Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bertrand Russel i krytyka języka

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:09, 02 Kwi 2006    Temat postu: Bertrand Russel i krytyka języka

Bertrand Russel napisał:
Nie wierzę, by rozpad dogmatycznej wiary mógł przynieść cokolwiek innego niż dobro. Przyznaję od razu, że nowe systemy dogmatów, takie jak nazizm i komunizm, są jeszcze gorsze niż stare systemy, ale nigdy nie zawładnęłyby milionami umysłów, gdyby w młodości nie wpojono im ortodoksyjnych, dogmatycznych zwyczajów. Język Stalina pełen jest reminiscencji seminarium teologicznego, w którym otrzymał wykształcenie. Świat potrzebuje nie dogmatów, ale dociekań naukowych połączonych z przekonaniem, że torturowanie milionów nie jest rzeczą pożądaną, czy te tortury administruje Stalin, czy też Bóstwo stworzone na podobieństwo wierzącego. A History of Western Philosophy, s. 221 (fragmenty z: [link widoczny dla zalogowanych] )


Zatem w odniesieniu do pogrubienia: Nie sądze, by jakikolwiek człowiek, zyjący nie wiadomo jak długo, był w stanie poznać istote świata stworzonego. Moja wątpliwośc może rozwiać jedynie nieśmiertelność. A przeciez wiemy jak jest...
Tak więc umierać z niedosytem poznania, to lipa..., po co sie męczyć z życiem? Tylko Transcendencja może mnie spełnić jako człowieka.

Russel, proponując "zwrot lingwistyczny" polegający na twierdzeniu , że cała filozofia jest niczym innym jak krytyka języka, chce wykazać bezsensownośc mówienia o Bogu. W ten sposób mozna by wywnioskować, że równiez kategorie dobra i zła też sa w mowie bezsensowne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:56, 02 Kwi 2006    Temat postu:

Najsmieszniejsze, ze Russel proponuje zastapic cudze dogmaty swoimi scjentycznymi dogmatami :D Przy okazji poslugujac sie populistycznymi pseudoargumentami. Co jest zreszta charakterystyczne dla jego krytyki wiary w Boga (a krytyka to na bardzo niskim poziomie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:37, 02 Kwi 2006    Temat postu:

To fakt. Jego krytyka chrześcijaństwa była bardzo marna. Tak na marginesie, jak pisał Kołakowski w "Głównych nurtach marksizmu" w seminarium Stalin tyle zajmował się nauką co kot nasikał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:42, 02 Kwi 2006    Temat postu:

Warto jeszcze powiedzieć jak Stalinowi i jego dogmatom kłaniali się wyzwoleni, lewicowi zachodni intelektualiści ala Rusel.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Alex de Large




Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lębork

PostWysłany: Pon 1:42, 03 Kwi 2006    Temat postu:

W kontekście relacjonowanego problemu, jednocześnie zaś na gruncie wiedzy jaką posiadam muszę wyrazić swoje głebokie rozczarowanie. Panowie: Ks.Marek, Wujzboj, Radosław albo celowo starają się prowokować do dyskusji (wówczas rozczarowanie moje tyczy się formy) albo niniejsze posty odzwierciedlają fakyczny stan wiedzy odnośnie Bertrand'a Russell'a (wówczas moje rozczarowanie tyczy się zarówno formy jak i treści {o faktycznym stanie wiedzy wnoszę na podstawie pisowni: piszę się bowiem BERTRAND RUSSELL, a nie jak sugeruje Pan Ks.Marek oraz Pan Wujzbuj RUSSEL a już na pewno nie RUSEL jak wolałby Pan Radosław} )...A może też podstawą Panów prowokacji zdaje się być w istocie panów wiedza ? Wówczas mamy do czynienia z tzw. podwójnym kalibrem.
Uwaga moja celuje wprost w komentarze panów, zaś jej (tj. uwagi) bezpośrednim przedmiotem jest ich ( tj. owych komentarzy) wzgląd merytoryczny.

Do SZ.P Ks. Marek: pisze pan "Russel, proponując "zwrot lingwistyczny" polegający na twierdzeniu , że cała filozofia jest niczym innym jak krytyka języka, chce wykazać bezsensownośc mówienia o Bogu. W ten sposób mozna by wywnioskować, że równiez kategorie dobra i zła też sa w mowie bezsensowne?"

Jest prawdą, że B. Russell był przez cały niemal swoj rozwój przedstawicilem tzw. filozofii analitycznej (czy też filozofii języka). Zupełnym nadużyciem jest jednak twierdzić że zdaniem B. Russell'a filozofia sprowadza się do języka w pełni, silniej: że sprowadza się do języka wogóle. Cieszy mnie, że pisze Pan o tzw. "zwrocie lingwistycznym" jakkolwiek smuci fakt, że wulgaryzuje w pan znaczenie terminu. Otóż biorąc do ręki "Mój rozwój filozoficzny" (1951) (Warszawa 1971) B. Russell'a przeczyta pan, że tzw. "zwrot" to zwrót KU FILOZOFII a nie językowi. W niniejszej książce dowie się pan bowiem, że zdaniem B. Russell'a punktem wyjścia filozoficznej refleksji winien być co prawda język, jakkolwiek to nie język stanowi problem. Innymi słowy: "To jezyk winien być na usługach filozofii, a nie filozofia na usługach języka" (B. Magee "Wyznania Filozofa" rozdz. Poznaję Russell'a. Prószyński i S-ka, Warszawa 2002.) Dodam też, że to z uwagi na m.in. niniejszą tezę Russell nigdy nie solidaryzował sie z przedstawicielami tzw. Koła Wiedeńskiego...
O tym, że kategorie "DOBRA" B. R nie uważał za bezsensowne niechaj świadczą fakty:
a)
że był autorem dziesiątek tekstów z zkaresu etyki i metaetyki, polecam choćby "Problemy Argumentacji Moralnej" w J.L Pawłowska "Metaetyka" Warszawa 1975. Przeczyta pan tam trzy razy że:
b) B. R pisze wprost
"[...]argumenty etyczne[...] różnią się od argumentów naukowych, tym że odwołują sie do naszych emocji choć, ukrywa to użyty w nich tryb oznajmujący. NIE JEST TO JEDNAK POWÓD, ABY UZNAĆ, ŻE ARGUMENTACJA W ETYCE NIE JEST MOŻLIWA. w j.w, str. 162

O tym zaś jaki charakter mają argumenty na rzecz istnienia/nieistnienia Boga przeczyta pan najwięcej we wspomnianym już "Mój Rozwój..." a także w zarejestrowanej przez Radio BBC (1948) polemice Russell'a z ojcem Copleston'em tutaj [link widoczny dla zalogowanych] gdzie przeczyta pan KIEDY i w JAKI SPOSÓB mówienie o Bogu ma sens a kiedy go nie ma.

Do SZ.P Wujzbuj: "Najsmieszniejsze, ze Russel proponuje zastapic cudze dogmaty swoimi scjentycznymi dogmatami Przy okazji poslugujac sie populistycznymi pseudoargumentami. Co jest zreszta charakterystyczne dla jego krytyki wiary w Boga (a krytyka to na bardzo niskim poziomie)."

Jeśli ambicją B.R było przekonać czytelnika o tym, że wrogi jest autorowi wszelki scjentyzm i dogmatyzm to pańska wypowiedź ponad rozsądną wątpliwość daje świadectwo temu, że zadanie to się nie powiodło. Nie znam choćby jednej publikacji w której byłoby choćby jedno zdanie mogące stanowić choćby jedną ukrytą deklarację scjentyzmu badź dogmatyzmu. Znam za to wiele publikacji w bogatych w deklaracje antyscjentyzmu i antydogmatyzmu.

"Oddawszy fizyce (nauce) wszystko, do czego tylko może rościć sobie prawo, trzeba stwierdzić, że nie mówi nam ona, czym jest TO, co się zmienia ani na czym polegają rozmaite zmiany TEGO CZEGOŚ"(1925) Aletheia 2000 str. 175 - 176

"Przekopwaszy się przez cale pokłady rownań, w których symbole oznaczają rzeczy tego rodzaju, że ich wewnętrznej natury nigdy nie poznamy..." "ABC teorii względności" (1925) Aletheia 2000 str. 175 - 176

aha... pisze się scejntystyczny a nie scjentyczny:)

Do Sz.P Radoslawa: Pozwoli pan że pańksiej wypowiedzi komentować nie będę gdyż wnioskuję, że zrobił pan sobie postaprilisowi dowcip...jakkolwiek niesmaczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:04, 03 Kwi 2006    Temat postu:

Dzieki wielkie za wykład. Nie ma to jak fachowiec. Do tematu wróce jeszcze.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pon 15:01, 03 Kwi 2006    Temat postu:

Alex, jesteś filozofem analitycznym? No to witaj :brawo: - ja też jestem jej przedstawicielem (dokładniej, hard-shoe school, a więc de facto analizy rekonstrukcjonistycznej, której ojcem notabene był Russell). :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:47, 03 Kwi 2006    Temat postu:

Alex de Large napisał:

aha... pisze się scejntystyczny a nie scjentyczny:)

?
:shock: :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pon 15:57, 03 Kwi 2006    Temat postu:

Widzisz, Alex, każdemu się zdarzy literówka :wink: . Pisze się SCJENTYSTYCZNY!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:59, 03 Kwi 2006    Temat postu:

Russel gdzies pisał o swej filozoficznej teorii poznania mniej więcej w taki sposób: dochodże do jakiegos punktu w poznaniu, po czym rodzi się "zerwanie". Porównuje to do wejścia na jakąś platformę, i odtrącenie drabiny. Czy mozna przyjąć takie postepowanie właśnie nie inaczej, jak tylko ucieczkę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:41, 03 Kwi 2006    Temat postu:

Bertrand Russell napisał:
Mój pogląd odnośnie religii jest taki jak Lukrecjusza. Uważam ją za chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niewypowiedzianego nieszczęścia rodzaju ludzkiego. Nie mogę jednak zaprzeczyć, że ona wniosła pewien wkład do cywilizacji. Ona pomogła we wczesnych czasach ustalić kalendarz i spowodowała, że kapłani egipscy tak starannie rejestrowali zaćmienia, że byli w stanie je przewidywać. Te dwie zasługi jestem gotów uznać, ale nie wiem nic o żadnych innych.


Więcej tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:27, 03 Kwi 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Pisze się SCJENTYSTYCZNY!

Prawda, ale jak łatwo się o tym zapomina, co nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Alex de Large




Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lębork

PostWysłany: Pon 18:48, 03 Kwi 2006    Temat postu:

zapomina się...zapomina...zwłaszcza gdy post'a piszę się o 01.37. Proszę o wyrozumiałość
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:53, 03 Kwi 2006    Temat postu:

Ale ja mówiłem też o sobie.
To bardzo łatwe do popełnienia językowe "wykroczenie"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Alex de Large




Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lębork

PostWysłany: Pon 19:21, 03 Kwi 2006    Temat postu:

tyle, że jak faktycznie popełniłem błąd napisalem bowiem sCEJNtystyczny...a nie scjentystczny...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:34, 03 Kwi 2006    Temat postu:

Ok, panie Alexie być może masz wiekszą wiedzę na temat Russella niż ja jednakże bicie pokłonów przed bożkiem komunizmu wśród wielu zachodnich intelektualistów pozostaje faktem historycznym. Bardzo nieliczni nie ulegali zapatrzeniu w ZSSR (np: Andre Gilde). Jeśli Russell do chalców komunizmu nie należał, to miło. :-) Chociaż warto tej sprawie przyjrzeć się blizej. Przeglądając sieć trafiłem na nastepujacy tekst. [link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
15. Na koniec kilka uwag na temat traktatów propagandowych Bertranda Russella "Dlaczego nie jestem chrześcijaninem?" i "Kto to jest agnostyk?" Przyznam, że do pierwszego z nich czuję pewien sentyment, zetknąłem się z nim jeszcze chyba w podstawówce (w zgrabnym tomiku, razem z tekstem wybitnego polskiego fizyka Leopolda Infelda "Religia i ja"). Przyniósł go jakiś pezetpeerowski politruk, tego drugiego nie przyniósł, bo zawiera krytykę komunizmu (ach te rozłamy!). o ile wtedy (miałem ze czternaście lat) wydał mi się całkiem sensowny, o tyle teraz jego płytkość mnie zaskoczyła.



15.1. "Dlaczego nie jestem chrześcijaninem?"



a) Broszurka zaczyna się zdefiniowaniem słowa "chrześcijanin". Oczywiście Russell z góry odrzuca możliwość, że jest to człowiek, który stara się żyć przyzwoicie. Przyjęcie takiej definicji odebrałoby mu tanią przyjemność wyżywania się na inkwizytorach, konkwistadorach i innych "chrześcijanach". Szybko dochodzi do definicji, która pozwala łatwo podciągnąć pod pojęcie chrześcijanina każdego kto napisał sobie na transparencie imię Chrystusa. Następnie przechodzi do obalenia katolickiego dogmatu o możliwości udowodnienia istnienia Boga (nie słyszałem o takim dogmacie, ale niech tam).



b) Jeśli chodzi o argument pierwszej przyczyny, to trudno się nie zgodzić, że skoro Bóg może być wieczny to równie dobrze wieczna może być i materia, ale podkreślam: RÓWNIE dobrze.



c) Dalej Russell zabiera się za argument prawa natury, dowodzi, że w istocie praw natury NIE MA! To co uważamy za prawa natury jest jego zdaniem jedynie sekwencją przypadkowych zdarzeń na poziomie cząstek elementarnych, w których zgodnie z regułami statystyki można zaobserwować pewną regularność. Podaje przykład rzucania dwiema kostkami do gry. Rzeczywiście przy odpowiednio dużej ilości rzutów dwie szóstki będą pojawiać się z zaskakującą regularnością. Ale Russell nie wyjaśnia, że regularność ta wynika z niezwykle precyzyjnej i zupełnie nieprzypadkowej, budowy kostki do gry. Na przykład urąbanie choćby jednego rogu kostki sprawi, że dotychczasowa regularność zniknie. To że prawa natury da się zaobserwować, że są niezłomne, wynika z tego, że cała materia zbudowana jest z identycznych "kostek do gry", a to nie może być dziełem przypadku tylko Stwórcy.



Russell zadaje pytanie dlaczego Bóg wydał właśnie takie prawa naturze a nie inne (w gruncie rzeczy jest to pytanie na poziomie czterolatka). Odpowiedź jest prosta: JAKIEŚ MUSIAŁ! Równie dobrze można pytać czemu Persowie ustalili akurat takie reguły gry w szachy? Można pytać, ale nie zmienia to faktu, że wymyślili tą grę. Reguły te są jakie są, i jeśli ktoś tych reguł nie stosuje jest szachrajem. Z prawami natury jest znacznie trudniej igrać. Skoro one są dziełem przypadku, to czemu pan Russell nie ignorował np. prawa grawitacji i wychodził z domu drzwiami a nie oknem na pięterku? (ciasny gorset konwenansów?)



d) Z kolei zabiera się za argument celowości i słusznie twierdzi, że (zgodnie z hipotezą ewolucji) organizmy dostosowały się do warunków środowiska a nie odwrotnie. Ja osobiście wierzę, że organizmy i środowisko stworzone zostały równolegle jako spójna całość, i przyznaję się bez bicia, że jest to dogmat (znajdujący jednak mocne potwierdzenie w wynikach badań naukowych), będący jedyną alternatywą dla teorii ewolucji, która opiera się na znacznie mniej rozsądnych dogmatach. Z resztą do tych dogmatów ewolucjonizmu należą również te, mówiące właśnie o celowości niektórych procesów przyrody: mutacji, doboru naturalnego. Agnostycy odrzucają dogmatyzm, jednak uznają dogmaty, chrześcijanie też uznają dogmaty, ale konsekwentnie to przyznają.



Pisząc dalej o stworzeniu świata Russell brnie w kanał głupkowatych stwierdzeń o Bogu, który "stworzył Ku-Klux-Klan, faszystów i Churchilla" (jak się już ktoś bierze za tanią propagandę to musi zniżać się do takiego poziomu), dalsza dyskusja staje się trudna, bo jak wieść spór teologiczny z kimś kto uprawia lewacką agitację na rzecz Labour Party?



e) Russell atakuje również argumenty moralne na rzecz Boga, pomijam fakt, że wpada (chyba świadomie) w relatywizm moralny. Biedak przyznaje się, że ma problemy z odróżnieniem dobra od zła (z czym już sześcioletnie dzieci sobie stosunkowo nieźle radzą). Potem twierdzi, że jeśli Bóg stworzył dobro i zło (co nie jest zresztą dla żadnego chrześcijanina oczywiste, patrz p.10.5.) to znaczy, że Bóg nie widzi różnicy między dobrem i złem. Jest to raczej nielogiczne wnioskowanie, ten logik wyznaje niedorzeczną zasadę, że ten kto coś tworzy nie może widzieć różnicy między swymi pracami. Ja osobiście widzę różnicę między napisanym esejem a narysowanym projektem. Russell rzeczywiście zdaje się nie odróżniać swoich prac popularnonaukowych od ulotek propagandowych, i uogólnił tą zasadę.



A w ogóle to jest dość typowe dla agnostyków: twierdzą, że Boga nie ma, ale jednocześnie doskonale wiedzą jaki jest ten Bóg, o którym twierdzą, że Go nie ma i na tej podstawie wystawiają nieistniejącemu Bogu cenzurkę. Tu np. Russell nie ma wątpliwości, że Bóg sam nie wie co stwarza.



f) Następnie przyszła kolej na osobę Chrystusa. Russell znajduje jakieś przykazanie Jezusa podobne do wygłoszonej niegdyś przez Buddę maksymy i robi z tego aferę. (chodzi o to, że Jezus był niemoralny bo nie przestrzegał praw autorskich?)



Russell przytacza kilka przykazań Jezusa i rozsnuwa wizję co by to było gdyby PAŃSTWA stosowały te zasady. Niczym ślepiec nie dostrzega, tego co w Ewangeliach jest tak wyraźne, że Jezus kierował swoją naukę wyłącznie do indywidualnych słuchaczy, pouczał jak mają żyć w swym osobistym życiu. (w broszurce czuje się atmosferę kampanii wyborczej, ma się wrażenie, że Russell sądził, że Jezus jest liderem Torysów)



Jezus wyraźnie i jednoznacznie dystansował się od polityki i państwa, ale Russell (pewnie w gorączce wyborów) czyta Ewangelię jak program wyborczy, co oznacza, że nie umie czytać (nie rozpoznaje gatunków literackich). Gdy czyta "rozdaj wszystko ubogim" to widzi tylko te trzy słowa (patrz p.5.2.3.), nie jest w stanie dostrzec, że słowa takie Jezus skierował tylko jeden raz, do jednego człowieka, który miał problem bo był przywiązany do swych bogactw. Nie zauważył, że inny bogacz Zacheusz rozdał tylko połowę majątku, a Jezus mimo tej połowiczności mu pobłogosławił. Mam wrażenie, że Russell przekartkował Ewangelie ze dwa razy. Jeśli coś nie było wyłożone jak "krowie na rowie" to tego nie dostrzegł.



Russell podważa moralność Jezusa, twierdzi, że niemoralne jest MÓWIĆ O PIEKLE bo ludzie mają stres. Znowu jest to pogląd, u podstawy którego leży dogmat, że piekła nie ma. Załóżmy jednak, że ono jest i że Jezus o tym wiedział (prawdziwy agnostyk nie może na 100% temu zaprzeczyć), to czy moralne byłoby gdyby przed nim nie przestrzegał ludzi? Russell wmawia też, że zdaniem Jezusa do piekła się szło za nie słuchanie Jego słów. W rzeczywistości piekło groziło ludziem za ich grzechy, a słuchanie Jezusa mogło ewentualnie przed nim ustrzec. (Ale to chyba zbyt subtelny niuans).



g) Ostrzeganie ludzi przed piekłem to bzdura. Ani to, ani uzdrowienia, ani zbawcza śmierć na krzyżu, ani nic innego nie zmaże krzywdy jaką Jezus wyrządził stadku świń i drzewu figowemu. Głęboka ekologia w myśl której rośliny i zwierzęta są równie ważne jak ludzie (a może i ważniejsze) jest pewną herezją w łonie agnostycyzmu i Russell miał ku niej wyraźną skłonność.



h) Przy okazji świń wylazło pewne zjawisko, na które wskazałem w p.2, że ateizm i agnostycyzm ewoluują w stronę religii. Zarzucasz chrześcijanom, że wielokrotnie przerabiali swoje pisma (czego nie da się udowodnić, patrz p.6.6), tymczasem okazuje się, że to właśnie agnostycy poprawiają swoje święte księgi. W egzemplarzu broszury "Dlaczego nie jestem chrześcijaninem?", który czytałem przed laty, Russell w tym miejscu stwierdzał, że dowodem, na nieprawdziwość Ewangelii jest pojawienie się świń, których Żydzi nie mogli hodować bo są nieczyste. Ten wielki uczony (nie piszę tego z przekąsem!) tak nieuważnie czytał tekst, że nie zauważył, że ten epizod rozgrywa się wśród Gadareńczyków, a więc pogan. Ten blamaż Russella został litościwie zatuszowany przez, któregoś z wiernych uczniów guru.



i) W następnej kolejności Russell atakuje argument (który jest głupi i osobiście bym go nie użył), że ludziom nie można odebrać religii bo staną się źli. Jednak przy tej okazji Russell przekonuje, że ludzie są źli z powodu religii. Prawda leży pośrodku: ludzie są źli tak czy owak. Twierdzenie, że zorganizowane kościoły zawsze zwalczały i zwalczają zorganizowany postęp, należało by bardzo mocno złagodzić, może wtedy dało by się je udowodnić. Niestety wiek XX, który przyniósł zwycięstwo postępu nad zabobonem, przyniósł też, najkoszmarniejsze okrucieństwa dziejów!



Jednak Russell WIERZY (bo nie jest to nic innego jak wiara), że to chrześcijaństwo jest winne całemu złu świata, wszystkim lękom i frustracjom jakie jest dane przeżywać ludziom (przed nastaniem ery chrześcijańskiej ziemia była rajem?). Wbrew oczywistym faktom i wielu przykładom nie zamierza kościołowi przypisać najmniejszej zasługi.



j) W ostatnich akapitach mistrz wygłasza coś co trudno nazwać inaczej niż patetycznym credo, hymnem na cześć bóstw agnostycyzmu: Wolności ("pojęcie Boga jest niegodne wolnych ludzi") i Nauki, która ma uszczęśliwić ludzkość.



Wbrew temu co Russell stale deklaruje, nie ma on cienia wątpliwości, że Bóg nie istnieje. Owszem, jest ślepa wiara w to, że Go nie ma, co jest dogmatem. Jest fanatyczne przekonanie, że religie a zwłaszcza chrześcijaństwo są źródłem wszelkiego zła na ziemi, co jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Russel jest przepełniony chorą nienawiścią do wiary, sam jednocześnie żywi zarozumiałą wiarę w możliwości ludzkiego (zwłaszcza własnego) umysłu.



15.2. "Kto to jest agnostyk?"



Traktat "Kto to jest agnostyk?" Russel pisze w znacznie mniej emocjonalny sposób (pewnie nie było akurat wyborów?). Odpowiada na pytania, które sam sobie zadaje (chyba dlatego niektóre są tak naiwne). Jest tu wiele myśli zawartych w poprzedniej broszurze, ale jest parę nowości.



a) Już na początku przypomina, że agnostyk uważa, że o istnieniu Boga nie da się rozsądzić (i dobrze, że przypomina bo poprzednia broszurka dowodzi, że Russell już dawno o tym rozsądził). Dodaje ciekawą myśl: "agnostyk odracza osąd na ten temat". Nie zadaje sobie jednak pytania, które ja bym od razu zadał: kiedy spodziewa się rozstrzygnięcia?



b) Kolejna myśl jest jeszcze ciekawsza, zwłaszcza, że wypowiada ją wybitny matematyk (nie piszę tego z ironią!). Russell twierdzi mianowicie, że istnienie Boga jest BARDZO MAŁO PRAWDOPODOBNE. Bardzo chętnie bym się dowiedział jak Russell wyliczył PRAWDOPODOBIEŃSTWO ISTNIENIA BOGA. Ze szkoły pamiętam, że prawdopodobieństwo jest to liczba (między 0 a 1) będąca ilorazem liczby zdarzeń sprzyjających i liczby wszystkich zdarzeń. W praktyce prawdopodobieństwo wylicza się w oparciu o zebrane dane statystyczne. Zatem Russell musiał dysponować jakimiś danymi statystycznymi. Jak je zebrał? Jedyne co mi przychodzi do głowy to, że Russell miał wizję równoległych światów (pewnie po jakichś lekkich drugach), w każdym z nich miał pełną ocenę sytuacji w kwestii istnienia bądź nieistnienia na nim Boga, Było tych światów przynajmniej tysiąc (przy mniejszej ilości błąd statystyczny byłby zbyt duży). Potem wystarczyło wyciągnąć suwak logarytmiczny i mamy precyzyjną odpowiedź: prawdopodobieństwo istnienia Boga jest BARDZO MAŁE.



Rozumiem oczywiście, że Russell używa pojęcia prawdopodobieństwa w sensie potocznym (moja pani od matmy w liceum sadzała za takie coś z pałą!), co nie zmienia faktu, że używanie tego pojęcia, w tym kontekście, nie ma najmniejszego sensu (nawet potocznego).



Stanowisko agnostyczne zakładające pewną niewiedzę jest stanowiskiem z definicji pełnym pokory, Postawa Russella nie tylko jest pozbawiona pokory, on jest zarozumiały i pełen pogardy dla tych, którzy myślą nieco inaczej na temat Boga niż on. Gdyby naprawdę uważał, że ta kwestia jest nierozstrzygnięta, to musiałby dopuszczać możliwość, że może wierzący mają rację. Russell tego nie dopuszcza, uparcie okłamuje siebie i innych, że jest agnostykiem.



d) Odpowiadając na pytanie o grzech znowu wraca do moralnego relatywizmu. Rżnie głupa, twierdząc, że bardzo trudno odróżnić dobro od zła. Dodaje też, że "agnostyk jest raczej ostrożny co do moralnego potępienia". Wyraźniej niż kiedykolwiek przyznaje, że żaden z niego agnostyk: moralne potępianie chrześcijan w wykonaniu Russella na pewno nie należy do "ostrożnych".



e) Następnie pada pytanie o to czy agnostyk robi co mu się podoba? Odpowiadając stwierdza min., że agnostycy statystycznie popełniają mniej morderstw, ciekawe kto prowadził takie badania, obawiam się, że Russell znowu zmyśla. Twierdzi też, że w warunkach bezprawia "wszyscy będą popełniać zbrodnie". Co za pesymizm! Russell nie wierzy w istnienie ludzi z gruntu uczciwych. Sam z pewnością do takich nie należał (vide: �Intelektualiści" Paula Johnsona). Zabawne jest obserwować jakie wolty językowe wykonuje ten człowiek, żeby nie użyć słowa "sumienie". Niestety nie udaje mu się to i w końcu przedziera się mu przez gardło zwrot: to co można nazwać "sumieniem".



f) Zapytany o Biblię Russell wyraża pogląd właściwy ateizmowi epoki oświecenia (jest zatem opóźniony jakieś dwieście lat). Natomiast w pełni nowoczesną myśl wygłasza przy pytaniu o niebo i piekło. Piekło bez cienia wątpliwości dogmatycznie wyklucza, możliwość istnienia nieba dopuszcza, czemu akurat tak a nie odwrotnie? Bóg (sorry!) raczy wiedzieć! Co do nieba to twierdzi, że być może "będą kiedyś dowody na jego istnienie, poprzez spirytualizm".



I to jest poważny problem! Racjonaliści odrzucili możliwość istnienia piekła i szatana, jednocześnie dają dostęp mocom (spirytualizm), które zapewne mają szatańskie właśnie pochodzenie. Co więcej mają nadzieję dzięki nim poznać jakąś(?) prawdę. Spodziewają się, że ten którego Jezus nazwał "ojcem kłamstwa" (Jan 8:44) objawi mu prawdę. Zadziwiające jak niewiele dzieli Russella od zabobonnej babci, odwiedzającej wróżki.



g) Na pytanie o sąd Boży Russell wyraża powątpiewanie poparte dwoma argumentami: żaden niewierzący nie ponosi WIDOCZNEJ kary za niewiarę, i to by się akurat zgadzało z chrześcijańską wizją sądu Bożego (jest wiele koncepcji, ale żadna nie mówi, że sąd będzie na tej ziemi WIDOCZNY).



Drugi argument znowu opiera się na zdobytych tajemniczym sposobem statystykach na temat Boga: "jest MAŁO PRAWDOPODOBNE żeby Bóg się obraził na wątpiących". Russell tyle wie o Bogu, a w Niego nie wierzy. I jeszcze nazywa się racjonalistą!



h) Na prośbę o komentarz na temat piękna i harmonii przyrody Russell odpowiada krótko: w przyrodzie nie ma piękna ani harmonii.



O ile "piękno" jest kwestią smaku i trudno o tym dyskutować, o tyle harmonia jest pojęciem, które łatwiej sprecyzować. Z pewnością da się wykazać istnienie harmonii (jakby jej nie rozumieć) w ekosystemach przyrody, jeszcze lepiej widoczna jest w wewnętrznej budowie organizmów, zwłaszcza na na poziomie molekularnym. Żaden biolog (ani ewolucjonista, ani kreacjonista) temu nie śmie zaprzeczyć. Tylko żeby to dostrzec, to trzeba mieć albo bardzo szeroki horyzont w pierwszym przypadku, albo mikroskop w drugim. Umysł Russella zdaje się być pozbawiony tych narzędzi poznawczych, co umieszcza go na poziomie ludzi z epoki wczesnego neolitu. Podobnie jak oni w przyrodzie dostrzega jedynie chaotyczną, bezlitosną walkę o przetrwanie (przy takich poglądach na przyrodę, troska o los świnek wydaje się cokolwiek nieszczera).



Jego obserwacja przyrody nie przewyższa poziomu dziecinnej wyliczanki: Ene, due, rabe, złapał bocian żabę. Prawdę mówiąc, to nawet w złapaniu żaby przez bociana, nietrudno dostrzec doskonałą harmonię rządzącą zmysłem wzroku i narządami ruchu poczciwego boćka. I wystarczy wychylić się trochę z żabiej perspektywy by dostrzec, że złapanie żaby przez bociana jest ogniwem precyzyjnego łańcucha pokarmowego, że zjawisko to jest trybikiem w precyzyjnym mechanizmie doboru naturalnego, który wg ewolucjonistów posuwa do przodu ewolucję, a według kreacjonistów utrzymuje gatunki w niezmienności.



A tak swoją drogą mam wątpliwości co do poziomu etycznego człowieka, który nie widzi w przyrodzie nic pięknego. Wiem, że jest to ocena czysto intuicyjna. Ale zgadza się z nią humanista i obrazoburca Nikos Kazandzakis, który pięknie wyraził podobną obawę ustami Greka Zorby: "Co z ciebie za człowiek skoro nie lubisz nawet delfinów".



i) Pod koniec traktatu Russell wypowiada się na temat komunizmu. Błędnie twierdzi, że komunizm nie walczył z religią, a jedynie z chrześcijaństwem. O ile mi wiadomo komuniści w równym stopniu zwalczali chrześcijaństwo jak buddyzm w Mongolii i Chinach, oraz islam w Albanii, Azerbejdżanie czy Uzbekistanie. W 1953 Russell nie mógł jeszcze wiedzieć jaki los czekał buddystów w Korei Północnej albo Wietnamie, że nie wspomnę o Kambodży.



Ciekawa jest natomiast inna sprawa. Russell jednoznacznie odcina się od zbrodni stalinizmu, słusznie nazywając radziecki komunizm formą dogmatyzmu. I niechby ktoś spróbował stwierdzić, że jest to odłam agnostycyzmu albo ateizmu. O nie! agnostycy nie mają z tym nic wspólnego! Ale niechby jakiś chrześcijanin próbował się odciąć od np. kontrreformacji! Wątpię czy pan Russell by na to pozwolił: każdy chrześcijanin musi dźwigać ciężar odpowiedzialności za inkwizycję, krucjaty, wojny religijne, pogromy, schizmy, konkwistadorów itd.



j) W dalszej części traktatu Russell wziął się za bary z chrześcijańskimi naukami. Stosuje klasyczną technikę zwaną demagogią. Najpierw wmawia swoim czytelnikom jakieś bzdury na temat tego czego ponoć nauczał Chrystus, a potem przejeżdża się po tym walcem krytyki. Innymi słowy: najpierw strzela, a potem rysuje tarczę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pon 20:44, 03 Kwi 2006    Temat postu:

Radek ma w 100 % rację. Russell był świetnym logikiem, jednym z ojców nowoczesnej logiki formalnej (to on z Alfredem Northem Whiteheadem napisał monumentalne i przełomowe "Principia Mathematica"), ale jak się brał za temat chrześcijaństwa, to dziwnie zapominał o logice i plótł taką demagogię, że aż nie chce się wierzyć, że obie rzeczy pisał jeden i ten sam człowiek.

Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Sob 16:37, 08 Kwi 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:05, 04 Kwi 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Najsmieszniejsze, ze Russel proponuje zastapic cudze dogmaty swoimi scjentycznymi dogmatami Przy okazji poslugujac sie populistycznymi pseudoargumentami. Co jest zreszta charakterystyczne dla jego krytyki wiary w Boga (a krytyka to na bardzo niskim poziomie).
Alex napisał:
Jeśli ambicją B.R było przekonać czytelnika o tym, że wrogi jest autorowi wszelki scjentyzm i dogmatyzm to pańska wypowiedź ponad rozsądną wątpliwość daje świadectwo temu, że zadanie to się nie powiodło. Nie znam choćby jednej publikacji w której byłoby choćby jedno zdanie mogące stanowić choćby jedną ukrytą deklarację scjentyzmu badź dogmatyzmu. Znam za to wiele publikacji w bogatych w deklaracje antyscjentyzmu i antydogmatyzmu.

Scjentyzm sensu stricte to z pewnoscia nie jest, ale roznice sa raczej formalne, niz praktyczne. Prosze rzucic okiem na ponizszy fragment ze slynnego wykladu, jaki BR raczyl byl wyglosic w 1927 roku do czlonkow National Secular Society. Mamy tu charakterystyczne przeciwstawienie wiary w Boga - nauce:
Bertrand Russell [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Strach jako podstawa religii

Religia jest oparta przede wszystkim i głównie na strachu. Jest to częściowo lęk przed nieznanym, a częściowo, jak już mówiłem, pragnienie posiadania jak gdyby starszego brata, który stanie po naszej stronie we wszystkich kłopotach i sporach. Lęk jest fundamentem tego - lęk przed tajemnicą, obawa porażki, lęk przed śmiercią. Strach rodzi okrucieństwo, nic więc dziwnego, że okrucieństwo i religia szły zawsze ręka w rękę. Lęk jest podstawą ich obu.

Zaczynamy teraz trochę rozumieć rzeczy otaczające nas na tym świecie i opanowywać je po trochu za pomocą nauki, która utorowała sobie drogę krok za krokiem, wbrew chrześcijańskiej religii, wbrew Kościołowi, pomimo opozycji wszystkich starych przepisów.

Nauka może nam pomóc przezwyciężyć ten dominujący strach, w którym ludzkość żyła przez tyle pokoleń. Nauka i nasze serca mogą nas nauczyć rezygnacji z poszukiwania urojonej podpory, z wynajdywania sobie sprzymierzeńców w niebie i używania naszych sił raczej do tego, żeby uczynić z tego świata miejsce w którym żyć warto, a nie piekło, które zrobiły z niego Kościoły w ciągu minionych wieków.

A to jest fragment z ksiazki jego "Problems in Philosophy" (podkreslenie moje), gdzie Russel przeciwstawia trzezwosc nauki pomyslom idealistow:
Bertrand Russell in Problems of Philosphy napisał:
But if the reality is not what appears, have we any means of knowing whether there is any reality at all? And if so, have we any means of finding out what it is like?

Such questions are bewildering, and it is difficult to know that even the strangest hypotheses may not be true. Thus our familiar table, which has roused but the slightest thoughts in us hitherto, has become a problem full of surprising possibilities. The one thing we know about it is that it is not what it seems. Beyond this modest result, so far, we have the most complete liberty of conjecture. Leibniz tells us it is a community of souls: Berkeley tells us it is an idea in the mind of God; sober science, scarcely less wonderful, tells us it is a vast collection of electric charges in violent motion.

I chociaz trzeba przyznac, ze Russell nie traktuje nauki jako ostatecznego rozwiazania problemow ontologicznych, jednak z jego slow przebija przekonanie o tym, ze filozofia jest "koniem pociagowym" praktycznie przydatnej i praktycznie wyjasniajacej nauki, niezbednym do tego, by dac nam perspektywe i stawiac ogolne pytania, ktore potem - choc byc moze dopiero za wiele, wiele lat - bedzie mozna uscislic i odpowiedziec na nie w praktyczny sposob za pomoca badan naukowych (podkreslenie moje):
Bertrand Russell in Problems of Philosphy napisał:
Philosophy, like all other studies, aims primarily at knowledge. The knowledge it aims at is the kind of knowledge which gives unity and system to the body of the sciences, and the kind which results from a critical examination of the grounds of our convictions, prejudices, and beliefs. But it cannot be maintained that philosophy has had any very great measure of success in its attempts to provide definite answers to its questions. If you ask a mathematician, a mineralogist, a historian, or any other man of learning, what definite body of truths has been ascertained by his science, his answer will last as long as you are willing to listen. But if you put the same question to a philosopher, he will, if he is candid, have to confess that his study has not achieved positive results such as have been achieved by other sciences. It is true that this is partly accounted for by the fact that, as soon as definite knowledge concerning any subject becomes possible, this subject ceases to be called philosophy, and becomes a separate science. The whole study of the heavens, which now belongs to astronomy, was once included in philosophy; Newton's great work was called 'the mathematical principles of natural philosophy'. Similarly, the study of the human mind, which was a part of philosophy, has now been separated from philosophy and has become the science of psychology. Thus, to a great extent, the uncertainty of philosophy is more apparent than real: those questions which are already capable of definite answers are placed in the sciences, while those only to which, at present, no definite answer can be given, remain to form the residue which is called philosophy.

Rzecz jasna, Russell jest przekonany, ze takie podejscie uwalnia od dogmatyzmu (podkreslenie moje):
Bertrand Russell in Problems of Philosphy napisał:
As soon as we begin to philosophize, on the contrary, we find, as we saw in our opening chapters, that even the most everyday things lead to problems to which only very incomplete answers can be given. Philosophy, though unable to tell us with certainty what is the true answer to the doubts which it raises, is able to suggest many possibilities which enlarge our thoughts and free them from the tyranny of custom. Thus, while diminishing our feeling of certainty as to what things are, it greatly increases our knowledge as to what they may be; it removes the somewhat arrogant dogmatism of those who have never travelled into the region of liberating doubt, and it keeps alive our sense of wonder by showing familiar things in an unfamiliar aspect.

A jednak... Wezmy kolejny fragment z tej samej ksiazki i poszukajmy dogmatow:
Bertrand Russell in Problems of Philosphy napisał:
Thus the statement which seemed like a truism becomes, when re-stated, the following: 'We can never truly judge that something with which we are not acquainted exists.' This is by no means a truism, but on the contrary a palpable falsehood. I have not the honour to be acquainted with the Emperor of China, but I truly judge that he exists. It may be said, of course, that I judge this because of other people's acquaintance with him. This, however, would be an irrelevant retort, since, if the principle were true, I could not know that any one else is acquainted with him. But further: there is no reason why I should not know of the existence of something with which nobody is acquainted. This point is important, and demands elucidation.

If I am acquainted with a thing which exists, my acquaintance gives me the knowledge that it exists. But it is not true that, conversely, whenever I can know that a thing of a certain sort exists, I or some one else must be acquainted with the thing. What happens, in cases where I have true judgement without acquaintance, is that the thing is known to me by description, and that, in virtue of some general principle, the existence of a thing answering to this description can be inferred from the existence of something with which I am acquainted.

Dogmat 1: If I am acquainted with a thing which exists, my acquaintance gives me the knowledge that it exists.
Dogmat 2: I truly judge that [the Emperor of China] exists.
Dogmat 3: The existence of a thing answering to this description can be inferred from the existence of something with which I am acquainted.

Tekst krotki, a dogmatow trzy. Mozna je, rzecz jasna, uzasadnic - za pomoca innych dogmatow...

Caly problem polega na tym, ze Russell, jak na filozofa analitycznego przystalo, podchodzi do kazdego problemu od tylu, probujac rozebrac go przez pytania i analizowanie szczegolow. To skadinad bardzo chwalebne dzialanie przeprowadzane jest tak, ze zwykle nie widac na pierwszy rzut oka, jakie to zalozenia stoja za takim a nie innym rozbieraniem zagadnienia i taka a nie inna ocena roznych mozliwych odpowiedzi. Idealem jest tu bowiem nieopieranie sie na zadnych "pierwszych zasadach"; zasady te maja byc wynikiem a nie podstawa rozumowania. A przez to znikaja z oczu zalozenia - NIEZBEDNE przeciez do prowadzenia JAKIEGOKOLWIEK rozumowania - i mozna odniesc wrazenie, ze jest sie prowadzonym od faktow do odpowiedzi...

Najbardziej dogmatyczne sa jednak niewypowiedziane dogmaty. Nieprawdaz?


OK, dzis zostawiam sfinie samopas i spadam spac :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin