Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

A1 Tresmontanta Problem istnienia Boga. Wszechświat - Wstęp
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:13, 14 Sty 2006    Temat postu: A1 Tresmontanta Problem istnienia Boga. Wszechświat - Wstęp

PROBLEM ISTNIENIA BOGA
Claude Tresmontanta w obszernym streszczeniu

Długo myślałem, jak przedstawić przełomową książkę mojego życia. Doszedłem do wniosku, że jej wartość, mimo upływu czasu od wydania w 1970 roku w języku polskim jeszcze wzrosła, więc postaram się ją w miarę możności zreferować stosując metodę komentowania, gdy uznam to za potrzebne.
Tekst z książki będę cytował w kolorze.

Przedsłowie autora

Na tom niniejszy składa się cykl prelekcji, wygłoszonych w 1965 r. Wobec audytorium nie mającego specjalistycznego przygotowania.
(...)
Jeżeli publikujemy te prelekcje, czynimy to w nadziei, że będą mogły posłużyć jako punkt wyjścia do dyskusji i wspólnych przemyśleń w zespole złożonym z badaczy reprezentujących różne dyscypliny specjalne oraz filozofię. Jak sądzimy, jedynie taka praca zespołowa może w przyszłości pozwolić na należyte traktowanie zagadnień filozofii pierwszej, jakie w sposób nieunikniony narzucają się umysłowości człowieka ... Dlatego z uznaniem przyjmiemy wszelką konstruktywną krytykę, wszelkie sugestie, korektury i uzupełnienia wyjaśniające, które pozwoliłyby nam, tym razem już wspólnie, podjąć się ponownie rozważenia problemu najbardziej doniosłego, jaki istnieje dla człowieka.

Te ostatnie słowa, niestety nie doczekały się realizacji. Jako laik czekałem naiwnie na odzew ze strony „specjalistów i filozofów”. Teraz wiem, że był to brak znajomości środowiska, do którego apelował Tresmontant. Bo tak, jak dla Polaka dobrze jest zrozumiałe powiedzenie: „Polskie piekło”, tak dla naukowców znane jest od dawna porównanie:” Żółta febra zazdrości”. Nic dziwnego, że nie było należytego odzewu. A i dziś w epoce kultu pieniądza pewno też nie wielu podjęło by się zbiorowej współpracy. Bo choć lecimy na jednym statku kosmicznym: Ziemia i nie wiemy skąd jesteśmy (w 100%) i dokąd zmierzamy, choć wyrzucono nas na rynek Getyngi, jak Kaspara Hauser`a i czyha na nas nieuchronny zabójca – śmierć, to my w większości jaka bezmyślne dzieci wolimy walczyć o władzę, sławę i inne smakowite kąski nie dbając zbytnio o odpowiedzi na zasadnicze pytania.
W ciągu upływu lat nastąpiła rewolucja w komunikacji. Bardzo łatwo jest się porozumieć przez internet. Duża liczba specjalistów wypowiada się na tym wortalu, więc moja nadzieja odżywa na nowo. Dlatego też nie próbując przypisać sobie zasług Autora pozwolę sobie referować ten jakże ważny dla każdego człowieka temat.

Część pierwsza
WSZECHŚWIAT ROZPATRYWANY
JAKO CAŁOŚĆ

PUNKT WYJŚCIA

Nie tu miejsce, by rozwodzić się nad tym, co dzisiaj wiemy o Wszechświecie. Niechaj czytelnik odwoła się w tej kwestii do współczesnych ujęć kosmologii, astronomii i astrofizyki. Znakomici uczeni, w dziełach napisanych z myślą o czytelniku „laiku” XX wieku, sami przedstawiają w nich wyniki swych badań. Badania te są w toku i w pełni rozkwitu, trzeba więc śledzić je bacznie.
Na kartach tej pracy zobaczymy, jak refleksja filozoficzna zależy od danych ujawnionych przez nauki pozytywne, ale również jak analiza filozoficzna zachowuje względną niezależność od takiego czy innego wyniku liczbowego, takiego czy innego pomiaru, takiej czy innej teorii lub hipotezy. Nie ma mowy zatem ani o oddzielaniu analizy filozoficznej od danych ustalonych przez nauki, ani o uległości lub całkowitej zależności wobec takiej czy innej przemijającej teorii. Tak więc będziemy musieli żeglować i odnajdywać drogę między Charybdą filozofii, która wzięła rozbrat z rzeczywistością ujawnioną przez nauki, a Scyllą analizy filozoficznej, która zasadza się na teoriach naukowych kruchych i grząskich.
Nie siląc się na wykład, jaki czytelnik znajdzie w każdym dobrym podręczniku kosmologii, przypomnijmy jednak pewne dane podstawowe, szczególnie ważne jak na nasze potrzeby.
Paul Couderc, astronom z Obserwatorium Paryskiego, w r.1955podkreślił słusznie, iż „dzisiaj niepodobieństwem jest już oddzielać kosmologię od kosmogonii, promienie światła ukazują nam bowiem obrazy galaktyk z różnych epok ich rozwoju: co najmniej miliard lat ewolucji rozciąga się obecnie przed naszymi oczyma”.
(...) W 1960 r. Zdołano otrzymać obrazy galaktyk położonych w odległościach rzędu sześciu miliardów lat świetlnych, tzn. iż można widzieć galaktyki takimi, jakie były w epoce, kiedy nasza planeta Ziemia jeszcze nie była ukształtowana.
Kiedy bowiem patrzymy na odległe obiekty kosmiczne, nie widzimy ich wcale takimi, jakie są obecnie, ale jakie były, kiedy docierające do nas ich światło opuściło swe źródło, które one stanowią. Im dalej patrzymy we Wszechświat, tym bardziej zagłębiamy się w jego przeszłość. Tak więc Wszechświat, jaki widzimy, jest zniekształcony wskutek tej różnicy między epokami, które dostrzegamy: dostrzegamy Wszechświat chwili obecnej, kiedy rozważamy obiekty bliskie, a Wszechświat tym dawniejszy, im z większej odległości na niego patrzymy.
(...) Sam w sobie i obiektywnie Wszechświat ujawnia się w sposób ewolucyjny i genetyczny.
W swym uniwersalnym dziele L`Univers P. Couderc zwraca ponownie uwagę, że rozróżnienie między kosmologią a kosmogonią jest bardziej pozorne niż rzeczywiste, „gdyż obserwacja ukazuje nam gwiazdy młode (liczące kilka milionów lat), niedawno ukształtowane we włóknistej strukturze galaktyk, oraz gwiazdy stare liczące wiele miliardów lat... Jest na pewno faktem nie podlegającym dyskusji, iż ta część Wszechświata, która nas otaczam w skali miliardów lat podlega ewolucji, i to z ogromną prędkością. Gwiazdy rodzą się, gwiazdy wybuchają, gwiazdy pulsują, a wszystkie w ogóle gwiazdy zużywają swą masę, wypromieniowując światło i cząsteczki. Gromady gwiezdne kształtują się w naszych oczach, inne przemieszczają się ze znaczną prędkością, a obrót galaktyk rozdziela lokalne grupy gwiazd i miesza ich materię. (...) Wszystko zdaje się wskazywać na to, że cały Wszechświat tymczasem rozszerza się z ogromną prędkością i rozprasza swą materię”.
W nowszym już cytowanym artykule P. Couderc powraca z naciskiem do tego faktu o podstawowym znaczeniu:
„Kosmologia staje się od kosmogonii nieodłączna. Kosmologia to opis Wszechświata takiego, jakim jest obecnie. Kosmogonia to historia Wszechświata, to wyjaśnienie jego powstania, etapów jego ewolucji, dociekanie dróg i sposobów, które doprowadziły do powstania galaktyk i gromad galaktyk, składających się na nie gwiazd i gromad gwiezdnych, materii kosmicznej jeszcze rozproszonej, planet i ich satelitów, wreszcie tworzących je pierwiastków chemicznych.
Czy się tego chce, czy nie, astronomia w r. 1960 zajmuje się zarazem kosmogonią i kosmologią: obie te dziedziny połączyły się z sobą”.
E. Schatzman pisze to samo: „(...)”.
Astrofizyk radziecki Wiktor Ambarcumian pisze: („...”)
Nie znajdujemy się bynajmniej w takim „kosmosie”, jak go np. pojmował Arystoteles, w kosmosie, który wymyka się genezie, trwaniu i stawaniu się zrodzeniu i starzeniu. Dla Arystotelesa Wszechświat był nie tylko nie stworzony i wieczny, ale był on, jak u Parmenidesa, samą Stałością i Trwałością, nie podlegającą zużyciu, gdyż nie powstała ona w czasie. Był to Wszechświat boski. W oczach Arystotelesa gwiazdy to substancje boskie. Odrzucenie genezy jest w kosmologii Arystotelesa wewnętrznie związane z tym kosmicznym i gwiezdnym fetyszyzmem.
Kosmologia nowożytna odbóstwiła Wszechświat, gdyż rozeznała się w jego składzie fizycznym i chemicznym, a również w jego historii i genezie. Umie ona ustalać wiek gwiazd, a także ustalić oznaki ich starzenia się.
Z punktu widzenia ontologii ma to niesłychanie doniosłe następstwa.
Wszechświat Majmonidesa, Alberta Wielkiego i św. Tomasza z Akwinu to jeszcze Wszechświat Arystotelesa, w który wszczepiono żydowskie i chrześcijańskie pojęcia stworzenia ...Świat Kartezjusza, którego wyobrażenie uzyskuje wychodząc nie z kosmologii arystotelesowskiej, ale z kosmologii atomistów, jest również najbardziej obcy „wymiarowi” genetycznemu i historycznemu. Pojęcie stworzenia, stosowane w sposób niejako zewnętrzny do takiego Wszechświata, nadal pozostaje pojęciem sztucznym i chybionym.
Wiemy dzisiaj z niezbitą pewnością, że Wszechświat jest fizycznym procesem genetycznym, historycznym i ewolucyjnym.
Stoimy na antypodach wobec tez tak upodobanych w starożytnej greckiej myśli filozoficznej, która usiłowała zaprzeczyć wszelkiej physis i wszelkiej genesis.
Marksiści oznajmiają, że odkrycie genetycznego i ewolucyjnego charakteru rzeczywistości oznacza kres metafizyki. Pogląd ten bierze się stąd, iż przez „metafizykę” rozumieją oni filozofię mechanicystyczną, która ignoruje proces stawania się. Twierdzą oni, że myśl „dialektyczna” stanowi o rozumnym pojmowaniu tej rzeczywistości w stadium rozwoju.
Równie dobrze filozofia Bergsona może przypisać sobie tę pewność, ...
O cokolwiek chodziłoby w tych sporach, jedna rzecz jest pewna, że, mianowicie, metafizyka, wierna rzeczywistości, musi wcielić w siebie ów konstytutywny wymiar Swiata, jego wymiar genetyczny.
Ponad wszelką wątpliwość jesteśmy w świecie, który znajduje się w stanie stwarzania. Problem, jaki mamy podjąć, polega na tym, by się dowiedzieć, co implikuje i co oznacza taka pewność.
Dzisiaj oblicza się wiek Ziemi – (... )Wiek najstarszych znanych minerałów (...) Wiek Księżyca (...)Słońca i gwiazd. (...) Wiemy, że wodór stanowi prawie 50% całkowitej masy Słońca. Oblicza się więc, po jakim czasie Słońce wyczerpie swe zapasy wodoru.
Kiedy wszystek wodór lub przynajmniej określona jego część zostanie przetworzona w hel, gwiazda gaśnie. Gwiazdy zużywają się z prędkością nierówną. Niektóre z nich już wyczerpały swoje zapasy i spadły do rzędu „żużli”, podczas gdy inne kształtują się jeszcze kosztem gazu kosmicznego. (...)Stosunek zawartości wodoru do zawartości helu w gwieździe pozwala nam zatem obliczać jej wiek.
(...)
Aż do lat 1923-1924 zadawano sobie pytanie, czy sama nasza galaktyka nie stanowi całego Wszechświata. Uczeni chcieli rozstrzygnąć kwestię, czy we Wszechświecie obiekty położone zewnątrz naszej galaktyki. Znana jest urzekająca i pełna wymowy z punktu widzenia filozofii nauk historia tych dociekań. WXVIII wieku astronom Charles Messier w obserwatorium Cluny w Paryżu niestrudzenie wypatrywał komet. Wielką trudność w tych poszukiwaniach sprawiały mu subtelne obiekty, trwale widoczne na sklepieniu niebieskim, gdyż można je było mylnie zaliczyć do obiektów, których właśnie szukał. Ułożył więc listę tych „niepożądanych” obiektów lub, jak by to dzisiaj powiedział wzięty filozof J. P. Sartre, obiektów, które były „zbędne”. Ten katalog zawiera około 50 najokazalszych i najczęściej wymienianych galaktyk, widocznych pod wszystkimi szerokościami geograficznymi. Jeszcze dzisiaj oznacza się je według porządku z katalogu Messiera.
Około 1924 r. Zaobserwowano przez teleskop z Mount Wilson o średnicy zwierciadła 2,54 m, że wielkie mgławice spiralne sąsiednie, mianowicie Messier 31 w gwiazdozbiorze Andromedy i Messier 33 w gwiazdozbiorze Trójkąta są galaktykami oddalonymi od nas o około milion lat świetlnych.
Przypuszcza się dzisiaj, że Wszechświat utworzony jest z galaktyk rozmieszczonych mniej więcej równomiernie. Wszechświat można porównać do galaktycznego „gazu”. Każda galaktyka wyobraża w tym „gazie” jedną drobinę. Każda galaktyka przy tym zawiera miliardy gwiazd. Wielki teleskop z Mount Palomar może dzisiaj fotografować miele miliardów galaktyk.
Wiem dzisiaj, że sam materia ma swoją historię, genezę i podlega ewolucji. Pierwiastki, poza wodorem, wytwarzane są w reakcjach termojądrowych, które zachodzą we wnętrzach gwiazd. Pierwotna gazowa mgławica, z której kształtują się galaktyki, nie zawiera jąder ciężkich, ponieważ te jądra ciężkie formują się we wnętrzach gwiazd. W ten sposób takie pierwiastki jak żelazo i wapń, które pojawiają się w „widmach” bardzo wielu gwiazd, są tworami względnie nowymi.
Układ okresowy pierwiastków należy odczytywać biorąc pod uwagę czas ich powstania, ich historię i genezę.
Co więcej, materia złożona, która osiągnęła już poziom struktury drobinowej, jest materią powstałą jeszcze później. Uorganizowanie materii, stanowiące wstęp do pojawienia się życia, było procesem, który z dużym prawdopodobieństwem dokonał się nie wcześniej niż 3 miliardy lat temu.
Jak zauważył Pierre Teilhard de Cardin, tylko na „ciemnych planetach” może dojść do kompleksyfikacji materii w struktury drobinowe i wielkodrobinowe. (...)
Wiemy dzisiaj, ze materia ma swój wiek. Jeszcze sto lat temu, jak ba to zwraca uwagę astrofizyk amerykański Gamow, przed odkryciem promieniotwórczości i jej wyjaśnieniem jako samorzutnego rozpadu nietrwałych atomów, pytanie o wiek atomów nie miałoby sensu. Uważano wtedy atomy niepodzielne podstawowe cząstki, które jakoby istnieją takimi, jakimi są, o nie dającej się określić przeszłości. Kiedy wszakże stwierdzono, że istnieją pierwiastki o promieniotwórczości naturalnej, sytuacja uległa zmianie. Z tą chwilą stało się rzeczą oczywistą, że gdyby atomy tych pierwiastków ukształtowały się w nader odległej epoce, do dzisiaj uległyby już całkowitemu rozpadowi i musiały zniknąć. (...) Uzyskuje się w ten sposób podstawę obliczania wieku określonych pierwiastków.
Skoro więc dzisiaj, w drugiej połowie XX wieku, filozofowie rozprawiają o wieczności materii, to o czym konkretnie mówią? O jakiej materii mówią? Na pewno nie o materii ożywionej, o wysokim już stopniu złożoności, która, jak powszechnie wiadomo, jest materią ukształtowaną niedawno. Ale jądra ciężkie również powstały względnie niedawno. Trzeba więc cofnąć się aż do atomu wodoru, a nawet jeszcze dalej. Im przecież dalej cofamy się w czasie, tym lepiej widać, jak w odwróceniu biegu rzeczywistej ewolucji historycznej materia ukazuje się coraz to bardziej „rozścielona” i strukturalnie prosta. Dokąd zaprowadziłoby nas cofnięcie się w czasie, gdybyśmy, jak chcą tego filozofowie podtrzymujący tezę o wieczności materii, odnośną krzywą przedłużali w przeszłość po osi czasu aż do nieskończoności?
Oto są fakty niezaprzeczalne i bezsporne, z których wyjść musi nasza analiza filozoficzna.

Dalej w rozdziale Tresmontant analizuje podstawowe typy modeli Wszechświata uwzględniające „ucieczkę galaktyk”. Wątpliwości jakie podnoszono ówcześnie. Jak niezależnie od tego, który model zwycięży wyciągnąć poprawne wnioski. Są tu dość długie fragmenty cytatów naukowców, którzy byli za lub przeciw danemu modelowi, a to nie ze względów naukowych, ale na swoje uprzedzenia. I o dziwo model rozszerzającego się Wszechświata, ten, który wynikał z wcześniejszych obliczeń matematyków: Lemaitre w r. 1927, Robertson w 1929, Tolman w 1930 i Eddington w 1930 , którzy założyli niezależnie od siebie Wszechświat o „promieniu” zmiennym, okazał się odporny na nowe odkrycia i badania. Dziś już raczej wiadomo, że modele stacjonarne, ciągłych powrotów, pulsującego Wszechświata nie znalazły potwierdzenia.
(,,,)
Po badaniach Sliphera, Hamsona, w obserwatorium na Mount Wilson, oraz Huble potwierdzili te wyniki i mogli sformułować w r. 1928 prawo, które znane jest pod ich nazwiskami: „Galaktyki oddalają się od nas z prędkością v, która jest proporcjonalna do ich odległości”. Po 1928 r. Prawo to zostało wielokrotnie potwierdzone przez badania gromad galaktyk znacznie bardziej odległych.
Prędkość oddalania się galaktyk nie jest ograniczona przez prędkość światła, ale może rosnąć nieograniczenie.
(... ...)
(...)Pierwotny „model” sferycznego Wszechświata przedstawiony przez Einsteina był ze stanowiska mechaniki „modelem” statycznym. Matematyk radziecki A. Friedmann zauważył, że poprawne rozwiązanie podstawowych równań Einsteina prowadziłoby do „modelu” Wszechświata rozszerzającego się lub ulegającego kontrakcji. Oznacza to, że sferyczny i statycznie pojęty pierwotnie przez Einsteina Wszechświat był Wszechświatem o strukturze niestałej. W 1937 r. Lemaitre stworzył grunt pod „model” rozszerzającego się Wszechświata.
Edington był w 1930 r. Poinformowany o odkrytej doświadczalnie „ucieczce” galaktyk i na próżno szukał teoretycznego wyjaśnienia tego niezwykłego zjawiska, kiedy Lemaitre napisał do niego, aby zwrócić mu uwagę na swą pracę z 1927 r. Wyjaśnienie matematyczne było wcześniejsze niż wyniki uzyskane doświadczalnie.
Jest to niezwykle zajmujące z epistemologicznego punktu widzenia i oddala nas zupełnie od empiryzmu filozofów angielskich XVIII wieku.
(... ... )
P. Couderc w 1955 r. stwierdził ze swej strony: „Wszelkie teorie odrzucające oddalanie się galaktyk upadły w ciągu ostatnich 25 lat jedna po drugiej”.
Ten „model” rozszerzającego się Wszechświata zdaje się pociągać za sobą wniosek, iż przed kilku miliardami lat (przed 13 miliardami lat, według obecnych obliczeń) cały Wszechświat był skupiony do rozmiarów masy względnie ograniczonej, a począwszy od tego stanu zaczyna się historia Wszechświata, jego rozrost przestrzenny według prawidłowości określonej przez czas oraz jego ewolucja:
„Jest rzeczą jasną – pisze P. Couderec – iż większość zajwisk niebieskich, jak się zdaje, przebiegła w ciągu trwania okresu t0 (...) „
„co do mnie – dodaje Couderc – nie przypisuję tej teorii żadnego metafizycznego znaczenia i nie twierdzę, że jest równoznaczne z określeniem: stworzenia Wszechświata. Ponieważ fakty zgodnie wskazują na wypełnianie się Kosmosu, mam je za rzecz w pełni zgodną z rozumem, tak że wypada mi przejść do porządku nad okolicznością, jeśli z tego powodu jedni potępią mnie a priori w imię jakiejś ortodoksji materialistycznej, i to na mocy jakiejś zasady logicznej, która uchodzi mej uwagi, lub też, jeśli drudzy posłużą się mną jako teologiczną trampoliną.”
(...)
P. Couderc ma zupełną rację, jeśli tego początku Wszechświata, który zdaje się wynikać z relatywistyki i z teorii rozszerzania się Wszechświata, nie utożsamia z jego stworzeniem. Orzekać bowiem, że Wszechświat miał początek, to jeszcze nie to samo, co orzekać, że został stworzony. Podobnie orzekać, że Wszechświat jest wieczny, to nie to samo, co orzekać, że nie jest stworzony. (...)
(...)
Taki obraz Wszechświata, który dzisiaj zdaje się nie do odrzucenia, spowodował dość gwałtowne sprzeciwy. Wywody P. Couderca, które dopiero co przytoczyliśmy, pozwalają odgadnąć przyczynę tych oporów. Są tu niewątpliwie motywy naukowe. Są jednak przede wszystkim motywy filozoficzne: z tych problemów kosmologii, których doniosłość filozoficzna jest niezwykle ważna, część uczonych całego świata pokpiwa sobie w dalszym ciągu.
A. Dauvillier, były profesor College de France, w swej nowej książce Les hypotheses cosmogoniqes daje nam próbkę tonu polemicznego: „Hipoteza (Wszechświata dopuszczającego jego początek) jest nie tylko nieusprawiedliwiona obserwacyjnie, ale jest a priori niedopuszczalna z racji swego metafizycznego charakteru. Pociąga ona za sobą wniosek o nadprzyrodzonym stworzeniu Wszechświata ex nihilo, który musi pozostać poza obszarem myśli naukowej. Jeśli przyjmujemy nie więcej jak tylko jedną zasadę, mianowicie zasadę zachowania energii, to przynajmniej nie powinniśmy jej podważać dopuszczając początkowe stworzenie energii”.
Wywód A. Dauvilliera zawiera tyle paralogizmów, stwierdzeń pozbawionych sensu i
błędów typu petitio principii iż wyrugowanie ich wszystkich zabrałoby sporo czasu.
Zauważmy po prostu, iż chodzi rzeczywiście jedynie oto, czy „model” rozszerzającego się Wszechświata jest usprawiedliwiony obserwacyjnie. Pogląd, iż „model” ten jest jakoby, a priori nie dopuszczalny z racji swego „metafizycznego” charakteru, zakrawa na kiepski żart. „Model” Wszechświata ograniczonego czasowo i przestrzennie przedstawia się jako godny zainteresowania i ma swe następstwa z metafizycznego punktu widzenia. Ale „model” Wszechświata nieograniczonego w czasie i przestrzeni – również! Wszelkie „modele” Wszechświata dopuszczają lub pociągają za sobą wnioski na płaszczyźnie metafizycznej.(...)
A. Dauvilliera razi fakt, że ten właśnie „model”, jak mu się wydaje, prowadzi w sposób niebezpieczny do poglądu, iż Wszechświat jest stworzony. (...) Trampolinę teologiczną. Trzeba go więc odrzucić...
(... ...)
Dala Dauvilliera początek Wszechświata ma charakter metafizyczny, ale nie ma go go wieczność , którą sam wyznaje...
(...) ...powołuje się na autorytet metafizyków, mianowicie „Wschodu” (chodzi o Indie i Chiny, ale nie o metafizykę żydowską...) oraz starożytnej Grecji.
„Zgodnie z tysiącletnią myślą Wschodu i grecką myślą starożytną nowożytna fizyka i astronomia ukazują nam dzisiaj świat wieczny, bez początku i końca, podlegający gwałtownej ewolucji w warunkach równowagi statystycznej. W swej teorii cykli kosmicznych autor wykazuje, jak ewolucje galaktyk, gwiazd i atomów są ze sobą ściśle powiązane, i to z okresowością kilku miliardów lat. Obecne rozszerzanie się przestrzeni jest tylko fluktuacją statystyczną naszego własnego Wszechświata.
Uważając gwiazdy, podobnie jak Kelvin i Poincare, za ‘drobiny’ Wszechswiata i stosując do nich teorię kinetyczną gazów, wykazuje on, iż pojęcie entropii nie daje się zastosować do Wszechświata oraz że wzajemne oddziaływanie gwiazd i elektromagnetyzm kosmiczny stanowią naciągnięte ‘sprężyny’, przeciwdziałające ilościowemu ubytkowi materii Wszechświata.”
Dauvillier częściowo dopuszcza obecne rozszerzanie się Wszechświata, ale usiłuje stworzyć taki jego „model”, w którym mimo tego częściowego i wyrównywanego (przez kontrakcje zachodzące gdzie indziej) rozszerzania się, wieczność Wszechświata dałoby się jednak utrzymać dzięki hipotezie cykli kosmicznych, analogicznych do cykli, o jakich mówili Anaksymander i Heraklit oraz twórcy systemu taoistycznego.
Według Dauvilliera... Wszechświat nie ma więc swego wieku: „Owo pojęcie ‘wieku’ Wszechświata jest tak pozbawione sensu jak np. pojęcie ‘wieku’ kolonii bakteryjnej, ...”
Bakteriolog zapewne nie przystałby na stwierdzenie, iż kolonia bakteryjna nie ma swego wieku: ma ona swój wiek, co więcej, wiek ten jest czasem, jaki upłynął od pojawienia się bakterii na Ziemi.
(...) ...Pozostaje faktem, iż alegoria jest źle wybrana, a argumentacja Dauvilliera wali się w gruzy przez sam wybór porównania.


Dalej są omawiane pozostałe dwa typy modeli usiłujących uwzględniać wieczność Wszechświata: „Model” H. Bondiego, T. Golda i F. Hoyle`a.
Podsumowuje zaś wywodem P. Couderca.

Sam P. Couderc, jak przystało na racjonalistę, uznaje, że ze swej strony wolałby wielokroć „model” Wszechświata trwałego i wiecznego, jak owa Substancja, o której rozprawiał Spinoza, niż ów „model” ewolucyjny, który oznacza niebezpieczne ryzyko, iż można się nim posłużyć jako trampoliną do „spekulacji teologicznych”.
„Trzeba wyznać – pisał w 1947 r. P. Couderc – iż w ciągu ostatnich dwudziestu lat odkrycia astronomiczne uczyniły dla nas jeszcze bardziej wątpliwym ów stacjonarny ‘model’ Wszechświata, w którym ja sam miałem tak wielkie upodobanie. Wprost trudno wypowiedzieć, jak dalece rozszerzający się Wszechświat jest przeciwieństwem stacjonarnego świata (...) Zdegenerowany stan materii, jaki stanowią ‘białe karły’, zdaje się być stanem ostatecznym: choć byśmy mogli z tego się śmiać, ‘biały karzeł’ nigdy by sam w sobie nie znalazł dostatecznej energii na to, aby powrócić do stanu normalnego rozszerzania się (...) Pozostawmy innym wypowiedź, czy taki Wszechświat, jaki obserwujemy, jest racjonalny albo nie. Sądzę, że jak wynika z obserwacji, jest rzeczą śmieszną orzekać, iż tylko wiara w oscylujący Wszechświat jest godna racjonalisty.”
Podobnie pisał P. Couderc w 1950 r. w swym dziele Ekspansja Wszechświata : „Wszechświat statyczny jest ze stanowiska logiki związany z nieskończonością w czasie. Otóż gwiazdy wyzwalają swą energię kosztem przemiany swych zapasów wodoru w hel. W myśl hipotezy nieskończonego trwania Wszechświata gwiazdy do dzisiaj musiałyby już zużyć swe zapasy wodoru i zgasnąć.
Tymczasem stwierdzamy, że przeciwnie, gwiazdy od swego powstania zachowały jeszcze większą część swego wodoru. Są one młode (wiek najstarszych to, bez wątpienia, nie więcej niż 4 miliardy lat). U większości z nich dwie trzecie materii stanowi jeszcze nie przetworzony wodór.
Na tej samej zasadzie należy odrzucić cykliczne ‘modele’ Wszechświat, w myśl których miałby on oscylować między dwoma ograniczonymi kresami. Nie można przyjąć cyklu, który całą materię wrzuca do tygla i zarazem pozwala na odnawianie się wodoru”.


Musimy mieć się na baczności, by naszej własnej analizy filozoficznej nie zasadzać i nie opierać na tym, co w dziedzinie nauk w skali światowej jest jeszcze przedmiotem sporów. Posłużymy się metodą minimum . Oprzemy się na tym co nie podlega już dyskusji, na tym, do czego nauka nie będzie już powracać. Teorie naukowe bowiem, wbrew temu, co chciałoby się o nich powiedzieć, nie zastępują jedna po drugiej jak... rządy w krajach Ameryki Południowej. Przechodząc od jednej teorii do drugiej, nauka przebywa pewną drogę. Droga ta nie ma odwrotu. Już sam kierunek tej drogi jest dla nas znamienny. Analiza filozoficzna nie powinna zasadzać się na teorii naukowej, ale na obiektywnej rzeczywistości. Ta obiektywna rzeczywistość znana jest z bieżącego doświadczenia i jest zatem dość bogata, aby stanowić grunt dla filozofii mającej bezsporną wartość. Tę obiektywną rzeczywistość badają nauki pozytywne coraz to bardziej w głąb, a również wszerz w jej rozciągłości w czasie i przestrzeni. Zawsze sama tylko ta rzeczywistość, ujawniana przez nauki, jest dla nas fundamentem, jest opoką, na której wznosimy gmach naszych przemyśleń lub, jak mamy to wyrazić lepiej, jest tym, w czym na drodze analizy filozoficznej szukamy rozeznania, co badamy od strony zawartości i implikacji.
Powiedzmy sobie, że od pierwszego kroku w naszej wyprawie strzec się musimy dwóch, niebezpieczeństw. Z jednej strony, co oznajmiono już wielokrotnie, zachodzi niebezpieczeństwo wparcia się przedwcześnie na takiej czy innej, lepiej lub gorzej zrozumianej czy przyswojonej teorii naukowej, która przecież narażona jest na to, iż będzie odrzucona w bliżej nieokreślonej przyszłości. Jest rzeczą zrozumiałą, że nie oprzemy naszej analizy na teorii, ale nadanych rzeczywistych, które dla teorii stanowią punkt wyjścia, a które usiłuje ona wyjaśnić. Trzeba więc być oszczędnym w wysuwaniu tez i opierać się tylko na minimum merytorycznym, które jest niezaprzeczalne i bezsporne.
Zachodzi wszakże i inne niebezpieczeństwo dla filozofii współczesnej, wielokroć groźniejsze niż poprzednie, które polegało na odwróceniu się od rzeczywistości, jaką ujawniają nam nauki, a całkowitym braku zainteresowania zdobywaniem wiedzy o Kosmosie i przyrodzie, na filozofowaniu nie powiązanym z rzeczywistym światem, z fizycznym Wszechświatem i wszystkim, co on w sobie zawiera.
Dla filozofii współczesnej to nie tylko niebezpieczeństwo: ona już runęła w tę przepaść. Filozofia współczesna oderwała się od nauk fizycznych, chemicznych i biologicznych. Wielu filozofów współczesnych, i to wybitnych, wykazuje całkowity brak zainteresowania wspaniałą „przygodą” fizyki nowożytnej, kosmologii nowożytnej, biologii i biochemii. Uprawiają oni filozofię poza wiekiem, jakim żyją, jakby żyli w czasach Kartezjusza lub Malebranche`a. Ich ukryty platonizm zadowala się tą obojętnością wobec tego, co on w sobie zawiera, i wobec jego historii.
W związku z anihilacją cząsteczek, jaką dopuszcza fizyka współczesna, G. Bachelard twierdzi, ze anihilacja ta uświęca „upadek reizmu” i powiada: „Te zjawiska powstawania i anihilacji prawie całkowicie uchodzą uwagi ogółu filozofów. Obojętność wobec tych tak zajmujących zjawisk jest nową oznaką głębokiego rozłamu między myślą filozoficzną a naukową. Kiedy wobec audytorium złożonego z filozofów zechcemy powołać się na te zjawiska anihilacji i powstawania cząstek, dostrzec możemy, niczym swoisty objaw, ową obojętność: można doprawdy tę obojętność wyczytać na twarzach. Zjawiska tego rodzaju są dla filozofii nowożytnej zjawiskami, które przedstawia ‘nauka’, nie są to dla niej zjawiska rzeczywiście zachodzące ‘w przyrodzie’. Filozof przyjmuje je bez dyskusji – niech tam! – i przechodzi nad nimi do porządku. Nie liczy się z nimi w swych filozoficznych wywodach. Strzeże on swych ‘absolutów’ nawet wtedy, gdy nauka dowodzi ich upadku”.
Zjawiwione przez ‘naukę’, ale nie zachodzące ‘w przyrodzie’... Można tu dopatrzeć się rozłamu zakotwiczonego w umysłowości filozoficznej od czasów Kanta, rozłamu między tym, co znane, a tym, co zalega między światem a jego wyobrażeniem.
Jeśli świat jest moim wyobrażeniem, filozofia winna za punkt wyjścia przyjąć mający to „wyobrażenie” świata podmiot, a nie świat. Co więcej filozofia winna wtedy całkowicie ograniczyć się do poznającego podmiotu.


Pozostawimy więc na boku to, co w naukach współczesnych jest jeszcze przedmiotem sporów. Oprzemy się na tym, co jest już poza obszarem kontrowersji, na tym, co uznają wszyscy, na tym minimum merytorycznym powszechnie uznanym przez wszystkich uczonych, na tym czego już nie podaje się w wątpliwość.
Cokolwiek by przypuścić, Wszechświat istnieje i to istnieje w procesie stawania się w ściśle określony sposób. To nam wystarcza, aby stworzyć podstawę dla naszych rozważań. Niektórzy filozofowie podają w wątpliwość to istnienie Wszechświata i usiłują je zawęzić, jak tylko się da. Zobaczymy dalej, iż to ostatecznie w niczym nie zmienia podstawowego problemu, bo przynajmniej pozostaje faktem, że gdy nawet filozof solipsysta głosi: „Świat t o moje jego wyobrażenie”, to przecież wtedy sam ów filozof istnieje, przynajmniej jako podmiot mający to „wyobrażenie” świata. Przy idealistycznym punkcie widzenia, problem filozoficzny, o którym my mamy rozprawiać, przyjmując świat za punkt wyjścia, jest po prostu przetransponowany na „rejestry” idealistyczne, a to w związku z ja filozofii idealistycznej.
Co do ewolucyjnego stawania się Kosmosu, to jest ono niezaprzeczalne i bezsporne dla wszystkich, wyjąwszy tu znowu filozofów, którzy wyznają pogląd, iż obiektywna rzeczywistość jest tylko pozorem, Zobaczymy, jakie napotykają oni trudności, kiedy chcą pozostać wierni własnej filozofii.
Przedmiotem dyskusji jest pytanie, czy Wszechświat – powiedzmy teraz już ściślej – czy ewolucja kosmiczna ma swój początek, i to pierwszy początek? Czyżby nie było zgodności w tej kwestii? Pomińmy więc ów pierwszy początek, który, choć jest możliwy, jest jednakże dyskutowany. Jedna rzecz jest pewna, że mianowicie Wszechświat od kilku miliardów lat, w tym okresie czasu, który znamy, znajduje się w stanie ciągłej i nieustannej ewolucji, tzn. ustawicznie pojawiają się w nim nowe byty, nowe formy materii i nowe struktury coraz to bardziej złożone. Kształtują się galaktyki, gwiazdy skupiają się w zbiorowiska, powstają ciężkie jądra pierwiastków. Na „ciemnych planetach” materia coraz to bardziej złożona sama podlega dalszemu uorganizowaniu. Oto są dane niezaprzeczalne i bezsporne, na których mamy się oprzeć, podejmując nasze rozważania.
Pominiemy zagadnienie hipotetycznego pierwszego początku Wszechświata, a rozpatrzymy tylko ten okres kilku miliardów lat, który znamy, ów znany odcinek ewolucji kosmicznej: to nam wystarczy dla zasadności poprawnej analizy.
Pierwszy początek nie ma dla nas szczególnie wielkiego znaczenia, bo przecież historia kosmogenezy, biogenezy i antropogenezy to jedno wielki mnóstwo początków, niezaprzeczalnych i bezspornych. Ponieważ nie chcemy brać pod rozwagę pierwszego początku Wszechświata czy początku czasów, poprzestaniemy na początkach, które nastąpiły po nim, a które jako takie pochodzą z obszaru dostępnego naszemu naukowemu poznaniu.
Pierwszy początek jako taki wykracza poza granice doświadczalnego poznania naukowego. Poza ten kres wyjść nie sposób.
Postaramy się skupić uwagę na tym odcinku ewolucji kosmicznej, o którym dowiadujemy się w procesach poznawczych, a który sięga kilku miliardów lat w przeszłość. Przymknijmy oczy na to co było przed nim...

Ciąg dalszy nastąpi – oczywiście, jeśli ten mój sposób relacji spotka się z zainteresowaniem uczestników forum.


Ostatnio zmieniony przez juki dnia Śro 19:34, 18 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:00, 14 Sty 2006    Temat postu:

W pierwszej chwili tekst bardzo przypomina mi Swinburne'a
do którego tekstów już odsyłałem ( [link widoczny dla zalogowanych] oraz [link widoczny dla zalogowanych])
Ale jest strasznie dłuuugi!
Mimo to jak przeczytam wytknę wszystkie uwagi bezlitośnie :wink:
Zobaczymy co ten Tresmontant ma do powiedzenia..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:36, 14 Sty 2006    Temat postu:

Juki, moze wiec wypisalbys na poczatek glowne tezy i szkic uzasadnien, a dopiero potem ilustrowalbys je oryginalem? Tak bedzie latwiej sciagnac czytelnikow, i w efekcie reakcja bedzie ciekawsza i dyskusja pelniejsza.

[Sfinia Naczelna: Nawiasem mowiac, czy aby temat ten nie pasuje raczej do Apologii Teizmu? Domyslam sie, ze tak, ale w sumie nie wiem, jak bedzie wygladala dalsza argumentacja. Jesli jednak nie sa to ogolnofilozoficzne rozwazania, a wlasnie apologia teizmu, to - jesli juki nie ma nic przeciwko temu - przenioslbym caly watek do tamtego dzialu.]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:36, 14 Sty 2006    Temat postu:

Temat sprowadza się do wykazania, że chcąc być w zgodzie z rzeczywistością i przyjąć możliwie racjonalny i obiektywny światopogląd musimy uznać, że Bóg istnieje z taką samą pewnością, jak pewni jesteśmy własnego istnienia.
Temat skąłda się z 3 Części: Wszechświat rozpatrywany jako całość, Pojawienie się życia i Ewolucja bilogiczna.
Nie wiem więc, do czego zakwalifikujecie ten temat, bo np. Pierwsza część składa sie z takich prelekcji, jak:
Problem bytu
Metafizyki usiłujące umnieszyć fakt istnienia Wszechświata
Poglądy głoszące, iż problem w ogóle nie istnieje
Obiekcja Kanta
Czy świat jest bytem absolutnym?
Bergsonowska krytyka pojęcia nicości
Materializm marksistowski
Rozważanie problemu ontologicznego w różnych "modelach" Wszechświata
Wywody Sartre`a
Paralogizm Laplace`a a problem czasu
Problemy związane z budową Wszechświata i materii
Druga i trzecia część są łatwiejsze do przewidzenia o czym będą.
Jeśli chodzi o przeniesienie tematu do innego działu, to zdaję się na doświadczenie i wyczucie Administratorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:40, 14 Sty 2006    Temat postu:

Do Oless`a: Bardzo się cieszę, przecież Tres do tego zaprasza. Mam tylko nadzieję, że będziemy się trzymać "ziemi" i nie zabrniemy w epistemologiczne rozdzielanie włosa na cztery.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:17, 15 Sty 2006    Temat postu:

Poniewaz tematow jest MULTUM a i tak bedziemy omawiali je po kolei, to proponuje po prostu otwierac nowy watek, gdy przejdziemy do istotnie nowej sprawy. Watki czysto filozoficzne bedziemy otwierali i trzymali tutaj, a potem, gdy dojdzie do apologii teizmu, przeniesiemy sie z nowymi tematami do nowego dzialu.

Nie powinnismy sie przy tym spieszyc, warto zastanawiac sie nad kazdym istotnym punktem. Jesli rzeczywiscie podejdziemy do tego starannie, to przewiduje dluga dyskusje, i wlasnie z tego powodu warto calosc uporzadkowac, zeby potem nie miec jednego wielkiego sznura na ktorym wszystko wisi ale wkrotce juz nie bardzo bedzie wiadomo, gdzie.

Zeby zas moc za jakis czas latwo odnalezc wszystkie te watki, proponuje kazdy z nich nazywac wedlug ustalonego schematu. Najlepiej rozpoczynac kazdy tytul haslem "Tresmontanta", potem numer kolejny, a potem pare slow opisu glownego zagadnienie. Na przyklad, tytul tego watku zmienilbym na cos w rodzaju: "Tresmontanta, 1: ksiazka Problem Istnienia Boga, wstep". A dla latwiejszego pozniejszego szukania, moge z czasem utworzyc "przykejony" watek (czyli taki, ktory zawsze widac na poczatku dzialu) w ktorym bedzie spis wszystkich otworzonych do tej pory watkow na ten temat, wraz z linkami.

W ten sposob moglibysmy rowniez dyskutowac i inne ksiazki. Rzecz jasna, jesli ktos tak cierpliwy i sumienny, jak ty, zdecyduje sie podjac przedstawienia innego tytulu.

Co ty na to, juki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:59, 15 Sty 2006    Temat postu:

Zgadzam się na usystematyzowanie.
Ja nawet próbowałem, ale zabrakło miejsca. Pmyślę, jak to ponumerować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:31, 18 Sty 2006    Temat postu:

Juki, to jak dalej?

Bo mozemy i dyskutowac nad wstepem, ale chyba ciekawiej bedzie, gdy przejdziemy do konkretow, wedlug listy. Wtedy wyjasnic sie powinno wiele rzeczy.

Oczywiscie, mozna juz zaczac zadawanie pytan. Na przyklad:

Tresmontanta napisał:
Marksiści oznajmiają, że odkrycie genetycznego i ewolucyjnego charakteru rzeczywistości oznacza kres metafizyki. Pogląd ten bierze się stąd, iż przez „metafizykę” rozumieją oni filozofię mechanicystyczną, która ignoruje proces stawania się. Twierdzą oni, że myśl „dialektyczna” stanowi o rozumnym pojmowaniu tej rzeczywistości w stadium rozwoju.

Tu od razu: sformulowanie to sugeruje, ze ktos odkryl "genetyczny i ewolucyjny charakter rzeczywistosci". I natychmiast pytanie: "co to jest wobec tego rzeczywistosc"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 22:16, 18 Sty 2006    Temat postu:

Ekstremalnie interesujący materiał juki ! Oby więcej takich smakowitości na forum się pojawiało.

Niebardzo filozoficznie, ale...:
Cytat:
Przypuszcza się dzisiaj, że Wszechświat utworzony jest z galaktyk rozmieszczonych mniej więcej równomiernie. Wszechświat można porównać do galaktycznego „gazu”. Każda galaktyka wyobraża w tym „gazie” jedną drobinę. Każda galaktyka przy tym zawiera miliardy gwiazd.
Teraz dziś już wiadomo, że najczęściej spotyka się gromady galaktyk.

Cytat:
Pierwiastki, poza wodorem, wytwarzane są w reakcjach termojądrowych, które zachodzą we wnętrzach gwiazd.
A więc gdzie powstaje wodór ? I jak powstał wodór na samym początku ?

Cytat:
Prędkość oddalania się galaktyk nie jest ograniczona przez prędkość światła, ale może rosnąć nieograniczenie.
To znaczy, że galaktyki mogą się oddalać szybciej od prędkości światła, dobrze rozumuję ?

Cytat:
Ten „model” rozszerzającego się Wszechświata zdaje się pociągać za sobą wniosek, iż przed kilku miliardami lat (przed 13 miliardami lat, według obecnych obliczeń) cały Wszechświat był skupiony do rozmiarów masy względnie ograniczonej, a począwszy od tego stanu zaczyna się historia Wszechświata, jego rozrost przestrzenny według prawidłowości określonej przez czas oraz jego ewolucja:
Nie ma jednak odpowiedzi najbardziej dręczącej: "skąd powstała ta masa pierwotna, ograniczona ?" co nurtuje bardziej niż początek. Tak wiem, nie ma odpowiedzi.

Cytat:
petitio principii
Co to ?


Pytanie offtopicowe trochę: Czy kwarki też ulegają rozpadowi ?

Zapoznałem się ze wstępem, przechodzę teraz do części drugiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:03, 22 Sty 2006    Temat postu:

Wuj pisze:
Cytat:
Tu od razu: sformulowanie to sugeruje, ze ktos odkryl "genetyczny i ewolucyjny charakter rzeczywistosci". I natychmiast pytanie: "co to jest wobec tego rzeczywistosc"?

Nie ktoś, tylko współczesna nauka odkrywa taki obraz świata. A rzeczywistość to przecież nasz nauczyciel, od którego oczekujemy pouczenia. Ona nauczyła nas oddychać, raczkować mówić i myśleć pojęciami, doświadczać, dostosowywać się do niej itp. Dostępna dla każdego istnienia, weryfikowalna przez porównanie doznań innych ludzi i rozumowo, i na drodze , którą podąża nauka. Rzeczywistości się nie definiuje, ale jej doświadcza i uczy od niej. W miarę poznawania jej obraz staje się coraz to bardziej czysty i jasny.
Powołam się na pierwsze świadome doświadczenie rzeczywistości małego Jarka, gdy chciał dotknąć błyszczącego oka kociego. Wtedy zaczął doświadczać i uczyć się od tej rzeczywistości, dotykać jej , lizać itp., choć nie umiał jej zdefiniować. Po latach stwierdził, że tamten Jarek i obecny to ciągle ta sama pragnąca miłości osoba i dostrzegł, że ma dość dotychczasowego sposobu myślenia, a z tego pragnienia powszechnego zrobił dominującą przesłankę swego światopoglądu.
Ja natomiast, jak wracam do pierwszych świadomych wspomnień, to widzę bombardowania i strach ludzi przed odłamkami, wkładanie pierzyn w okna, a ja przy tym jakoś dziwnie się nie bałem i byłem pełen ufnej ciekawości. Nasze dwa doświadczenia rzeczywistości i jeszcze innych ludzi spotykają się, ale moja dominująca przesłanka do ustalenia światopoglądu jest racjonalność i badanie stopnia prawdziwości w oparciu o tegoż naszego wspólnego nauczyciela: Rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:05, 22 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku!
Cytat:
Galaktyki Teraz dziś już wiadomo, że najczęściej spotyka się gromady galaktyk
.
W gromadach nie łamią prawa, że prędkość radialna ucieczki jest proporcjonalna do odległości danej galaktyki. Temat może być szeroko omówiony w rozdziale: Rozważanie problemu ontologicznego w różnych modelach Wszechswiata.
Cytat:
A więc gdzie powstaje wodór ? I jak powstał wodór na samym początku ?

T o jest fakt i trzeba go uwzględniać, gdy się rozmawia o wieczności Wszechświata
Cytat:
To znaczy, że galaktyki mogą się oddalać szybciej od prędkości światła, dobrze rozumuję ?

Por. Becqerel, dz, cyt.,s. 26 – Tak podał Autor w przypisach. Jak się domyślam, chodzi zapewne o wnioski z teorii Einsteina o „rozszerzającej” się przestrzeni Wszechświata. Pewnie ten „promień” Wszechświata rosnąć może nieograniczenie. Nie wiem, czy nie daję jakiegoś babola, ale nasz Pan dr fizyki mógłby się troszkę zniżyć do nas profanów i odpowiedzieć na Twoje pytanie. Sam bym chętnie posłuchał popularyzatorskiego wykładu.

Cytat:
petitio principii

To zapętlenie. W założeniu skrycie umieszczone jest, to co miało być udowodnione, chodzi więc o określenie Wuja ‘błędne koło’.
A jeśli chodzi o kwarki to do niedawna uważano je za hipotetyczne cząstki materii, a co teraz jest to wypadłem z kursu, może... Wuj... Z kwarkami może być podobnie jak z atomami, może się okazać, że i one z czegoś się powinny składać, aby wyjaśnić nowe odkrycia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 18:09, 22 Sty 2006    Temat postu:

juki napisał:
W gromadach nie łamią prawa, że prędkość radialna ucieczki jest proporcjonalna do odległości danej galaktyki. Temat może być szeroko omówiony w rozdziale: Rozważanie problemu ontologicznego w różnych modelach Wszechswiata.
OK, omówimy. Chyba, że nasz fizyk poda odpowiedź.

juki napisał:
T o jest fakt i trzeba go uwzględniać, gdy się rozmawia o wieczności Wszechświata
Ja zaś czytałem o fakcie mówiącym o tym, że na początku była tylko plazma kwarkowo-gluonowa, czyli stan materii, gdzie nie było żadnych pierwiastków, jeno same luźne kwarki i gluony.

juki napisał:
Por. Becqerel, dz, cyt.,s. 26 – Tak podał Autor w przypisach. Jak się domyślam, chodzi zapewne o wnioski z teorii Einsteina o „rozszerzającej” się przestrzeni Wszechświata. Pewnie ten „promień” Wszechświata rosnąć może nieograniczenie. Nie wiem, czy nie daję jakiegoś babola, ale nasz Pan dr fizyki mógłby się troszkę zniżyć do nas profanów i odpowiedzieć na Twoje pytanie. Sam bym chętnie posłuchał popularyzatorskiego wykładu.
Do obliczania prędkości dwóch obiektów poruszający się w tym samym/róznym kierunku o zgodnym wektorze przy prędkościach bliskich c Einstein wyprowadził inny wzór, którego zapisu już nie pamiętam, ale pamiętam to, że nawet jeśli te dwa obiekty będą się poruszały ku sobie z prędkością np. 70% c każdy, to w rezultacie nie będą jak to z samochodami bywa poruszały się z prędkością 140% c, tylko jakąś mniejszą. Tak samo chyba powinno być dla obiektów oddalających się od siebie. Też poczekam na wypowiedź naszego fizyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:24, 22 Sty 2006    Temat postu:

juki napisał:
współczesna nauka odkrywa taki obraz świata/.../ Rzeczywistości się nie definiuje, ale jej doświadcza i uczy od niej.

Ale doznawana rzeczywistosc i wyniki badan naukowych to nie to samo. Ani Big Bangu ani kwarka ani uciekajacej galaktyki nie doswiadczamy. Nawet pradu elektrycznego - tego z fizyki - nie doswiadczamy. Wspolczesna (czy i nie wspolczesna) nauka odkrywa nie tyle "obraz swiata" bedacy "rzeczywistoscia", ile zwiazki pomiedzy pewnym elementami pewnego podzbioru naszych doswiadczen. Big Bang, kwarki, ucieczki galaktyk i nawet prad elektryczny to po prostu pojecia przydatne do wyrazania tych zwiazkow.

Sa dwa rozne podejscia do nauki. Jedno - najwyrazniej reprezentowane przez Tresmontante i przez ciebie - mowi, ze pojecia naukowe (takie, jak kwarki czy prad elektryczny) odpowiadaja w mniejszym lub wiekszym stopniu obiektom realnie istniejacym, niezaleznym od obserwatorow. Drugie - reprezentowane przez Nielsa Bohra i przeze mnie - mowi, ze pojecia naukowe to (jak to okreslil John Bell) FAPP - For All Practical Purposes. Pojecia przydatne do wyrazania zwiazkow pomiedzy pewnym podzbiorem naszych doznan. WIADOMO, ze nauka jest FAPP. Nie wiadomo, czy nauka jest poza tym takze opisem realnie istniejacych obiektow. Mowienie, ze nauka jest FAPP, to nie filozofia, lecz okreslenie tego, czym nauka jest sama w sobie. Mowienie, ze nauka opisuje realnie istniejace obiekty, to juz filozofia. Jedna z mozliwych filozofii, traktujacych nauke powaznie.

Ale nic to. Wazne, ze wiemy juz, jak autor rozumie nauke i jak rozumie jej zwiazek z rzeczywistoscia. Poniewaz scjentystyczny obraz swiata jest opaty na tym samym stosunku do nauki (tylko, ze zradykalizowanym do absurdu, do wewnetrznej sprzecznosci), to reszta zapowiada sie ciekawie. Wyglada bowiem na rozbieranie ateistycznego scjentyzmu za pomoca tego, co w scjentyzmie trzyma sie kupy.

Genkaku napisał:
nasz fizyk

Niestety, nie jestem astronomem :D Astronomie znam tylko o tyle, o ile pamietam ja ze studiow. A bylo tego w sumie jeden czy dwa semestry.

juki napisał:
Z kwarkami może być podobnie jak z atomami, może się okazać, że i one z czegoś się powinny składać

Wszystko sie z czegos sklada... Pytanie tylko, ile energii trzeba w to wstrzelic, zeby sie skladowe ujawnily :D

A Ogolnej Teorii Wszystkiego jeszcze nie ma, wiec...

Genkaku napisał:
galaktyki mogą się oddalać szybciej od prędkości światła

Jesli galaktyki oddalaja sie nie na skutek ruchu w przestrzeni, lecz na skutek rozdymania sie samej przestrzeni, co w zasadzie czemu nie? Wzor dodawania predkosci nie stosuje sie w tym przypadku, a przynajmniej nie w trywialny sposob, bo wzor ten zaklada, ze geometria czasoprzestrzeni sie nie zmienia. Jesli wiec dwie galaktyki odalaja sie od siebie z predkoscia swiatla, to za chwile do tej predkosci dojdzie skladowa nieuwzgledniona w prostym wzorze na skladanie predkosci i bioraca sie z rozszerzania sie wszechswiata. W efekcie galaktyki przestana siebie widziec - wszelki kontakt pomiedzy nimi stanie sie niemozliwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 12:33, 23 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ani Big Bangu ani kwarka ani uciekajacej galaktyki nie doswiadczamy.
Ale doświadczamy skutki tych rzeczy, doświadczamy coś, co pozwala stwierdzić obecność tych rzeczy.

wujzboj napisał:
Wspolczesna (czy i nie wspolczesna) nauka odkrywa nie tyle "obraz swiata" bedacy "rzeczywistoscia", ile zwiazki pomiedzy pewnym elementami pewnego podzbioru naszych doswiadczen.
Ale doznania mają to do siebie, że są wynikiem czegoś - rzeczywistości.

wujzboj napisał:
Sa dwa rozne podejscia do nauki. Jedno - najwyrazniej reprezentowane przez Tresmontante i przez ciebie - mowi, ze pojecia naukowe (takie, jak kwarki czy prad elektryczny) odpowiadaja w mniejszym lub wiekszym stopniu obiektom realnie istniejacym, niezaleznym od obserwatorow. Drugie - reprezentowane przez Nielsa Bohra i przeze mnie - mowi, ze pojecia naukowe to (jak to okreslil John Bell) FAPP - For All Practical Purposes. Pojecia przydatne do wyrazania zwiazkow pomiedzy pewnym podzbiorem naszych doznan.
A czy jedno wyklucza drugie ?

wujzboj napisał:
Nie wiadomo, czy nauka jest poza tym takze opisem realnie istniejacych obiektow.
Co rozumiesz przez pojęcie "realnie istniejące obiekty" ?

wujzboj napisał:
Wszystko sie z czegos sklada... Pytanie tylko, ile energii trzeba w to wstrzelic, zeby sie skladowe ujawnily
Dowiemy się może czy z czegoś się składają a jakieś 2 lata, po wybudowaniu akceleratora cząstek LHC.

Jeszcze nigdzie nie czytałem nic o rozszerzaniu się przestrzeni, hmmm...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:44, 23 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Ale doświadczamy skutki tych rzeczy, doświadczamy coś, co pozwala stwierdzić obecność tych rzeczy.

Nie "rzeczy". Doznajemy relacji przyczynowo-skutkowych pomiedzy DOZNANIAMI. Obecnosci zadnych "rzeczy" nie stwierdzamy. To, o co rozumiemy pod slowem "rzecz", zalezy od naszej wyobrazni i naszych preferencji. Z nauka nie ma to nic wspolnego.

Genkaku napisał:
Ale doznania mają to do siebie, że są wynikiem czegoś - rzeczywistości.

Oczywiscie. Niestety, z tego wiele nie wynika. Poza tym, ze JAKAS rzeczywistosc istnieje. Ale juz pierwsze pytanie jest problematyczne: "Co to znaczy, ze rzeczywistosc ISTNIEJE"? (Nacisk na slowo "istnieje" w kontekscie "rzeczywistosc skladajaca sie z rzeczy").

wuj napisał:
Sa dwa rozne podejscia do nauki.
Genkaku napisał:
A czy jedno wyklucza drugie ?

FAPP nie wyklucza prawdziwosci drugiego podejscia, ale tez i nie wyklucza innych opcji. Natomiast drugie podejscie wyklucza inne opcje.

Genkaku napisał:
Co rozumiesz przez pojęcie "realnie istniejące obiekty" ?

Jak wiesz, jestem idealista, rowniez idealista semiotycznym :D Czyli wiem i uzasadniam, ze tylko idealizm da sie spojnie wyrazic w ludzkim jezyku, a pojecie "realnie istniejace obiekty" ma sens jedynie, gdy pod "obiekt" podstawi sie "osobe". W tej rozmowie natomiast probuje zostawic problem zdefiniowania "istnienia rzeczy" moim rozmowcom. Jesli wiec chcesz, to zdefiniuj. Ale poniewaz mowimy o tej definicji i gdzie indziej, to mozesz sobie te definicje darowac. Tylko zebys mnie nie prosil o zdefiniowanie czegos, co WIEM ze jest niedefiniowalne i pojeciowo puste :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 20:55, 23 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie "rzeczy". Doznajemy relacji przyczynowo-skutkowych pomiedzy DOZNANIAMI. Obecnosci zadnych "rzeczy" nie stwierdzamy. To, o co rozumiemy pod slowem "rzecz", zalezy od naszej wyobrazni i naszych preferencji. Z nauka nie ma to nic wspolnego.
Logiczne jest rozumiwanie, że COŚ wywołuje doznania, same się raczej z siebie nie biorą... Doznajemy skutki relacji przyczynowo-skutkowych pomiędzy CZYMŚ.

wujzboj napisał:
Oczywiscie. Niestety, z tego wiele nie wynika. Poza tym, ze JAKAS rzeczywistosc istnieje. Ale juz pierwsze pytanie jest problematyczne: "Co to znaczy, ze rzeczywistosc ISTNIEJE"? (Nacisk na slowo "istnieje" w kontekscie "rzeczywistosc skladajaca sie z rzeczy").
To "z czego składa" się rzeczywistość to kwestia drugorzędna. Możemy powiedzieć, że istnieje rzeczywistość, ponieważ doświadczamy jej przejawów. Rzeczywistość składa się głównie z materii.
Jeśli założyć Twoją ideliastyczną teorię, to wtedy rzeczywistość też składa się z materii, tylko wtedy materia jest nośnikiem informacji.

wujzboj napisał:
Tylko zebys mnie nie prosil o zdefiniowanie czegos, co WIEM ze jest niedefiniowalne i pojeciowo puste
Dlaczego uważasz, że niedefiniowalne jest pojęcie istnienie w odniesieniu do kamienia w Twojej teorii ? Doświadczasz kamienia (przez wzrok), a więc czemu odmawiasz mu istnienia ? Wydaje mi się, że może i Twoja teoria daje się wyrazić ludzkim językiem, ale jest niepraktyczna. Nie możesz spytać "gdzie jest moja kurtka", ponieważ dla Ciebie kurtka nie istnieje... Poza tym, skąd wiesz, że istnieją inne osoby, oprócz Ciebie ?

Ryj w swoim wątku podał dobrą definicję:
Istnieje coś to znaczy, że zajmuje określone miejsce w czasoprzestrzeni oraz oddziałuje z innymi obiektami czasoprzestrzennymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:26, 23 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Logiczne jest rozumiwanie, że COŚ wywołuje doznania, same się raczej z siebie nie biorą... Doznajemy skutki relacji przyczynowo-skutkowych pomiędzy CZYMŚ.

Ale CZYM to cos jest, tego juz z doznan nie wydusisz. Nie wydusisz nawet, czy to cos jest mngie czy pojedyncze.

Genkaku napisał:
To "z czego składa" się rzeczywistość to kwestia drugorzędna. Możemy powiedzieć, że istnieje rzeczywistość, ponieważ doświadczamy jej przejawów.

Drugorzedne to to raczej nie jest. Jest dla ciebie drugorzedne, czy twoja matka to czlowiek swiadomy tak, jak ty, czy tez automat reagujacy na bodzce?

Genkaku napisał:
Rzeczywistość składa się głównie z materii.

A czym jest owa tajemnicza "materia"? To tylko takie puste haslo, uzywane tylko po to, zeby jakis rzeczownik w zdanie wstawic?

Genkaku napisał:
Jeśli założyć Twoją ideliastyczną teorię, to wtedy rzeczywistość też składa się z materii, tylko wtedy materia jest nośnikiem informacji.

Nie. W mojej idealistycznej teorii nosnikiem informacji jest Bog. Mozna tez podac idealistyczna teorie, w ktorej nosnik jest niepotrzebny, a informacja jest wymieniania poprze czesc osoby wspolna dla wszystkich osob.

Genkaku napisał:
Dlaczego uważasz, że niedefiniowalne jest pojęcie istnienie w odniesieniu do kamienia w Twojej teorii ?

W mojej teorii istnienie kamienia jest zdefiniowane. To po prostu zaistnienie jakiegokolwiek doznania zwiazanego z pojeciem "kamien". Niezdefiniowane jest istnienie kamienia jako materii. Jest ono niezdefiniowane w jakiejkolwiek teorii, nie tylko w mojej.

Genkaku napisał:
Nie możesz spytać "gdzie jest moja kurtka", ponieważ dla Ciebie kurtka nie istnieje...

Alez skad! To pytanie nie ma NIC WSPOLEGO z ontologicznym istnieniem kurtki! Pytajac o to, gdzie moja kurtka, pytam przeciez o to, jakie musze wykonac CZYNNOSCI, by z moja kurtka wejsc w potrzebny mi kontakt! Co mnie zas obchodzi jej istnienie? Dokladnie tyle, co nic.

Obchodzi mnie, zeby mi bylo cieplo, gdy wyjde na mroz.

Genkaku napisał:
Ryj w swoim wątku podał dobrą definicję:
Istnieje coś to znaczy, że zajmuje określone miejsce w czasoprzestrzeni oraz oddziałuje z innymi obiektami czasoprzestrzennymi.

Czy to aby nie w rozmowie z toba ustalilismy, ze to jest definicja blednololowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 1:02, 24 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale CZYM to cos jest, tego juz z doznan nie wydusisz. Nie wydusisz nawet, czy to cos jest mngie czy pojedyncze.
Właśnie dzięki doznanion człowiek jest w stanie dowiedzieć się (przez eksperymenty) czym to jest.

wujzboj napisał:
Drugorzedne to to raczej nie jest. Jest dla ciebie drugorzedne, czy twoja matka to czlowiek swiadomy tak, jak ty, czy tez automat reagujacy na bodzce?
Najważniejsze, że istnieje. Skoro istnieje, to musi być czymś, musi być z czegoś zrobione. To coś nazywamy materią.

wujzboj napisał:
A czym jest owa tajemnicza "materia"? To tylko takie puste haslo, uzywane tylko po to, zeby jakis rzeczownik w zdanie wstawic?
Yyyy... nie ? Nie rozumiem Twojego pytania. Materia to po prostu materia, o co pytasz "czym jest materia" ? Chcesz, bym napisał z czego jest zrobiona, czy co ?

wujzboj napisał:
Nie. W mojej idealistycznej teorii nosnikiem informacji jest Bog.
A z czego zbudowany jest Twój Bóg ?

wujzboj napisał:
Niezdefiniowane jest istnienie kamienia jako materii.
Kamień jest "kawałkiem materii", jest skupiskiem atomów, określonych pierwiastków.

wujzboj napisał:
Alez skad! To pytanie nie ma NIC WSPOLEGO z ontologicznym istnieniem kurtki! Pytajac o to, gdzie moja kurtka, pytam przeciez o to, jakie musze wykonac CZYNNOSCI, by z moja kurtka wejsc w potrzebny mi kontakt! Co mnie zas obchodzi jej istnienie? Dokladnie tyle, co nic.
Jeśli kurtka nie istnieje obiektywnie, to nie ma możliwości wejścia z nią w kontakt. Jeśli kurtka nie istnieje, to nic Cię nie zabezpieczy przed mrozem. Powinno Cię obchodzić istnienie kurtki.

Proponuję zająć się definicją istnienia z użyciem terminów jak czas i przestrzeń razem z Ryjem w jego wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:10, 24 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Właśnie dzięki doznanion człowiek jest w stanie dowiedzieć się (przez eksperymenty) czym to jest.

Przeczytaj sobie "Dobre i złe sposoby, by uczyć". Znajdziesz tam list do Marusi (dziesiecioletniego dziecka), a w nim lopatologiczne wyjasnienie podstawowego bledu wlasnie w takim rozumowaniu, ktore przedstawiles. Przeczytaj, i porozmawiajmy o tym w tamtym watku. A potem wrocimy sobie tu. OK?

wuj napisał:
Drugorzedne to to raczej nie jest. Jest dla ciebie drugorzedne, czy twoja matka to czlowiek swiadomy tak, jak ty, czy tez automat reagujacy na bodzce?

Genkaku napisał:
Najważniejsze, że istnieje. Skoro istnieje, to musi być czymś, musi być z czegoś zrobione. To coś nazywamy materią.

Po pierwsze, uzywasz tu slowa "materia" jako rzeczownik zapelniajacy miejsce w zdaniu. W tym znaczeniu (jesli to w ogole jest znaczenie) pojecie "materializm" obejmuje wszystkie mozliwe ontologie, i dlatego jest w ogole zbedne (zamiast niego mowi sie "metafizyka"). Natomiast owa zapchajdziura nazywa sie "substancja". Nie ma sensu wprowadzac dwoch nazw na te sama zapchajdziure, na dodatek pozbawiona tresci. Tym bardziej, ze twoja nazwa ("materia") prowadzi natychmiast do ekwiwokacji w rozumowaniu, bo zbyt latwo kojarzy sie z pojeciem uzywanym w materializmie. Wystarczy juz chaosu bioracego sie z uzyciem tego samego slowa "materia" w nauce i w filozofii materialistycznej - a sa to dwa kompletnie rozne pojecia.

Po drugie, to "najwazniejsze, ze istnieje" dotyczy DOZNANIA, amaterialistycznego doznania. Trudno mi przy tym uwierzyc, ze nie ma dla ciebie wiekszego znaczenia, czy zrodlem tego doznania jest osoba, automat, czy zludzenie. A z samego doznania nie ustalisz, czym jest zrodlo (patrz raz jeszcze "Dobre i złe sposoby, by uczyć").

Genkaku napisał:
Materia to po prostu materia, o co pytasz "czym jest materia" ? Chcesz, bym napisał z czego jest zrobiona, czy co ?

"Materia to po prosu materia" to taka definicja, jak "rapakuki to po prostu rapakuki". Co to jest materia, Genkaku? Chyba wiesz, o czym mowisz...

Genkaku napisał:
Kamień jest "kawałkiem materii", jest skupiskiem atomów, określonych pierwiastków.

Czyli CZEGO? Co to jest "atom"?

wuj napisał:
W mojej idealistycznej teorii nosnikiem informacji jest Bog.
Genkaku napisał:
A z czego zbudowany jest Twój Bóg ?

Tego zbadac nie moge, podobnie jak nie moge zbadac, z czego ja jestem zbudowany. Ale do czego mi wiedza, z czego jest zbudowany Bog albo z czego ja jestem zbudowany? Wystarczy, ze wyrazenie "ja istnieje" ma dla mnie sens. I taki sam sens nadaje slowu "istnienie" w wyrazeniach "Genkaku istnieje", "mama istnieje", i "Bog istnieje".

Genkaku napisał:
Jeśli kurtka nie istnieje obiektywnie, to nie ma możliwości wejścia z nią w kontakt.

A po co mam wchodzic w kontakt z jakas obiektywnie istniejaca kurtka?? Mnie interesuje tylko to, zeby bylo mi CIEPLO. A to jest doznanie. Do obiektywnego istnienia kurtki ma sie to jak piesc do nosa. I nic nie poradze na to, ze wyrazenie "wejscie w kontakt z kurtka" kojarzy ci sie z "wejsciem w kontakt z obiektywnie istniejaca kurtka", a nie z tym, co to znaczy w praktyce: z "wejsciem w kontakt ze zjawiskiem", czyli z "wykonaniem takich czynnosci, by uzyskac pozadane doznania".

Genkaku napisał:
Proponuję zająć się definicją istnienia z użyciem terminów jak czas i przestrzeń razem z Ryjem w jego wątku.

Poniewaz cala dyskusja zaczyna sie opierac wlasnie na tym i na pytaniu, jak poznac, czym sa zrodla doznan , to proponuje przeniesc chwilowo do dwoch watkow: jeden z nich niech bedzie Ryjowy (o istnieniu, czasie i przestrzeni, wejsciowy post #5102), a drugi Marusiowy (o poszukiwaniu zrodel doznan, wejsciowy post #22). Potem ewentualnie wrocimy tutaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 17:21, 24 Sty 2006    Temat postu:

Widzę, że podoba Ci się ten list do Marusi. OK, przejdźmy więc do tamtych wątków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Astronom
Gość






PostWysłany: Nie 14:51, 11 Cze 2006    Temat postu:

Żeby nie było jakiś wielkich niedomówień. Jestem matematykiem i informatykiem a astronomią jedynie się hobbystycznie zajmuję. Szkoda jednak, że zbyt często nie mogę uczestniczyć w dysputach na forum.
Art napisany na podstawie filozofii Stephen'a W. Hawking'a:

Bertrand Russell wygłosił kiedyś popularny odczyt astronomiczny. Mówił w nim, jak to Ziemia obraca się dookoła Słońca, a ono z kolei kręci się wokół środka wielkiego zbiorowiska gwiazd, zwanego naszą Galaktyką. Pod koniec wykładu w jednym z końcowych rzędów podniosła się niewysoka, starsza pani i rzekła: "Wszystko, co pan powiedział, to bzdura. Świat jest naprawdę płaski i spoczywa na grzbiecie gigantycznego żółwia". Naukowiec z uśmieszkiem wyższości spytał: "A na czym spoczywa ten żółw?" Starsza pani miała gotową odpowiedź: "Bardzo pan sprytny, młody człowieku, bardzo sprytny, ale jest to żółw na żółwiu i tak do końca!" Dla większości ludzi obraz świata jako nieskończonej wieży z żółwi może się wydać śmieszny, ale czemu właściwie uważamy, że sami wiemy lepiej? Co wiemy o wszechświecie i jak się tego dowiedzieliśmy? Jak wszechświat powstał i dokąd zmierza? Czy wszechświat miał początek, a jeśli tak, to co było przedtem? Osiągnięcia fizyki ostatnich lat, umożliwione przez fantastyczny rozwój techniki, sugerują pewne odpowiedzi na te stare pytania. Kiedyś nasze odpowiedzi będą się wydawały równie oczywiste, jak oczywiste jest dla nas, że Ziemia obraca się wokół Słońca - albo równie śmieszne jak pomysł wieży z żółwi. Tylko czas (czymkolwiek on jest) pokaże, ile są one warte.

Wiemy dzisiaj, że nie da się skonstruować statycznego modelu nieskończonego wszechświata, w którym siła ciążenia jest zawsze przyciągająca.

Warto zastanowić się przez chwilę nad panującym aż do XX wieku klimatem intelektualnym, który sprawił, że nikt wcześniej nie wpadł na pomysł rozszerzającego się lub kurczącego wszechświata. Przyjmowano powszechnie, że wszechświat albo istniał w niezmiennym stanie przez całą wieczność, albo został stworzony w obecnym kształcie w określonej chwili w przeszłości. Przekonanie to, być może, wywodziło się z ludzkiej skłonności do wiary w wieczyste prawdy, a może też znajdowano pociechę w myśli, że choć pojedyncze osoby starzeją się i umierają, to jednak wszechświat jest wieczny i niezmienny.
Nawet ci, którzy zdawali sobie sprawę z tego, że zgodnie z Newtonowską teorią grawitacji wszechświat nie mógł być statyczny, nie wpadli na pomysł, że mógłby się on rozszerzać.

Immanuel Kant, w swym monumentalnym (i bardzo mętnym) dziele Krytyka czystego rozumu, nazwał on te kwestie antynomiami (sprzecznościami) czystego rozumu, ponieważ był przekonany, iż można podać równie przekonujące argumenty za tezą, że wszechświat miał początek, jak za antytezą, że wszechświat istniał zawsze.
Za istnieniem początku przemawiał według niego fakt, iż w przeciwnym wypadku każde zdarzenie byłoby poprzedzone przez nieskończony przedział czasu, a to uznał on za absurd. Za antytezą (świat nie ma początku) przemawiał z kolei fakt, że w przeciwnym wypadku początek wszechświata byłby poprzedzony nieskończenie długim przedziałem czasu, czemu zatem wszechświat miałby powstać właśnie w jakiejś szczególnej chwili? W gruncie rzeczy racje Kanta na korzyść tezy i antytezy zawierają ten sam argument. Oparte są mianowicie na milczącym założeniu, zgodnie z którym czas sięga wstecz nieskończenie daleko, niezależnie od tego, czy wszechświat istniał, czy nie. Jak przekonamy się później, pojęcie czasu przed powstaniem wszechświata nie ma żadnego sensu. Po raz pierwszy zwrócił na to uwagę św. Augustyn. Gdy zapytano go, co czynił Bóg przed stworzeniem wszechświata, św. Augustyn nie odpowiedział, że Bóg stworzył piekło dla tych, co zadają takie pytania, lecz stwierdził, że czas jest własnością stworzonego przez Boga wszechświata i przed początkiem wszechświata nie istniał.

Dopóki większość ludzi wierzyła w statyczny i niezmienny wszechświat, dopóty pytanie, czy miał on początek, czy też nie, traktowano jako pytanie z zakresu metafizyki lub teologii. Równie dobrze można było wyjaśniać obserwacje, twierdząc, że istniał zawsze, jak głosząc teorię, że został stworzony w określonym momencie w przeszłości w taki sposób, by wydawało się, iż istniał zawsze.

Ale Edwin Hubble dokonał fundamentalnego odkrycia, że niezależnie od kierunku obserwacji widzimy, jak odległe galaktyki szybko oddalają się od nas. Innymi słowy, wszechświat się rozszerza. Oznacza to, że w dawniejszych czasach ciała niebieskie znajdowały się bliżej siebie. Istotnie, wygląda na to, że jakieś 10 czy 20 miliardów lat temu wszystkie obiekty dziś istniejące we wszechświecie skupione były w jednym punkcie, a zatem gęstość wszechświata była wtedy nieskończona. To odkrycie wprowadziło wreszcie zagadnienie początku wszechświata do królestwa nauki.

Obserwacje Hubble'a wskazywały, że w pewnej chwili, zwanej wielkim wybuchem, rozmiary wszechświata były nieskończenie małe, a jego gęstość nieskończenie wielka. W takich warunkach wszystkie prawa nauki tracą ważność, a tym samym tracimy zdolność przewidywania przyszłości. Jeśli przed wielkim wybuchem były nawet jakieś zdarzenia, to i tak nie mogły one mieć wpływu na to, co dzieje się obecnie. Istnienia takich zdarzeń można nie brać w ogóle pod uwagę, bo nie miałyby one żadnych dających się zaobserwować konsekwencji. Można powiedzieć, że czas rozpoczął się wraz z wielkim wybuchem, wcześniej czas po prostu nie był określony. Należy podkreślić, że taka koncepcja początku wszechświata w czasie różni się radykalnie od rozważanych uprzednio. W niezmiennym wszechświecie początek czasu to coś, co musi zostać narzucone przez jakąś istotę spoza wszechświata; nie istnieje żadna fizyczna konieczność, która by go wymuszała. Można sobie wyobrazić, że Bóg stworzył taki wszechświat dosłownie w dowolnej chwili w przeszłości.

Z drugiej strony, jeśli wszechświat rozszerza się, to mogły istnieć fizyczne przyczyny, dla których jego powstanie było koniecznością. Można sobie dalej wyobrażać, że Bóg stworzył wszechświat w chwili wielkiego wybuchu lub nawet później - ale w taki sposób, by wyglądało na to, że wielki wybuch istotnie nastąpił, byłoby jednak nonsensem sądzić, że stworzenie odbyło się przed wielkim wybuchem. Rozszerzający się wszechświat nie wyklucza Stwórcy, ale ogranicza Jego swobodę w wyborze czasu wykonania tej pracy!

Mówiąc o naturze wszechświata i dyskutując takie zagadnienia, jak kwestia jego początku i końca, należy jasno rozumieć, czym jest teoria naukowa. Przyjmuję tutaj raczej naiwny pogląd, że teoria jest po prostu modelem wszechświata lub jego części, oraz zbiorem reguł wiążących wielkości tego modelu z obserwacjami, jakie można wykonać. Teoria istnieje wyłącznie w naszych umysłach i nie można jej przypisywać żadnej innej realności (cokolwiek mogłoby to znaczyć). Dobra teoria naukowa musi spełniać dwa warunki: musi poprawnie opisywać rozległą klasę obserwacji, opierając się na modelu zawierającym tylko nieliczne dowolne elementy, i musi umożliwiać precyzyjne przewidywanie wyników przyszłych pomiarów. Na przykład, teoria Arystotelesa, zgodnie z którą wszystko było utworzone z czterech elementów - ognia, ziemi, powietrza i wody - była dostatecznie prosta, by zasłużyć na miano naukowej, ale nie pozwalała na żadne przewidywania. Z drugiej strony, teoria ciążenia Newtona opiera się na jeszcze prostszym modelu, wedle którego ciała przyciągają się z siłą proporcjonalną do ich mas i odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości między nimi. Mimo swej prostoty teoria Newtona przewiduje ruchy Słońca, Księżyca i planet z wielką dokładnością.

Każda teoria fizyczna jest zawsze prowizoryczna, pozostaje tylko hipotezą; nigdy nie można jej udowodnić. Niezależnie od tego, ile razy rezultaty eksperymentu zgadzały się z teorią, nadal nie można mieć pewności, czy kolejne doświadczenie jej nie zaprzeczy. Z drugiej strony łatwo obalić teorię, znajdując choć jeden wynik eksperymentalny sprzeczny z jej przewidywaniami. Jak podkreślał filozof nauki Karl Popper, dobrą teorię naukową cechuje to, że wynikają z niej liczne przewidywania, które w zasadzie nadają się do eksperymentalnego obalenia. Ilekroć wynik eksperymentu zgadza się z przewidywaniami, sprawdzana teoria zyskuje na wiarygodności, a nasze zaufanie do niej wzrasta, ale jeśli tylko nowy wynik eksperymentalny zaprzecza teorii, musimy ją porzucić lub poprawić. Tak przynajmniej być powinno, lecz w praktyce zawsze można kwestionować kompetencje eksperymentatora.
Nowa teoria bardzo często stanowi w istocie rozwinięcie poprzedniej. Na przykład, bardzo dokładne obserwacje wykazały niewielkie różnice między ruchem Merkurego a przewidywaniami teorii Newtona. Przewidywania teorii Einsteina są nieco inne. Ich zgodność z obserwacjami w połączeniu z niezgodnością przewidywań Newtona stanowiła jeden z najważniejszych dowodów słuszności teorii Einsteina. Mimo to w codziennej praktyce wciąż używamy teorii Newtona, ponieważ różnice między przewidywaniami obu teorii są minimalne we wszystkich zwyczajnych sytuacjach. (Poza tym teoria Newtona jest o wiele prostsza).

Ostatecznym celem nauki jest sformułowanie jednej teorii opisującej cały wszechświat. W rzeczywistości jednak większość naukowców dzieli problem na dwie części. Po pierwsze, szukamy praw, które powiedziałyby nam, jak wszechświat zmienia się w czasie. (Jeśli znalibyśmy stan wszechświata w pewnej chwili, to prawa te pozwoliłyby nam przewidzieć, jak będzie on wyglądał w dowolnej chwili późniejszej). Po drugie, stoi przed nami zagadnienie stanu początkowego wszechświata. Niektórzy uważają, że nauka powinna zajmować się tylko pierwszym zagadnieniem, a problem stanu początkowego pozostawić metafizyce lub religii. Powiadają oni, że Bóg, będąc wszechmogący, mógł stworzyć wszechświat w dowolny wybrany przez siebie sposób. Może i tak jest, ale w takim razie mógł On również sprawić, że wszechświat będzie zmieniał się w czasie w całkowicie arbitralny sposób. Wydaje się jednak, że zdecydował się On stworzyć go tak, by jego rozwój miał przebieg wysoce uporządkowany zgodnie z ustalonymi prawami. Za równie uzasadnione można zatem uznać założenie, że istnieją prawa określające stan początkowy.

Bardzo trudno jest za jednym zamachem sformułować teorię opisującą cały wszechświat. Postępujemy więc inaczej, dzielimy problem na kawałki i wymyślamy różne teorie cząstkowe. Każda taka teoria cząstkowa opisuje pewien ograniczony zbiór obserwacji, pomijając inne wielkości lub opisując je w sposób uproszczony za pomocą paru liczb. Takie podejście może się okazać całkowicie fałszywe. Jeśli każde zjawisko we wszechświecie połączone jest fundamentalnymi zależnościami ze wszystkimi innymi, to zapewne niemożliwe jest znalezienie pełnego rozwiązania przez badanie poszczególnych części problemu w izolacji. Niemniej jednak, postępując w ten sposób w przeszłości, osiągnęliśmy na pewno cenne rezultaty. Klasycznym przykładem jest znowu teoria ciążenia Newtona, zgodnie z którą siła grawitacji między dwoma ciałami zależy tylko od jednej liczby związanej z każdym ciałem, mianowicie masy, ale nie zależy od materiału, z jakiego te ciała są zrobione. Dzięki temu, nie znając ani struktury, ani składu Słońca i planet, można obliczyć ich orbity.

Obecnie naukowcy opisują wszechświat za pomocą dwóch podstawowych teorii cząstkowych - ogólnej teorii względności i mechaniki kwantowej. Obie stanowią olbrzymie osiągnięcia intelektualne pierwszej połowy naszego stulecia. Ogólna teoria względności opisuje siłę ciążenia i wielkoskalową strukturę wszechświata, to znaczy struktury o charakterystycznych wymiarach od paru kilometrów do miliona milionów milionów milionów (l i dwadzieścia cztery zera) kilometrów, gdyż taki jest rozmiar wszechświata. Mechanika kwantowa dotyczy natomiast zjawisk w niesłychanie małych skalach, takich jak milionowa część milionowej części centymetra. Niestety, wiadomo, że te dwie teorie są niezgodne ze sobą - obie jednocześnie nie mogą być poprawne. Jednym z głównych zadań współczesnej fizyki - i najważniejszym wątkiem tej książki - jest poszukiwanie teorii, która połączyłaby obie te teorie cząstkowe - to znaczy kwantowej teorii grawitacji. Nie znamy jeszcze takiej teorii i być może długo jeszcze będziemy czekać na jej sformułowanie, ale znamy już liczne jej cechy charakterystyczne. Natomiast już dziś rozumiemy pewne konieczne konsekwencje kwantowej teorii grawitacji.

Jeśli wierzymy, że wszechświat nie zachowuje się w sposób arbitralny, lecz że rządzą nim określone prawa, to w końcu musimy połączyć teorie cząstkowe w jedną, ogólną teorię, która opisze wszystko, co zdarza się we wszechświecie. W poszukiwaniu takiej teorii dostrzec można jednak pewien paradoks. Koncepcja teorii naukowych, jaką naszkicowałem powyżej, zakłada, iż jesteśmy istotami racjonalnymi i możemy swobodnie obserwować wszechświat oraz wyciągać logiczne wnioski z tych obserwacji. Przyjąwszy takie założenie, mamy prawo przypuszczać, że prowadząc nasze badania, coraz lepiej poznajemy prawa rządzące wszechświatem. Jeśli jednak rzeczywiście istnieje pełna i jednolita teoria, to powinna ona określać również nasze działania. A zatem teoria ta powinna wyznaczyć wynik naszych jej poszukiwań! Dlaczegóż to jednak miałaby ona gwarantować poprawność naszych wniosków dedukowanych z danych doświadczalnych? Czyż równie dobrze nie mogłaby ona powodować, że wnioski te byłyby błędne lub że nie bylibyśmy w stanie dojść do żadnych wniosków?
Jedyne rozwiązanie tego problemu, jakie mogę zaproponować, oparte jest na darwinowskiej zasadzie doboru naturalnego. W dowolnej populacji samoreprodukujących się organizmów istnieją różnice w materiale genetycznym i w wychowaniu poszczególnych osobników. Różnice te powodują, że pewne osobniki potrafią lepiej niż inne wyciągać wnioski o otaczającym je świecie i działać zgodnie z nimi. Te osobniki mają większe szansę na przeżycie i rozmnożenie się, a zatem ich wzorzec zachowania i myślenia powinien stać się dominujący. Z całą pewnością prawdą jest, że w przeszłości to, co nazywamy inteligencją oraz odkryciami naukowymi, dawało przewagę w walce o przetrwanie. Nie jest to tak oczywiste obecnie: konsekwencje naszych odkryć naukowych mogą nas zniszczyć, a jeśli nawet tak się nie stanie, poznanie kompletnej, jednolitej teorii może w minimalnym stopniu tylko zwiększyć nasze szansę na przetrwanie. Jeśli jednak wszechświat rozwija się w sposób regularny, to możemy oczekiwać, że zdolności myślenia, jakie nabyliśmy dzięki doborowi naturalnemu, okażą się przydatne również w poszukiwaniu pełnej teorii, nie wywiodą nas zatem na manowce fałszywych wniosków.

Skoro teorie cząstkowe, którymi już dysponujemy, są wystarczające, by móc dokładnie przewidywać, co nastąpi we wszystkich sytuacjach, z wyjątkiem zupełnie ekstremalnych, trudno jest uzasadniać poszukiwanie kompletnej teorii względami praktycznymi. (Warto jednak zauważyć, że podobnych argumentów można było użyć przeciwko teorii względności i mechanice kwantowej, a jednak zawdzięczamy im energetykę jądrową i mikroelektronikę!) Poznanie kompletnej, jednolitej teorii zapewne nie zwiększy naszej szansy na przetrwanie, może nawet nie zmieni naszego stylu życia. Ale od zarania cywilizacji ludzie nie zadowalali się nigdy obserwowaniem oddzielnych i nie wyjaśnionych zjawisk, zawsze chcieli poznać kryjący się za nimi porządek panujący we wszechświecie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Astronom
Gość






PostWysłany: Nie 15:59, 11 Cze 2006    Temat postu:

Aha, a tutaj znajdziecie inforamacje o kwarkach, kosmologii i czarnych dziurach:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:52, 26 Cze 2006    Temat postu:

Cieszę się z wypowiedzi Szanownego Astronoma. Nareszcie zjawił się Ktoś, kto chce wychodzić z RZECZYWISTOŚCI, albo inaczej: metafizykę chce uprawiać po fizyce.
Mam nadzieję, że przeczytane dalsze rozdziały Tresmontanta dadzą asumpt do rzeczowej dyskusji, dyskusji, która trzyma się danych, a nie teorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:51, 26 Cze 2006    Temat postu:

Tyle, ze jak na razie to widac u Tresmontanta fizyke wymieszana z metafizyka. Co mnie odrzuca, jako ze jestem fizykiem i nie moge zniesc, gdy ktos doklada prywatna wiare do tego, co ma byc uniwersalne, niezalezne od osoby naukowca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:33, 03 Lip 2006    Temat postu:

Próba wyciągania wniosków z danych naukowych, a nie teorii tak Cię Wuju denerwuje? To poprostu inny punkt wyjścia. Ty z własnego chcenia, które ma krótki byt i małą już możliwość rozwoju, a Tresmontant z dowolnych danych, które są powszechnie uznawane i które na nowo się rozwijają.
Bo przecież metafizyka powinna być po "fizyce", która obejmuje i rzeczywistość poza nami, i świadomość nie tylko "moją", ale i jako zjawisko powszechne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin