Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Gdy kazde rozwiazanie grozi czyims nieszczesciem...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:43, 07 Lut 2007    Temat postu: Gdy kazde rozwiazanie grozi czyims nieszczesciem...

Edit: wkleilem w to miejsce kawalek innego mojego postu, ktory ma zwiazek z tematem, a przenioslem do innego watku kawalek oryginalnego postu, niezwiazany z tematem.

mikon napisał:
W szczegolnosci chcialbym sie dowiedziec, czy podwazasz obiektywna [prawdziwosc] twierdzenia, ze [...] zyc ludzkich nie mozna wazyc, mierzyc i w rezultacie ocenic ich wzgledna wartosc. [Innymi slowy], ze nie wolno zabic jednego czlowieka w celu ratowania zycia innego (lub milionow innych).

(Zabicie zamachowca nie miesci sie w tej ostatniej kategorii, bo nie zabijam go w celu uratowania innych ludzi, tylko strzelam w jego glowe w celu powstrzymania go od ich zabicia. Nie kupuje ich zycia za jego zycie, tylko powstrzymuje go od ukradzenia zycia. Jego smierc nie jest tu srodkiem do celu, a efektem ubocznym. Srodkiem jest powstrzymanie jego dzialania. Przy okazji: nie mam bladego pojecia, czy wolno zabic totalnie niepoczytalnego i niewinnego zamachowca. Jesli tak, to prawdopodobnie moje rozumowanie dopuszcza operacje na zrakowacialym embrionie, o ktorej wiadomo na 100%, ze go zabije, ale usunie jego rakowe komorki (czyli np. wszystkie), probujace zabic matke, z jej organizmu.)


wujzboj napisał:
mikon napisał:
czy tez, ze nie wolno zabic jednego czlowieka w celu ratowania zycia innego (lub milionow innych).

To jest zawsze dramat. Zas zasada, jaka w praktyce zostaje, jest w sumie przerazajaco prosta: blizsza cialu koszula niz sukmana.


Nie widze nic przerazajace w samej tej zasadzie wyboru (np. przy wybieraniu komu najpierw biec na ratunek) --- jest ludzka, a kiedy dochodzi odpowiedzialnosc, lojalnosc, etc. jest wrecz obowiazkowa, wedlug mojego sumienia. Natomiast przeraza mnie samo to "praktyczne" podejscie: stawianie sie w roli dajacego lub odbierajace to, czego nie jestem i nigdy nie moge byc wlascicielem --- zycia ludzkiego. Stawianie sie w roli decydujacego o czyims zyciu lub smierci.

Mowie tutaj o subtelnosci, a zarazem o rzeczy najwazniejszej: o postawie, o intencji czynu. Wiedzac, ze prawdopodobnie nie uratujesz obu tonacej Zuzi i tonacej Oli, albo biegniesz na ratunek tej uroczej Zuzi, zeby ja uratowac, albo biegniesz na ratunek Zuzi, zeby tej przemadrzalej i zgryzliwej Oli nie uratowac. Subtelnosc, szczegol, ale zmienia bohaterski czyn w okropnosc. To byla intencja. A teraz postawa. Dobrze: widzac, ze prawdopodobnie obu nie zdolasz uratowac, biegnac mijasz Zuzie i odtracasz jej rece wyciagniete po pomoc, poniewaz nie masz czasu jej ratowac, spieszac na ratunek do Oli. Zle: biegnac mijasz Zuzie, poniewaz skazales ja juz na smierc, pomyslales sobie, ze za cene jej smierci, uratujesz zycie Oli, a Zuzia *juz* jest martwa, widzisz to w jej oczach, a martwej osoby przeciez nie da sie ratowac, czyz nie? musiales poswiecic zycie jednej dla ratowania drugiej, bo gdybys nie poswiecil, stracilbys oba, nieprawdaz? okazales sie trzezwym, praktycznym ekonomem i zminimalizowales swoje straty. Ba! Malo tego, za cene osobistej tragedii uratowales czlowieka, czy to nie szlachetne? Nie, nie szlachetne.

Inny przyklad roznicy w postawie: powodz, przybierajaca wode trzeba przez sluzy wpuszczac do coraz to nowych dzielnic, bo przerwie tamy i wtedy i tak zaleje wszystkie. Dobrze: patrzac na dzielnice A, B i C zagrozona przerwaniem tamy ratujesz je przyciskajac przycisk wpuszczajacy wode do dzielnicy D. Zle: Patrzysz na dzielnice B, C i D i mowisz sobie, no to teraz w kolejnosci do zatopienia nastepna jest ... D! I przyciskasz przycisk. Efekt uboczny (u profesjonalistow nie wystapi, ale jednak cos waznego ilustruje): kiedy zostala juz tylko jedna niezatopiona A, machinalnie mowisz sobie: no to teraz kolejna do zatopienia pozostala juz tylko jedna, nie ma wyboru, wiec bedzie to A! I przyciskasz przycisk, choc to juz zadnej innej dzielnicy nie uratuje, a te zatopi. Albo stawiasz sie w roli ratownika, albo w roli kata (sedziego, handlarza ludzmi). To zalezy od Ciebie. Co ludzie beda mowili, nie zalezy, co Twoja sentymentalna wrazliwosc albo oskarzycielskie superego mowi, nie do konca zalezy, ale Twoja postawa zalezy od Ciebie.

wujzboj napisał:
Jesli chodzi o ludzi nieznanych, poswieca sie mniejsza ilosc dla uratowania wiekszej, przy czym ilosci te sa wazone prawdopodobienstwem przezycia danej grupy.


A tu nie zgadzam sie juz co do metody wyboru, nawet jesli wybor dotyczy kolejnosci ratowania, a nie kolejnosci usmiercania. Skad ten pomysl (zarowno, ze ilosc, jak i pomysl z wazeniem)? To mnie mocno szokuje. Czy gdzies, np. w jakims prawie, czy w regulaminach porzadkowych strazy pozarnych, czy gdziekolwiek takie zasady sie zdarzaja? To mi sie wydaje w jakis oczywisty sposob sprzeczne z naszym europejskim dziedzictwem, juz abstrachujac od mojego sumienia. Ale z drugiej strony, nie potrafie zacytowac zrodel... Byc moze w czasach, kiedy zrodla naszej europejskiej etyki powstawaly, nie bylo jeszcze sztabow kryzysowych...


Ostatnio zmieniony przez mikon dnia Nie 16:20, 18 Lut 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:15, 08 Lut 2007    Temat postu:

Mikonie, moze twoj poprzedni post i moja odpowiedz wydzielimy jako osobny watek w Filozofii? Tylko nie bardzo wiem, jak go zatytulowac, bo nie wiem, w jaka strone sie nam on rozwinie. Czy w strone rozwazan o swiadomosci? A moze raczej w strone rozważań o sytuacjach ekstremalnych, kiedy trzeba wybierac pomiedzy rozwiazaniami, z ktorych kazde skutkuje czyims cierpieniem lub nawet smiercia? Proponowalbym to drugie, bo o swiadomosci prowadzone juz sa aktualnie dwa watki.

mikon napisał:
ja nie zawsze jestem istota swiadoma, a kiedy jestem, to nie zawsze w tym samym stopniu, ale traktuje sie przede wszystkim jako istote kochana, kochana osobowo i bezwarunkowo, nawet kiedy sie zaleje w trupa, nawet kiedy nie potrafie osobowo odpowiedziec na te milosci, bo jestem drzewem, embrionem, pracoholikiem lub kawalem zimnego mięcha.

Naprawdę nie wiem, co znaczy miłość do drzewa, w szczególności z punktu widzenia drzewa. Jesli z moja miłość do drzewa miałaby jakikolwiek sens, to oznaczałaby rodzaj empatii, wczucia się w "drzewość". Ale wszystko, z czym mam do czynienia w moim doświadczeniu, WSZYSTKO jest przesiąknięte na wskroś moją świadomością i nic, NIC w moim doświadczeniu nie jest od niej wolne. Jak wiec mogę wczuć się w coś, co świadomości jest pozbawione? Nie sposób. Jak wiec mogę kochać drzewo? Mogę tylko pielęgnować je z myślą o KIMŚ, kto może w jego cieniu odpocząć lub mieć z niego jakikolwiek inny pożytek, choćby to była tylko zwyczajna radość.

Gdy jesteś zalany w trupa, spisz głęboko, lub leżysz w grobie, to cenne są tez nie twoje starannie ułożone atomy albo zapis ich ułożenia dokonany gdzieś w jakimś ponadświatowym banku informacji, lecz to, ze POWRÓCISZ do stanu świadomego. Bóg wskrzesi cie nie dla kunsztownie poskręcanych splotów twych białek, lecz dlatego, że CZUŁEŚ swoje istnienie i po to, żebyś znów je CZUL.

Kamień może sobie być, i równie dobrze może go nie być, równie dobrze może być złudzeniem zmysłów - kogo to miałoby obchodzić? Ale podstaw siebie lub jakakolwiek inna osobę w miejsce tego kamienia. I już staje się rzeczą podstawowej wagi, czy jesteś, czy ciebie nie ma. Czy osoba jest, czy jej nie ma. Czy jesteś, czy tylko mi się tak wydaje.

mikon napisał:
przeraza mnie samo to "praktyczne" podejscie: stawianie sie w roli dajacego lub odbierajace to, czego nie jestem i nigdy nie moge byc wlascicielem --- zycia ludzkiego. Stawianie sie w roli decydujacego o czyims zyciu lub smierci.

To nie ty sie stawiasz w takiej sytuacji, lecz życie cie w niej stawia. Cóż, możesz zawsze odwrócić głowę mówiąc: "to nie moja sprawa". Ale również wtedy, zdając się na przypadek lub na innych, dokonujesz wyboru...

mikon napisał:
biegnac mijasz Zuzie i odtracasz jej rece wyciagniete po pomoc

Naturalnym jest ratowanie najpierw tego, kto jest bliżej. Chyba, ze tym kimś, kto jest dalej, jest ktoś na tyle tobie bliski, że twoim OBOWIĄZKIEM jest rzucenie wszystkiego i ratowanie go.

mikon napisał:
pomyslales sobie, ze za cene jej smierci, uratujesz zycie Oli

Myślę, że w takich sytuacjach rożne rzeczy ludziom przychodzą do głowy. I że przychodzą im do głowy raczej rzeczy przypadkowe, jak to w warunkach ciężkiego stressu bywa.

mikon napisał:
Zle: Patrzysz na dzielnice B, C i D i mowisz sobie, no to teraz w kolejnosci do zatopienia nastepna jest ... D!

Czy wyobrażasz sobie ciebie albo mnie w takiej roli? Przypuszczam, że gdybyśmy musieli podejmować decyzje tego typu, to rzeczywiście musielibyśmy postawić się "ponad" sytuacje i nie pozwalać wyobraźni na malowanie obrazów zniszczeń, których dokonujemy; zdawalibyśmy sobie bowiem sprawę, że bez tego nie umielibyśmy nacisnąć guzika i że w efekcie zniszczeniu uległyby wszystkie dzielnice. Ale to nie to samo; to raczej przypadek, który omówiłeś pod "Dobrze". Natomiast wiadomo z badan psychologicznych, że takie doświadczenie powtarzane kilkukrotnie powoduje automatyzm. Nie zamianę w "grę we władcę życia i śmierci", lecz automatycznie pojawiającą się, rzeczową, biurokratyczną obojętność. Mam tu na myśli badania przeprowadzone w USA na osobach obecnych zawodowo przy wykonywaniu wyroków śmierci; dotyczy to również duchownych. Nawet, kiedy motywacją do podjęcia takiej pracy była chęć udzielenia jakiegoś wsparcia skazańcom w ich ostatnich chwilach życia, to po najdalej dziesięciu egzekucjach kolejny skazaniec zaczął jawić się juz tylko jako przedmiot wyroku. Domyślam się, ze jest to samoobrona ludzkiej psychiki.

wuj napisał:
Jesli chodzi o ludzi nieznanych, poswieca sie mniejsza ilosc dla uratowania wiekszej, przy czym ilosci te sa wazone prawdopodobienstwem przezycia danej grupy.
mikon napisał:
A tu nie zgadzam sie juz co do metody wyboru, nawet jesli wybor dotyczy kolejnosci ratowania, a nie kolejnosci usmiercania. Skad ten pomysl (zarowno, ze ilosc, jak i pomysl z wazeniem)?

A w jaki inny sposób chciałbyś decydować? Za pomocą rzutu monetą? Jesli trzeba wysadzić w pospiechu kawałek zawalonego korytarza, aby uratować przed zaczadzeniem grupę osób znajdujących się w głębi, to wysadzisz, choć w korytarzu leży ktoś, kogo w zasadzie można by wyciągnąć, tyle że za cenę życia tamtej grupy. Ale jeśli to nie byłoby wysadzenie w powietrze, lecz powolne przebijanie się przez gruz powodujące, że ten człowiek umierałby w męczarniach, to zapewne jednak zdecydujesz się uratować jego, poświęcając tamtych, którzy w końcu będą mieli lżejszą śmierć. Albo jeśli szansa dotarcia do tamtej grupy będzie niewielka, to uratujesz tego jednego. Oczywiście, nie są to łatwe decyzje (szczególnie dla nieprofesjonalisty), ale jak inaczej można je podejmować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:49, 11 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mikonie, moze twoj poprzedni post i moja odpowiedz wydzielimy jako osobny watek w Filozofii?


Super. Zdaje sie na Ciebie.

Cytat:
Tylko nie bardzo wiem, jak go zatytulowac, bo nie wiem, w jaka strone sie nam on rozwinie.


Nie wiem, czy sie w ogole rozwinie. Chyba, ze wroci ks. Marek, bo w sumie z jego powodu zaczalem sie dopytywac o Twoje poglady, obawiajac sie, ze jesli tak surowo je ocenia, to albo cos ze mna zle (bo zwykle sie z Toba zgadzam, wiec moje poglady pewnie tez sa okropne), albo z Toba zle (czytaj: Twoje poglady fundamentalnie roznia sie od moich;). Jak wroci, moze sie okazac, ze np. uwaza, ze z nami oboma jest zle i wtedy pewnie dyskusja sie rozwinie, a przynajmniej nabierze rumiencow.

A swoja droga, widze, ze w wiekszosci fundamentalnych rzeczy sie zgadzamy. Poki co rozbieznosci widze tylko w dwoch rzeczach, ktore ja przyjmuje na wiare (czlowieczenstwo embrionu i duza waga zakazu aborcji) oraz jednej, o ktorej do tej pory nawet nie wiedzialem, ze siedzi tak gleboko w moim sumieniu --- ze nie wolno poswiecac zycia jednostki za zycie milionow i w ogole "poswiecac", "skazywac", "wazyc i mierzyc" zycia ludzkiego.

Cytat:
Czy w strone rozwazan o swiadomosci? A moze raczej w strone rozważań o sytuacjach ekstremalnych, kiedy trzeba wybierac pomiedzy rozwiazaniami, z ktorych kazde skutkuje czyims cierpieniem lub nawet smiercia? Proponowalbym to drugie, bo o swiadomosci prowadzone juz sa aktualnie dwa watki.


Slusznie. Nie znajde czasu, zeby przejrzec te watki, wiec wole sie do nich nie dobierac. Poza tym, niewiele wiecej mam do powiedzenia na temat swiadomosci, niz wlasnie powiedzialem. Ale z przyjemnoscia pociagne dalej jak znow znajde chwile czasu i moze sie okaze, ze sie myle (ze nie mam wiele do powiedzenia, znaczy sie;).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:57, 18 Lut 2007    Temat postu:

Wydzielilem wiec (przepraszam za opoznienie).

mikon napisał:
nie wolno poswiecac zycia jednostki za zycie milionow i w ogole "poswiecac", "skazywac", "wazyc i mierzyc" zycia ludzkiego.

A co zrobic, gdy sytuacja sie tego domaga? Chowac glowe w piasek? Rzucac moneta? Prosic starszych i madrzejszych o rade?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 3:59, 18 Lut 2007    Temat postu:

Wujzboj napisał
Cytat:
Cytat:
mikon napisał:
nie wolno poswiecac zycia jednostki za zycie milionow i w ogole "poswiecac", "skazywac", "wazyc i mierzyc" zycia ludzkiego.


A co zrobic, gdy sytuacja sie tego domaga? Chowac glowe w piasek? Rzucac moneta? Prosic starszych i madrzejszych o rade?


W sytuacji ratowania życia milionów ludzi to moim zdaniem poświęcenie jednego życia nie podgala dyskusji, że należy owe jedno życie poświecić...
Problem pojawia się, kiedy mamy poświecić jedno życie ludzkie dla ratowania życia drugiej osobie?

Regmen
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:32, 18 Lut 2007    Temat postu:

REGMENIE, nie zgadzam sie z Toba, ale chcialby ustalic jak bardzo sie nie zgadzam (jesli przy okazji sprowadze Twoje poglady do absurdu, to tym lepiej, ale nie jest to moim celem). Mowisz, ze mozna poswiecic zycie czlowieka, za zycie milionow. A za zycie pol miliona ludzi? A za zycie tysiaca? Dziesieciu ludzi? Dwoch?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:01, 18 Lut 2007    Temat postu:

Ja natomiast zgadzam sie z Regmenem. Mikonie, powtorze moje pytanie, ktore - moim zdaniem - sprowadza do absurdu twoje watpliwosci: Czy jesli uratowac dwoch mozna tylko poswiecajac jednego, to nalezy zrezygnowac z dzialania? I w efekcie poswiecic dwoch dla ratowania jednego, lub wrecz poswiecic trzech dla nieposwiecania nikogo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 18:07, 18 Lut 2007    Temat postu:

Mikon napisał
Cytat:
REGMENIE, nie zgadzam sie z Toba, ale chcialby ustalic jak bardzo sie nie zgadzam (jesli przy okazji sprowadze Twoje poglady do absurdu, to tym lepiej, ale nie jest to moim celem). Mowisz, ze mozna poswiecic zycie czlowieka, za zycie milionow. A za zycie pol miliona ludzi? A za zycie tysiaca? Dziesieciu ludzi? Dwoch?


Szanowny Mikonie, a ja się z Tobą zgadzam, że masz prawo ze mną się nie zgadzać.
Mikonie czy mam rozumieć, że Ty uważasz, że poświęcenie jednego życia za dwóch za dziesięciu ludzi za tysiąc ludzi za pól miliona ludzi czy za życie milionów jest nie ludzkie???
Czy mam rozumieć, że stawka większa niż życie (w obliczu śmierci np. tysiąca ludzi...) jednego człowieka to taka ludzka fanaberia i brak szacunku dla tego jednego ludzkiego istnienia?
Świadom jestem tego, że nie można przeliczać jak w matematyce wartość jednego życia w stosunku do np. 1000 istnień ludzkich, ale jak jesteśmy postawieni w obliczu wyboru to nie możemy powiedzieć sobie w skrytości ducha ja w tym wyborze wstrzymam się od podjęcia decyzji...Niech ktoś inny za mnie zdecyduje.
***

Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. (J 15, 13).

Regmen
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 3:26, 19 Lut 2007    Temat postu:

Wuju, wybacz, ze na Twoj post jeszcze nie odpowiedzialem. Mam nadzieje, ze to sie w koncu stanie.

Uscislajac: nie zgadzam sie, ze wolno poswiecic zycie innego czlowieka za zycie miliona innych. W subtelnosci o tym, kiedy poswiecenie mojego zycia za zycie innych jest dobre, a kiedy jest zle, nie chcialbym teraz wchodzic, bo to trudniejsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:39, 20 Lut 2007    Temat postu:

Nie ma pospiechu. Korzystajac z okazji przypomne, ze nie chodzi o poswiecanie wlasnego zycia, lecz cudzego (niestety). I ze problem sprowadza sie do tego, czy poswiecic jednego za dwoch, czy dwoch za jednego. Chowanie glowy w piasek to poswiecanie dwoch za jednego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin