Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Argument "z trzeciego".

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:00, 03 Lip 2006    Temat postu: Argument "z trzeciego".

Obecni tutaj tomiści stwierdzili, że po odrzuceniu "realizmu poznawczego", nie możliwe jest juz dowodzenie absolutu. Myśle, ze nie jest to prawda i aby to wykazać proponuję własny dowód wywnioskowany z pewnych własności kultury, jezyka i tym podobnych spraw. Przyjeliśmy, że język jest intersubiektwyny. Zastanówmy sie jednak jakie warunki muszą byc spełnione aby intersubiektywność w tym intersubiektywność kulturowa mogła sie pojawić. Sądzę, że aby pojawiła się kultura a zarazem intersubiektywność potzreba więcej niz dwóch osób. Z tego prostego powodu, iż "dwie osoby" nie potzrebują zadnej intersubiektywności, mogą się porozumiewać po przez osobisty kontakt, wymianę chaotycznych bodźców, domysł, kontekst. Czyli wsyztsko to co w pewnym stopniu interesujacą nas intersubiektywność przypomina ale jeszcze nia nie jest, choćby dlatego, iż nie rości sobie pretensji do jakiejś ogólnej zrozumiałości.... . Kultura i intersubiektywnosć pojawia się wtedy gdy dwie jednostki zaczyynaja zakładac, iz istnieje ktoś trzeci (przyszłe pokolenia, bogowie, władca). A więc działaniem w kulturze, działaniem w istocie ludzkim jest wzgląd na trzeciego. Wznieśmy sie więc na wyższy poziom abstrakcji i zauważmy jeden z podstawowych podziałów na naturę i kulture. Sensownie nie da sie pomyśleć relacji między kulturą a naturą bez odniesienia do trzeciego, do absolutu, kóry nie jest dokonca tożsamy ani z nami ani z natura. Mozna to negowac teoretycznie i negowano wpadając w rozmaite absurdy, ale w praktyce jest to nie możliwe ponieważ człowiek tak działa i już.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:27, 03 Lip 2006    Temat postu: Re: Argument "z trzeciego".

Radosław napisał:
Przyjeliśmy, że język jest intersubiektwyny.
Tu nie ma co zakładać. Język jest intersubiektywny.
Radosław napisał:
Sądzę, że aby pojawiła się kultura a zarazem intersubiektywność potzreba więcej niz dwóch osób. Z tego prostego powodu, iż "dwie osoby" nie potzrebują zadnej intersubiektywności, mogą się porozumiewać po przez osobisty kontakt, wymianę chaotycznych bodźców, domysł, kontekst.
Błędne rozumowanie. Równie dobrze można stwierdzić, że trzy osoby mogą się "porozumiewać" w ten sposób. Albo cztery. Albo pięć lub sześć.
Radosław napisał:
Kultura i intersubiektywnosć pojawia się wtedy gdy dwie jednostki zaczyynaja zakładac, iz istnieje ktoś trzeci (przyszłe pokolenia, bogowie, władca).
Arbitralne założenie, z sufitu wzięte.
Radosław napisał:
Sensownie nie da sie pomyśleć relacji między kulturą a naturą bez odniesienia do trzeciego, do absolutu, kóry nie jest dokonca tożsamy ani z nami ani z natura.
Skądże znowu! Oczywiście, że da się pomyśleć.
Radosław napisał:
Mozna to negowac teoretycznie i negowano wpadając w rozmaite absurdy, ale w praktyce jest to nie możliwe ponieważ człowiek tak działa i już.
"Bo tak i już". Czy potrafisz udowodnić, że niemożliwe jest funkcjonowanie języka ludzkiego (bo o tym mowa przy intersubiektywności, a nie aż o "kulturze") bez odniesienia do absolutu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:47, 03 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Sądzę, że aby pojawiła się kultura a zarazem intersubiektywność potzreba więcej niz dwóch osób. Z tego prostego powodu, iż "dwie osoby" nie potzrebują zadnej intersubiektywności, mogą się porozumiewać po przez osobisty kontakt, wymianę chaotycznych bodźców, domysł, kontekst.
Błędne rozumowanie. Równie dobrze można stwierdzić, że trzy osoby mogą się "porozumiewać" w ten sposób. Albo cztery. Albo pięć lub sześć.
Oczywiscie tyle, zę te czwarte i piąte osoby zaklasyfikujemyswiadomie badx podświadomie jako trzecią stronę, albo którąś z tych szostych albo i ósmych zaklasyfikkujemy jako ja, utozsamimy ze soba albo utożsamimi z drugąs tronną, trójpodziałowość swiata wpisana jest w nature ludzką. Ja-On-inyi, jmy-Oni-inni
Cytat:
adosław napisał:
Kultura i intersubiektywnosć pojawia się wtedy gdy dwie jednostki zaczyynaja zakładac, iz istnieje ktoś trzeci (przyszłe pokolenia, bogowie, władca).
Arbitralne założenie, z sufitu wzięte.
Tak to jak lepiej i inaczej uzasadnisz? Jak ona powstała, da sie moze ja inaczej pomysleć? Wydaje mise to jednak logicznie wynikac.
Cytat:
Radosław napisał:
Sensownie nie da sie pomyśleć relacji między kulturą a naturą bez odniesienia do trzeciego, do absolutu, kóry nie jest dokonca tożsamy ani z nami ani z natura.
Skądże znowu! Oczywiście, że da się pomyśleć.

Nie da sie bez wpadanie w rozdwojenie jaźni, niekonsekwencje, aberacje umysłowe. Przykłąd Schopenchaer, albo racjonalisci którzy nmajpierw wygaduja o zimnym wszechświecie który trzeba opanować, poznać, pocbić, a potenmm opowiadaja o tym, że istnieje analogia miezy ciepłem gwiazd a ludzkimi uczuciami.
Cytat:
Radosław napisał:
Mozna to negowac teoretycznie i negowano wpadając w rozmaite absurdy, ale w praktyce jest to nie możliwe ponieważ człowiek tak działa i już.
"Bo tak i już". Czy potrafisz udowodnić, że niemożliwe jest funkcjonowanie języka ludzkiego (bo o tym mowa przy intersubiektywności, a nie aż o "kulturze") bez odniesienia do absolutu?

Moze nie anbsolutyu,a el do trzeciego tak, uzasadnienie podałem wyzej, moze mój absolut ma zbyt mało cech wspólnych z klasycznym absolutem. A jedno zpotwierdzen dla mej teorii znajdzieszu Orwella w roku 1984
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:51, 03 Lip 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Kultura i intersubiektywnosć pojawia się wtedy gdy dwie jednostki zaczyynaja zakładac, iz istnieje ktoś trzeci (przyszłe pokolenia, bogowie, władca).
pipokze napisał:
Arbitralne założenie, z sufitu wzięte.
Radosław napisał:
Tak to jak lepiej i inaczej uzasadnisz? Jak ona powstała, da sie moze ja inaczej pomysleć? Wydaje mise to jednak logicznie wynikac.
Wynikać logicznie z czego?
Radosław napisał:
Sensownie nie da sie pomyśleć relacji między kulturą a naturą bez odniesienia do trzeciego, do absolutu, kóry nie jest dokonca tożsamy ani z nami ani z natura.
pipokze napisał:
Skądże znowu! Oczywiście, że da się pomyśleć.
Radosław napisał:
Nie da sie bez wpadanie w rozdwojenie jaźni, niekonsekwencje, aberacje umysłowe.
Oczywiście, że da się pomyśleć język bez odniesień do absolutu. Choćby brazylijscy Piraha wciąż mają taki. Nie ma w ich świecie pojęciowym absolutu. Nie znają pojęcia "władca", "bogowie" ani "przyszłe pokolenia". I co im zrobisz?
pipokze napisał:
"Bo tak i już". Czy potrafisz udowodnić, że niemożliwe jest funkcjonowanie języka ludzkiego (bo o tym mowa przy intersubiektywności, a nie aż o "kulturze") bez odniesienia do absolutu?
Radosław napisał:
Moze nie anbsolutyu,a el do trzeciego tak
Podobno miałeś wykazać, że po odrzuceniu realizmu poznawczego nadal możliwe jest dowodzenie istnienia absolutu, a nie pojęcia "trzeciego" lub "innego".

Radosław napisał:
A jedno zpotwierdzen dla mej teorii znajdzieszu Orwella w roku 1984
Nie widzę tam żadnego potwierdzenia któregokolwiek z Twoich stwierdzeń z tej rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:03, 03 Lip 2006    Temat postu:

Widze, ze kolega stawia koeljne oszczenia, wiec mowię z góry jeśłi nie interesuje cie rozmowa, sposób czyjegos myślenia, to sobie odpuśc zamiast bawić sie w gierki i dopieranie do murum nic sie nie stanie.

1). Wynika logicznie choćby z tego, że gdy konfrontutuje sie ze swiatem, częśc tego świata niejako oswajam, staje sie ona konkretna częścią, ale jednocześnie lezy ona w pładszczyźnie inności, w kontekscie, w reszcie, która moim światem nie jest, Dzieje się to juz na poziomie rapieżnika który poluje na swą ofiarę.
2). Wszelka uniwersalność i intersubiektywność odwołuje się do kogoś lub vzegoś trzeciego, ponieważ zakłada możłiwość zwerytyfikowania, w wypadku kontaktu miedzy dwiema osobami, punktami nie ma potrzeby istnienia werytyfikowalnosci.
3). byc moze nie mają tych pojęć ale na pewno maja ich jakieś substytuty.
4.) Prosze o troche cierpliwości, ustalmy najpierw podstawowe fakty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:29, 03 Lip 2006    Temat postu:

Dużo tutaj wątków i warto by je porozdzielać.
Pogubiłem się też, co Radosław usiłuje udowodnić.
Istnienie absolutu?
Konieczność absolutu dla intersubiektywności języka?
Konieczność absolutu dla istnienia kultury?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:00, 03 Lip 2006    Temat postu:

Przychylam się do wniosku Tadeusza.
Dlatego tylko dla porządku o języku, a właściwie świecie pojęciowym plemienia Piraha :
1. Z tego, co pamiętam, Piraha nie mają pojęcia "władcy", bo nie mają władcy.
2. Piraha nie mają pojęcia "bogowie", bo nie mają bogów. Tym bardziej nie mają pojęcia "Absolut".
3. Piraha nie mają pojęcia "przyszłe pokolenia", bo nie mają pojęcia "pokolenie". A przede wszystkim dlatego, że nie mają pojęcia "przyszłość":
Cytat:
[link widoczny dla zalogowanych]
This absence of linear thinking comes out in the language, which lacks tenses--and not only in the morphosyntactical sense (of conjugations and tense markers). There is simply no verbal way to fix an event at a specific point in past or future, for Piraha doesn't have words for tomorrow, yesterday, next month, or last year. The sentence, "Let us meet here in three days"--or even tomorrow--is inexpressible in Piraha. It has very few time words at all, being limited to twelve: day, night, full moon, high water, low water, already, now, early morning, another day, and so forth. None of them allow the establishment of a time line. Accordingly, the Piraha have no sense of history, no stories that reach back before living memory, and no creation myths. "Pirahas say, when pressed about creation, for example, simply 'Everything is the same', meaning nothing changes, nothing is created." [D.Everett, "Cultural Constraints on Grammar and Cognition in Piraha: Another Look at the Design Features of Human Language." p. 32] They often do not know the names of their deceased grandparents, their kinship terms do not apply to dead people. Theirs is a timeless world. The past, after all, is just another abstraction as soon as it extends back before living memory.

EDIT: sprawdziłem Everetta dokładnie: Piraha mają pojęcie "pokolenia" -- ludzi w mniej więcej równym wieku.


Ostatnio zmieniony przez pipokze dnia Pon 15:34, 03 Lip 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:17, 03 Lip 2006    Temat postu:

Chce udowodnić, ze jesli nie ma absolutu, to o żadnej intersubiektywnosci języka w ostatecznym rozrachunku mówić sie nie da. Gdyz jednym ze znaczen absolutu jest wlasnie ów werytyfikator potwierdzajacy roszczenie do zrozumiałości. (Poprostu grając w gre zwana intersubiektywnym jezykiem zakładamy zawsze sitnienie osób tzrecich, tzreciego, kogos kto moze zwerytyfikować, dwie osoby nie muszą sie porozumiewac w spośób intersubiektywny czyli taki który rości sobie prawo do powszechnego zrozumienia), I chce wyciagnać z tego faktu wnioski.

Ps: sory ale dobry w angielskim nie ejstem, i jak sądze maja oni za to pojecie jakichś obcych, grupa, tabu, zmarli, a jesli ich nie maja to napewno istnieja sunstytuty, na przykąłd opisowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:54, 03 Lip 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Chce udowodnić, ze jesli nie ma absolutu, to o żadnej intersubiektywnosci języka w ostatecznym rozrachunku mówić sie nie da. Gdyz jednym ze znaczen absolutu jest wlasnie ów werytyfikator potwierdzajacy roszczenie do zrozumiałości. (Poprostu grając w gre zwana intersubiektywnym jezykiem zakładamy zawsze sitnienie osób tzrecich, tzreciego, kogos kto moze zwerytyfikować,
Skąd w ogóle pomysł, że musi być ktoś trzeci? "Intersubiektywny" oznacza tyle, co dostępny więcej niż jednemu podmiotowi. Do wymiany intersubiektywnej wystarczą dwie osoby, nie trzeba żadnego "weryfikatora".

Radosław napisał:
Ps: sory ale dobry w angielskim nie ejstem, i jak sądze maja oni za to pojecie jakichś obcych, grupa, tabu, zmarli, a jesli ich nie maja to napewno istnieja sunstytuty, na przykąłd opisowe.
Spodziewam się, że chodzi Ci o to, że mają jakąś religię albo coś podobnego? Mają duchy. Żyjące na niebie, w drzewach, w jamach. Nazywane według zachowania, wyglądu lub miejsca, gdzie się pojawiają. Nie składają im ofiar ani się do nich nie modlą. Ale od duchów do Absolutu wiedzie baaaardzo daleka droga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:00, 03 Lip 2006    Temat postu:

Jeśli nie założysz istnienia trzeciego, tego innego dla którego ona bedzie dostępna, to nie ejst spełniony postualt do powszechnej zrozumiałości, to co ci sie wydaje powwszechnie zrozumiałe, moze okazac się nagle powszechnie nie zrozumiałe.

Ps: czyli co do kultur owgo ludu wysżło na moje człowiek ma skłonnośc do trójpodziału. Na pewno e uchy sa w jakichś relacjach ze swiatem i z ludźmi nieprawadaż? czasem sie jak rozumiem objawiają.... Droga krótsza niz mogłoby sie wydawac. :D :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:17, 03 Lip 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Jeśli nie założysz istnienia trzeciego, tego innego dla którego ona bedzie dostępna, to nie ejst spełniony postualt do powszechnej zrozumiałości, to co ci sie wydaje powwszechnie zrozumiałe, moze okazac się nagle powszechnie nie zrozumiałe.
Potrafisz zrozumieć, że "powszechnie zrozumiałe" oznacza "zrozumiałe dla (niemal) wszystkich ludzi", czyli nie wynika z tego konieczność istnienia żadnego pozaludzkiego bytu, który miałby być arbitrem rozstrzygającym zrozumiałość? "Intersubiektywne" to tyle co: przekazywalne innym ludziom. Żadne inne niż ludzie byty nie są do tego konieczne ani nawet potrzebne.

Radosław napisał:
Ps: czyli co do kultur owgo ludu wysżło na moje człowiek ma skłonnośc do trójpodziału.
Zdaje Ci się. Wcale nie dzielą świata na trzy części. Piraha nawet nie potrafią liczyć do trzech, nie mają pojęcia "trzy".
Radosław napisał:
Na pewno e uchy sa w jakichś relacjach ze swiatem i z ludźmi nieprawadaż? czasem sie jak rozumiem objawiają....
Nie, nie objawiają się. One się czasem pojawiają, są widoczne. Pojawiają się tak samo jak np. błyskawica, anakonda, błysk ryby w wodzie. Są potężnymi istotami, które czasem pojawiają się i znikają. Nie objawiają się ludziom, bo niczego im nie przekazują. Rozumiesz?
Powtórzę najważniejsze: Piraha w żaden sposób nie uzgadniają inrtersubiektywności swojego języka z duchami ani z ich istnieniem. Dla ich języka, dla możliwości komunikacji, intersubiektywności, istnienie duchów ma dokładnie takie samo znaczenie, jak istnienie panter.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:31, 03 Lip 2006    Temat postu:

Skoncentruje się na języku.

Postulat do powszechnie zrozumiałego sensu nie oznacza, że nasza wypowiedź ma być zrozumiała absolutnie wszędzie. Powszechnie oznacza tutaj: w ramach danej wspólnoty komunikacyjnej. Co prawda wg Habermasa/Apla warunkiem racjonalności jest założenie idealnej wspólnoty komunikacyjnej (chodzi o to, że adresujemy naszą wypowiedź, tak jakby miała być zrozumiała zawsze i wszędzie), lecz nie ma to nic wspólnego z Absolutem, Bogiem itp

Intersubiektywność języka oznacza zaś, że język nie jest nigdy prywatny, lecz tworzy się i jest rozumiany w ramach wspólnoty językowej. Uzasadnienie sensownośc znajduje się WEWNĄTRZ danego języka, a nie na zewnąrz niego.

To, co próbujesz udowodnić, to moim zdaniem platonizm polegający na tym, że uzasadnienia (dla języka, kultury itp) poszukuje się poza światem, na zewnąrz niego. Z takim poglądem nie zgadzam się. Uważam, że platońskie "drugie żeglowanie" wcale nie jest konieczne.

Można oczywiście bronić platonizmu we współczesny sposób, lecz nie prowadzi to do Absolutu/Boga.

Swoją drogą czym jest wg Ciebie ten absolut, bo jak na razie to brzmi dość enigmatycznie. Twierdzisz, że można przedstawić dowód na istnienie absolutu, niezależny od dowodu tomistycznego. Pojęcie absolutu jest tu jednak na tyle niejasne, że może właśnie ono jest przyczyną nieporozumiania między nami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:31, 03 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
adosław napisał:
Jeśli nie założysz istnienia trzeciego, tego innego dla którego ona bedzie dostępna, to nie ejst spełniony postualt do powszechnej zrozumiałości, to co ci sie wydaje powwszechnie zrozumiałe, moze okazac się nagle powszechnie nie zrozumiałe.
Potrafisz zrozumieć, że "powszechnie zrozumiałe" oznacza "zrozumiałe dla (niemal) wszystkich ludzi", czyli nie wynika z tego konieczność istnienia żadnego pozaludzkiego bytu, który miałby być arbitrem rozstrzygającym zrozumiałość? "Intersubiektywne" to tyle co: przekazywalne innym ludziom. Żadne inne niż ludzie byty nie są do tego konieczne ani nawet potrzebne.
Nie ma czegoś takiego jak wsyzscy ludzie, albo prawie wszyscy ludzie, istnieją ludzie tu i teraz, odowłujesz sie do abstrakcji która zludzkosćia nie ma wiele wspólnego.Oczywiście na poziomie miedzyludzkim jest to prawda, gdyz ma informację zrozumieć nadawca, odbiorca i ewentualny inny przedstawiciel ludzkości, Ale gdy wiexmiemy ludzkość (jako zbiór istot zanurzonych w róznych kulturowcy tu i teraz) i zaczynamy ją odnosić do natury na przykład, to chcemy czy nie od razu szukamy jakiejś płaszczyzny ujmujacej zarówno kulture jak i nature. Aby było jasne stoję na stanowisku, ze istnieje radykalna sprzeczność między naturą a kulturą chociaż jedna z zdrugiej sie wywodzi, i w walczą one o prymat nad jednostką. Tak wiec aby mówic sensownie musisz teraz znaleźć kogoś trzeciiego bo podmiotami staje sie ludzkość (kultura) i natura. Mamy kilka mozliwości roziwiazania kwestii kultura-natura
-Człowiek (kultura ) podbija naturę. (wszystkie utopizmy
-Natura niszczy predzej czy óźniej lkulklturę (człowieka) wszystkie katastrofizmy, pessymizmy, zagadnienie smierci, konca wszystkiego w tym wszechświata, egzystencjalizmy.
-Człowiek i natura koegzystują ze sobą długo i szczesliwie (wszelkie wieczne powrotym, stoicyzmy, powroty do natury, reinkarnacje), co jest wedle mnie stanowisko juz całkiem utopijne i fałszywe, jesli arbitra nie ma, wszystkie te trzecie rozwiazania są ułudą. A człwoiek jest sakazany na schizofremie raz bedzie sie widział jako zdobywcęm raz jako przegrannego, to jest dobre dla zwolenników greckich tragedii, dla mnie nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:37, 03 Lip 2006    Temat postu:

Ale mieszasz tutaj dwie rzeczy:
- z jednej strony intersubiektywność języka
- a z drugiej spór o naturę z kulturą (wg mnie sprzeczność wcale nie jest aż tak duża jak się wydaje)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:48, 03 Lip 2006    Temat postu:

Byc moze powinniśmy rozjaśnić w racjonalnej dyskusji te kwestie, wydaje mi się, ze moze włąśnie tu istnieć bardzo ciekawy styk dwóch problemów, ciekawy i płodny styk. A co do sprzeczności byc moze nie jest tak wielka, ale czlowiek chce aby była ona jak najwieksza, daży do tego, dąży w swym mniemaniu do konfrontacji. (wystarczy zreszta przypomnieć sobie alergiczną rekacje na teorię Darwina). Inna sprawa jest taka, że człwoiek nie jako usamodzielnia się z natury, Najpierw w neolicie kiedy opanował rolnictwo i przejal role gospodarza, potem w epoce współczesnej-epoka przemysłowa, a niedługo po zna tak dobvrze nature, ze nawet jesli nie ma dzis wielkiej przepoppaści, to ja wykopie, zacznie sterować ewolucja, nowe ekosystemy tworzyć. Nie cofnie sie przed tym. Wątpie tez aby człowiek ujarzmiwszy nature zgodził się pokornie nałożyc sdsobie jej kajdany, uznac pochodzenie... . Nic z tego, albo nastapi kryzys jak wskazywał Gasset, kryzys typowej epoki klasycznej, po którym okarze sie, ze nasza władza nad natura, jej "goscinnosć" była złudzeniem, albo człwoiek odkryje, otworzy się, wykreuje świat, który nic nie bedzie miał wspólnego z natura, jeśli taki swiat nie bedzie mógł zaistnieć/nie istnieje to popełni samobójstwo. Cóz hipotetyczny dzien w którym ostatecznie zwycieży racjonalizm, wiecej scjentyzm będzie dniem najwiekszego triumfu religii. :wink: :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:28, 03 Lip 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
pipokze napisał:
Intersubiektywne" to tyle co: przekazywalne innym ludziom. Żadne inne niż ludzie byty nie są do tego konieczne ani nawet potrzebne.
Nie ma czegoś takiego jak wsyzscy ludzie, albo prawie wszyscy ludzie, istnieją ludzie tu i teraz, odowłujesz sie do abstrakcji która zludzkosćia nie ma wiele wspólnego.
Oczywiście "wszyscy ludzie" oznacza "wszyscy w ramach danej wspólnoty komunikacyjnej" (Chińczyk Cię nie zrozumie, bo nie zna polskiego) -- Tadeusz objaśnił Ci to wystarczająco dobrze, moim zdaniem.
Radosław napisał:
Ale gdy wiexmiemy ludzkość (jako zbiór istot zanurzonych w róznych kulturowcy tu i teraz) i zaczynamy ją odnosić do natury na przykład, to chcemy czy nie od razu szukamy jakiejś płaszczyzny ujmujacej zarówno kulture jak i nature.
Chcesz się intersubiektywnie komunikowac z drzewem???
Radosław napisał:
Tak wiec aby mówic sensownie musisz teraz znaleźć kogoś trzeciiego bo podmiotami staje sie ludzkość (kultura) i natura.
Komunikujesz się intersubiektywnie z naturą???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:35, 03 Lip 2006    Temat postu:

Który człowiek chce aby konflikt między naturą a kulturą był jak największy?
Ja nie chcę? No chyba, że nie jestem czlowiekem.

Może i na teorie Darwina reagowano niegdyś alergicznie, lecz popatrz jak obecnie popularny jest neodarwinizm, socjobiologia, psychologia ewolucyjna.

Ujarzmianie natury polegać może między innymi na tym, że odkryjemy jak bardzo jesteśmy przez owoą naturę zdeterminowani, a więc jak bardzo możemy kontrolować ludźmi. Uznanie wpływu natury nie równa się nakładaniu na siebie kajdan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:46, 03 Lip 2006    Temat postu:

Ok namaciłem sie wycofuję z tego o intersubiektywnosci.

A teraz tak, ja jakos nie wierzę aby człowiek po odkryciu jakichś, jakichkoleiwek ograniczeń, determinentów nie zechciał ich przekroczyć w tym tkiw cały problem. No chynbba, ze neodarwinizm udowodni, ze natura człowieka jest przekraczać wszelkie granice... . To całkiem możliwe neodarwinizm ma tendencje do tłuamczenia wszystkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:55, 03 Lip 2006    Temat postu:

Człowiek może i będzie chciał przekraczać.
Co to ma jednak wspólnego z konfliktem natura a kultura?
Wg mnie to dwa różne sposoby mówienia o człowieku. Każdy jest sensowny w pewnych ramach. Konfliktu między nimi nie ma dopóki nie jest się scjentystą, albo "kulturystą" :)
No ale to zupełnie inny problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:20, 03 Lip 2006    Temat postu:

ok, niech będziem chyba jestem "kulturtstą", a tak swoja dogą jakie problemy ma dekosntruktywizm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:28, 03 Lip 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
a tak swoja dogą jakie problemy ma dekosntruktywizm?


A dokładniej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin