka i dziecka sąsiada, to w pierwszej kolejności zajmę się własnym. Wtedy znikną moje dylematy, które dziecko jest bardziej moje.

Z drugiej strony na potrzeby emocji mogę przyjąć, że to co moje jest po prostu idealne, najlepsze na świecie, mi się należy wszystko, a innym, co im tam zezwolę, że każdy kogo zechce mi się nazwać głupim, czy wrogim jest oczywiście głupim i wrogim. Bo tak mi mówią moje emocje, bo tak po prostu chcę. I co mi zrobicie?!!! :rotfl:
Tak też mogę - pójść na żywioł z tym co pierwotne.
I tez GRANICĄ BĘDĄ REALIA.
Po pierwsze dlatego, że takich, podobnych do mnie "ja" są wokół setki, zaś prawdopodobieństwo, że oni rzeczywiście uznają moja wyróżnioną rolę jest raczej małe (bo dlaczego moją rolę, a nie kogoś obok mnie). Bo tamci ludzie TEŻ MYŚLĄ, nie uważają się za gorszych, więc dla nich moje przekonania, że to mi się ma należeć najwięcej są po prostu niedorzeczne i głupie. Więc mogę iść w zaparte, mogę teraz coraz głośniej krzyczeć, coraz twardziej tupać nóżką, że to ja jestem debeściakiem, a nie ta hołota innych i obcych, ale:
- ci co będą z tej samej (rywalizacyjnej) gliny, w końcu postanowią mi za pomocą argumentów siłowych przetłumaczyć, że nie mam racji (a często okaże się, że to oni mają większą siłę - czyli w tej rywalizacyjno - siłowej logice "większą rację").
- z kolei ci co przyznawaliby się raczej do argumentów rozumowych, widząc do czego prowadzą argumenty siłowe (do wzajemnego wyniszczenia), może zaproponuję UMOWĘ: albo respektujesz, że jest jakąś postać równości, ale idź bij się z takimi jak ty. My - umiejący się dogadać, a także trzymający na wodzy pragnienie naszości - przyjmujemy do "klubu" tylko tych, co umieją się dogadać. Reszta ma swój ring i niech na nim się boksuje.

"Miłuj bliźniego jak siebie samego" - to chrześcijańskie najważniejsze przykazanie wydaje się dziwne.
Innych, tak samo jak siebie?... :shock:
Czy to w ogóle realne?... :shock:
W pewnym sensie - czyli biorąc pierwotne, biologiczne motywy - realne nie jest. Myślę, że uczuciami nie da się dowolnie zarządzić, ale...
... ale coś jednak można. Można TRZYMAĆ STYL.
Ten styl polegałby na działaniu, na postawach takich, jakby rzeczywiście udało się nam ten postulat kochania innych jak siebie zrealizować. Czyli po prostu byłaby w tym przykazaniu wskazówka, jak traktować innych - na wzór tego, co my byśmy chcieli, albo czego byśmy nie chcieli.
Nie chcemy być obrażani - więc nie obrażamy innych.
Nie chcemy być wykorzystywani, więc nie wykorzystujemy innych.
Nie krzywdzimy nikogo, bo sami nie chcemy być krzywdzeni.
itp.
A z drugiej strony:
- słuchamy innych, tak jak sami chcielibyśmy być wysłuchiwani.
- pomagamy innym, jak nieraz sami pomoc dostaliśmy
- próbujemy ludzi zrozumieć, nie oceniać ich negatywnie za szybko, tak jak sami wiemy, że mamy nieraz trudne dni, albo jak to pewne okoliczności mogą świadczyć przeciw nam, więc teoretycznie zasadne mogłoby się zdawać potępianie nas, w rzeczywistości sprawa jest bardziej skomplikowana.
Możemy zrobić wiele, aby zachowywać "członkostwo w klubie" nie krzywdzących, pomagających, nie szukających tego co dzieli, raczej tego, co łączy". Może nie uda się rzeczywiście zrobić jakieś pełnej urawniłowki w uczuciach. Może nawet to i dobrze, że się tak nie da (w końcu nawet Bóg "ma upodobanie" w pewnych ludziach). Jednak chyba warto jest robić jak najwięcej, aby - w ramach tych możliwości jakie są - zbliżać się do tego ideału, w którym egoizm wąsko rozumiany ustąpi przed myśleniem bardziej wspólnotowym, opartym o przyjazne uczucia i przebaczanie sobie nawzajem.
Pewnie idealnej równości w kochaniu innych nie osiągniemy. Ale możemy nie schodzić poniżej pewnego standardu traktowania drugiego człowieka jak brata, jak drugiego ja. Innych czasem - dla wyrównania - czasem potraktujemy lepiej niż siebie. W szczególności samego Jezusa - bo w końcu:
Ew. Mateusza napisał:
(37) Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 2:42, 30 Maj 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2121
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:51, 30 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z drugiej strony na potrzeby emocji mogę przyjąć, że to co moje jest po prostu idealne, najlepsze na świecie, mi się należy wszystko, a innym, co im tam zezwolę, że każdy kogo zechce mi się nazwać głupim, czy wrogim jest oczywiście głupim i wrogim. Bo tak mi mówią moje emocje, bo tak po prostu chcę. I co mi zrobicie?!!! :rotfl:
Tak też mogę - pójść na żywioł z tym co pierwotne.
I tez GRANICĄ BĘDĄ REALIA.
Po pierwsze dlatego, że takich, podobnych do mnie "ja" są wokół setki, zaś prawdopodobieństwo, że oni rzeczywiście uznają moja wyróżnioną rolę jest raczej małe (bo dlaczego moją rolę, a nie kogoś obok mnie). Bo tamci ludzie TEŻ MYŚLĄ, nie uważają się za gorszych, więc dla nich moje przekonania, że to mi się ma należeć najwięcej są po prostu niedorzeczne i głupie. Więc mogę iść w zaparte, mogę teraz coraz głośniej krzyczeć, coraz twardziej tupać nóżką, że to ja jestem debeściakiem, a nie ta hołota innych i obcych, ale:
- ci co będą z tej samej (rywalizacyjnej) gliny, w końcu postanowią mi za pomocą argumentów siłowych przetłumaczyć, że nie mam racji (a często okaże się, że to oni mają większą siłę - czyli w tej rywalizacyjno - siłowej logice "większą rację").
- z kolei ci co przyznawaliby się raczej do argumentów rozumowych, widząc do czego prowadzą argumenty siłowe (do wzajemnego wyniszczenia), może zaproponuję UMOWĘ: albo respektujesz, że jest jakąś postać równości, ale idź bij się z takimi jak ty. My - umiejący się dogadać, a także trzymający na wodzy pragnienie naszości - przyjmujemy do "klubu" tylko tych, co umieją się dogadać. Reszta ma swój ring i niech na nim się boksuje.

Gdyby kazdy w pierwszej kolejnosci dbal o swoje bez zmuszania nikogo do stawiania tego cudzego swojego na pierwszym miejscu, swiat bylby piekny. Problem sie zaczyna, kiedy ktos wlasnie swoje wciska innym. Moje dziecko jest dla mnie najwazniejsze, ale szanuje, ze Twoje dziecko jest dla Ciebie najwazniejsze, wobec tego nie licze na to, ze Ty moje dziecko uznasz za najwazniejsze. W przypadku pojedynku na argumenty, dyskusji, sprawa wyglada inaczej, poniewaz poglady sie zmieniaja, nie sa moje raz na zawsze, wiec nie mam potrzeby ich bronic za wszelke cene. Ten biologiczny mechanizm przechodzi równiez na te sfere, ale z dwojga zlego lepiej nadmiarowo z niego korzystac (ostatecznie poglady i tak sie sila rzeczy z czasem zmienia) niz totalnie odrzucic ten mechanizm, a w konsekwencji przestac byc zdolnym do obrony wlasnych wartosci (zycie, rodzina, religia etc.).
Cytat:
Miłuj bliźniego jak siebie samego" - to chrześcijańskie najważniejsze przykazanie wydaje się dziwne.
Innych, tak samo jak siebie?... :shock:
Czy to w ogóle realne?... :shock:
W pewnym sensie - czyli biorąc pierwotne, biologiczne motywy - realne nie jest. Myślę, że uczuciami nie da się dowolnie zarządzić, ale...
... ale coś jednak można. Można TRZYMAĆ STYL.

Warto sie pochylic nad etymolgia slowa bliźni - bliski, swój, krewny etc. Chrześcijanin ma oczywiscie obowiązek przesuniecia tej granicy na osoby również dalsze, ale z zachowaniem porządku miłości (ordo caritatis), czyli w pierwszej kolejności dbam o tych najbliższych.
1. Rodzina
2. sąsiedzi
3. Lokalna spolecznosc/wspolnota/Kościół
3. Naród/chrześcijanie
4. Europejczycy/chrześcijanie
5. Reszta świata

Św. Paweł:
Jeżeli zaś ktoś nie dba o swoich, a zwłaszcza o domowników, [ten] wyparł się wiary i gorszy jest od niewierzącego (1 Tm 5,8).

Nie dosc, ze jest to naturalne, to jeszcze rozumne, bo osobie bliskiej jestem w wiekszym w stopniu w stanie realnie pomoc niz osobie na drugim koncu swiata.

Współczesne czasy mocno nadszarpnęły ten porządek poprzez procesy globalizacyjne. Ludzie pomagają na odległosci, np. robiac zbiórki charytatywne, a w stosunku do najblizszych potrafia byc calkowicie obojetni, co moze wynikac z tego, ze łatwiej jest przelac raz na jakis czas jakas kwote na konto czy wrzucic do puszki niz np. zaopiekowac sie wlasna schorowana matka, poswiecic jej swoj czas, sily etc. Matke lepiej oddac do domu starcow, zeby zajeli sie nia ... obcy ludzie, a ja będe zdalnie wspierac Murzynków.... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin