Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Argument z "wielości religii".

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:54, 18 Lut 2007    Temat postu: Argument z "wielości religii".

Czy niewierzacy może powoływać się na wielość religii?

Cytat:

Czesław Miłosz

CAMPO DI FIORI

W Rzymie na Campo di Fiori
Kosze oliwek i cytryn,
Bruk opryskany winem
I odłamkami kwiatów.
Różowe owoce morza
Sypią na stoły przekupnie,
Naręcza ciemnych winogron
Padają na puch brzoskwini.

Tu na tym właśnie placu
Spalono Giordana Bruna,
Kat płomień stosu zażegnął
W kole ciekawej gawiedzi.
A ledwo płomień przygasnął,
Znów pełne były tawerny,
Kosze oliwek i cytryn
Nieśli przekupnie na głowach.

Wspomniałem Campo di Fiori
W Warszawie przy karuzeli,
W pogodny wieczór wiosenny,
Przy dźwiękach skocznej muzyki.
Salwy za murem getta
Głuszyła skoczna melodia
I wzlatywały pary
Wysoko w pogodne niebo.

Czasem wiatr z domów płonących
Przynosił czarne latawce,
Łapali skrawki w powietrzu
Jadący na karuzeli.
Rozwiewał suknie dziewczynom
Ten wiatr od domów płonących,
Śmiały się tłumy wesołe
W czas pięknej warszawskiej niedzieli.

Morał ktoś może wyczyta,
Że lud warszawski czy rzymski
Handluje, bawi się, kocha
Mijając męczeńskie stosy.
Inny ktoś morał wyczyta
O rzeczy ludzkich mijaniu,
O zapomnieniu, co rośnie,
Nim jeszcze płomień przygasnął.

Ja jednak wtedy myślałem
O samotności ginących.
O tym, że kiedy Giordano
Wstępował na rusztowanie,
Nie znalazł w ludzkim języku
Ani jednego wyrazu,
Aby nim ludzkość pożegnać,
Tę ludzkość, która zostaje.

Już biegli wychylać wino,
Sprzedawać białe rozgwiazdy,
Kosze oliwek i cytryn
Nieśli w wesołym gwarze.
I był już od nich odległy,
Jakby minęły wieki,
A oni chwilę czekali
Na jego odlot w pożarze.

I ci ginący, samotni,
Już zapomniani od świata,
Język nasz stał się im obcy
Jak język dawnej planety.
Aż wszystko będzie legendą
I wtedy po wielu latach
Na nowym Campo di Fiori
Bunt wznieci słowo poety.

Warszawa - Wielkanoc, 1943

Opowiadanie polemizujące z tym wierszem. Nie trzymałem się ściśle faktów historycznych, a dokładnie zlałem dwie postaci w jedną.

Cytat:
Ironia losu

Nad Tybrem niebo bezchmurne, błota i bagna wokół siedmiu wzgórz jakby suchsze. Słoneczna kula nieodmiennie lecąca ze wschodu na zachód, na próżno rozgrzewa grobowy błękit nieba. Widocznie tego dnia nie dano niebu stanąć w płomieniach, widocznie wrota przystani umarłych, wrota królestwa zimnych jak sople lodu gwiazd, otwarto na oścież. Lecz niestety nie szepną mi czy to ja jestem ich wybrańcem, nie pocieszą, nie zaśpiewają kołysanki po to aby milczącym splendorem potwierdzić, że nikt mnie nie pocieszy i trzeba iść….

Choćby niebo w nagłym kaprysie, w nagłym porywie łaski przesłoniło się tarczą miękkich, puchowych chmur, i choćby piorun, niby świetlny miecz spadł siejąc zniszczenie, nic już nie pomoże. Dziś wszystko dopełnią nieludzkie ręce katów, zapałki i drzewo zniesione na stos. Nie potrzebnie poeto wkładasz pomarańcze w ręce Rzymskiej handlarki. Czyż nie widzisz, to córka wilczycy. Czyż nie widzisz? Dziś w prawej ręce dzierży miecz a w lewej wagę. Lecz niestety jej oczy przewiązano mocno. Za ciasno zamkniętymi powiekami uwięziono myśli. Nie mogą wylecieć ku słońcu, nie mogą zobaczyć ziemi z lotu ptaka, z lotu dziejów. Jedyne co im pozostało to trwać przy swojej kupieckiej, na poły wilczej naturze.

Czyż nie widzisz? Dawane przez ciebie główki pomarańczy spadają bezładnie, frywolnie odskakują od szalek wagi i pękają niby skorupki jajka, przy spotkaniu z ostrzem obusiecznego miecza. Po żelazie rozpryskując się spływa pomarańczowy sok. Jego barwa na ciemnym tle metalu, na ciemnym tle ziemi dziwnie zaczyna przypominać krew. Zwiastuje mi dwa gromy, które dzisiaj na mnie spadną, i dadzą w zamian za dzisiejszą ciszę celi pogłos na wiele dni, na wiele lat, na wiele stuleci… . Pierwszy z nich to niezasłużona hańba zbrodniarza, drugi niesłuszna sława męczennika.

Oskarżenia przeciwko mnie są niesłuszne. Tak bardzo odwołują się do rozmaitych wykroczeń, które zwykle przypisuje się ludziom nie schlebiającym władzy, że zbyt łatwo je przejrzeć zdrowym rozsądkiem. Nie chciałbym jednak aby na moim grobie składali kwiaty, ludzie z którymi nic mnie nie łączy. Niech mi będą oszczędzone pochlebstwa z ust tych, które w innych okolicznościach, pierwsze wyzwałyby mnie od fanatyków. Nie chciałbym ale podobnie jak na procesie moja wola tu już nic nie znaczy, Podobnie nie znaczy mój list żelazny od cesarza, nie znaczy los małego czeskiego narodu ze środkowej Europy. Tu na tym soborze kwestionuje się właśnie rolę cesarza i papieża.

Mój wyrok wydadzą i wykonają ci z którymi teoretycznie powinno mnie coś łączyć. Ja i oni chcielibyśmy większej niezależności ludzi w kościele, ja i oni chcielibyśmy aby zebranie się ludzi w imię pańskie więcej znaczyło od głosu jednego człowieka. Dążymy do podobnych celów ale innymi środkami. Nie wiem co nimi kierowało przy skazaniu mnie na śmierć ale z pewnością nie były to powody teologiczne. Prawdopodobnie chęć wykazania się gorliwością. Owa gorliwość ich zgubi. Zapominają, że wieczne miasto oddycha aurą niezdrowego, błotnistego Tybru, który tylko na chwilę podeschnął, zupełnie tak jakby oddech wstrzymał w oczekiwaniu na ogłoszenie przez sobór ważnych decyzji. Wykonanie niesprawiedliwego, łamiącego dobre obyczaje wyroku wzbudzi powszechne oburzenie, które spowoduje ich klęskę. W konsekwencji moja śmierć przyczyni się do umocnienia piotrowego tronu. Posłużę więc temu czemu w ogóle nie chciałbym służyć.

Moja śmierć posłuży wojnie i późniejszym powojennym układom. Moi stronnicy, moi zwolennicy są tacy jak wszyscy inni ludzie. Wkrótce wybuchną między nimi spory. Część z nich dogada się z przeciwnikami i ułoży sobie życie. Ubożsi i bardziej radykalni będą walczyć do końca i polegną. Nie będzie tu żadnej zwycięskiej krucjaty świętych z białym koniem na czele. Zresztą może będzie i biały koń ale nie zasiądzie na nim żaden król pasący narody rózgą żelazną. Teraz ową rózgę, w postaci miecza dzierży mieszczanka przebrana w strój sprawiedliwości. Lepiej aby na jej nagą, białą broń nie spadały główki pomarańcz, bo je jeszcze pomyli z ludzkimi głowami. Podobno ceny cytrusów z powodu klęski urodzaju znów spadają. Czyżby przychodził już czas na odrąbywanie ludzkich głów? Niektórzy smakosze utrzymują, że im ciemniejszy sok owocu, tym lepiej bo smaczniej. Czyżby przychodził już czas aby z główek spłynęła ciemna krew, a nie jasny sok karmiący i odświeżający myśli? Może wyniosłość nieboskłonu, grobowa tonacja zimnego błękitu to milczące potwierdzenie? Pewnie tak, pozwólcie więc, że i ja zamilknę obojętny na niesłuszną naganę oskarżycieli i na tym bardziej niesłuszny poklask obrońców.



Ps: Tylko nie utożsamiac mi tu auitora z bohaterem. [/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:06, 19 Lut 2007    Temat postu:

Mnie sie cos jednak jakos wydaje, ze Milosz nie o tym... A jak dalece o tym, to tak samo, jak ty. Dlaczego mowisz wiec o polemice?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:09, 19 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Mnie sie cos jednak jakos wydaje, ze Milosz nie o tym... A jak dalece o tym, to tak samo, jak ty. Dlaczego mowisz wiec o polemice?
Bo Miłosz i ja poruszamy ten temat ogólnie. I dajemy odmienne odpowiedzi i jest zasadna różnica. Miłosz twierdzi, że odwoływanie się w imię istnienia innych w celu zaniechania pewnego rodzaju starcia, zrelatywizowania, załagodzenia z zgodnie sceptyckim paradygmatem jest poprawne. Ja twierdzę, że nie i w onsekwencji zauważ ja bronię fanatyczności Miłosz ją zwalcza, a ja jego zwalczanie umieszczam w takim kontekście, ze okazuje się obłudą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:48, 19 Lut 2007    Temat postu:

Nie wydaje mi sie, zeby Milosz pochwalal obojetnosc tlumow. Milosz raczej bolesnie stwierdza fakt, ktory nie ulegl zmianie przez wieki.

W twoim tekscie wyszla natomiast (na moje oko) krytyka fanatyzmu, jako dzialania prowadzacego jedynie do rozlewu krwi. Czym rozni sie fanatyzm od owej gorliwosci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:58, 19 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie wydaje mi sie, zeby Milosz pochwalal obojetnosc tlumow. Milosz raczej bolesnie stwierdza fakt, ktory nie ulegl zmianie przez wieki.
O, Miłosz sie oburza, ja wskazuje, ze to lepsze niż fałszywe stawanie w obronie jednej z fanatycznie walczących stron. Zauważ, że ja daję prawo memu bohaterowi do fanatyzmu i do męczeństwa, Miłosz chciałby je zlikwidować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:06, 20 Lut 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Miłosz sie oburza, ja wskazuje, ze to lepsze niż fałszywe stawanie w obronie jednej z fanatycznie walczących stron.

OK. Ale dlaczego "falszywe"? Czy chodzi ci o to, ze lepiej siedziec cicho, niz stanac po NIEWLASCIWEJ stronie? Czy raczej chodzi ci o to, ze lepiej siedziec cicho, niz stawac po stronie FANATYKOW?

Radek napisał:
Zauważ, że ja daję prawo memu bohaterowi do fanatyzmu i do męczeństwa, Miłosz chciałby je zlikwidować.

Uzyles to dwa razy slowa "fanatyzm". Chyba za kazdym razem w nieco innym znaczeniu? I nie rozumiem teraz twojego odniesienia do Milosza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:37, 20 Lut 2007    Temat postu:

Ale tu nie ma tylko jednej strony fanatyków! Siedzieć cicho albo być fanatykiem.. .
Cytat:
Radek napisał:
Zauważ, że ja daję prawo memu bohaterowi do fanatyzmu i do męczeństwa, Miłosz chciałby je zlikwidować.

Uzyles to dwa razy slowa "fanatyzm". Chyba za kazdym razem w nieco innym znaczeniu? I nie rozumiem teraz twojego odniesienia do Milosza.
Oczywiście, że w óżnych znaczeniach. Tylko widzisz fakt z psychologii języka, owe znaczenia są z sobą powiązane i zalezne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:06, 22 Lut 2007    Temat postu:

Znaczenia sa zalezne, ale aby skutecznie krytykowac jedno z nich, uderzajac w drugie, trzeba upewnic sie, ze uderzenie nie grzeznie w rozlacznej czesci tych znaczen. Ty zas robisz jeszcze wiekszy szpagat: nie tylko krytykujesz jedno, uderzajac w drugie, ale bronisz drugiego, ochraniajac pierwsze... Skutek jest taki, ze w sumie nie wiem, na czym polega ani twoj atak, ani twoja obrona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin