Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kolory
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 22:49, 09 Gru 2005    Temat postu: Kolory

Czy kolory istnieją w zewnętrznej rzeczywistości (zakładając słuszność materializmu)? Chodzi mi o to, czy na przykład przedmiot, który my widzimy jako czerwony jest czerwony sam w sobie, w takim sensie jaki człowiek ma na myśli, gdy mówi o kolorze czerwonym. Kiedyś myślałem, że to oczywiste, że przedmioty zewnętrzne nie są kolorowe, ponieważ kolory to zjawisko psychofizyczne (quale), które powstaje w świadomości człowieka dzięki odbiciu określonej długości fal elektromagnetycznych od jakiegoś przedmiotu. Później się zorientowałem, że to nie oznacza, że przedmiot, który odbija to promieniowanie nie może być sam w sobie czerwony. Być może jest tak, że jakiś przedmiot jest sam w sobie czerwony i przekazuje do człowieka informację o tej czerwieni dzięki odbiciu określonej długości fal elektromagnetycznych. Ma jakieś właściwości pozwalające na odbicie takiej długości i również jest sam w sobie czerwony. Myślę, że dopóki nie ma na to dowodów to należy to ciąć brzytwą Ockhama. Co o tym myślicie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:55, 09 Gru 2005    Temat postu:

A co to znaczy, że przedmiot jest czerwony? Bo bez tego ani rusz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 23:00, 09 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
A co to znaczy, że przedmiot jest czerwony? Bo bez tego ani rusz...

To znaczy, że jest czerwony w takim sensie w jakim my widzimy tą czerwień (quale).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:01, 09 Gru 2005    Temat postu:

A w jakim sensie my widzimy tą czerwień?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 23:04, 09 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
A w jakim sensie my widzimy tą czerwień?

Wiesz przecież jak wygląda kolor czerwony. Jest to quale. Jeżeli mówię, że przedmiot jest sam w sobie czerwony, to mam na myśli to, że ta jego czerwień jest identyczna z tym quale, którego doświadcza człowiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:10, 09 Gru 2005    Temat postu:

Ale czemu odwołujesz się do mojej wiedzy? Ja się nie pytam czy ja wiem jak wygląd kolor czerwony (założmy, że jestem szowinistyczym daltonistą i uważam istnienie kolorów za kłamstwo).
Ja się pytam co to ma dla materializmu znaczyć, że istnieje kolor czerwony?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 0:36, 10 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Ja się pytam co to ma dla materializmu znaczyć, że istnieje kolor czerwony?

To znaczy, że przedmiot, który widzimy jako czerwony, posiada identyczną właściwość do quale czerwieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:49, 10 Gru 2005    Temat postu:

Jeśli mowa o quale to nie mamy o czym rozmawiać, czyż nie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:39, 10 Gru 2005    Temat postu:

Jedyną do przyjęcia teorią na ten temat, jaką słyszałem jest redukcja cech do relacji. To znaczy cecha np. posiadania przez pewien przedmiot koloru czerwonego jest tak naprawdę skomplikowaną relacją, jaka zachodzi między tym przedmiotem, a okiem. Tak więc kolor czerwony nie istnieje, do czasu, aż go nie widzisz. Co oczywiście nie znaczy, że przedmiot koloru czerwonego ma inne właściwości, kiedy na niego nie patrzysz. Po prostu same właściwości przedmiotu nie sprawiają jeszcze, że ma on czerwony kolor. Np. pies widzi na czarno- biało. Żeby zobaczyć przedmiot na czerwono, potrzeba jest zarówno pewnych właściwości przedmiotu, jak i pewnych właściwości aparatu wzrokowego osoby postrzegającej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 13:38, 10 Gru 2005    Temat postu:

Chodzi o to, że nie ma dowodu na to, że same właściwości przedmiotu nei sprawdzają, że ma on czerwony kolor, ale należy to ciąć brzytwą Ockhama, bo czerwoność przedmiotu sama w sobie jest do niczego niepotrzebna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:42, 10 Gru 2005    Temat postu:

Jak patrzysz na roze, to potrzebna ci jest wlasnie czerwonosc koloru, a nie rozklad spektralny dochodzacego swiatla.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:38, 10 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak patrzysz na roze, to potrzebna ci jest wlasnie czerwonosc koloru, a nie rozklad spektralny dochodzacego swiatla.


A na dodatek, jak byś kiedyś chciał porozmawiać z kimś o róży, albo chociaż pomyśleć o niej, to kolor czerwony jest jak najbardziej potrzebny.

"nie ma dowodu na to, że same właściwości przedmiotu nei sprawdzają, że ma on czerwony kolor"

Oczywiście, że jest na to dowód. Same własności przedmiotu nie sprawiają, że przedmiot jest czerwony. Potrzebne są jeszcze odpowiednie własności oka (np. oko ludzkie je ma i widzi kolor czerwony, oko psa nie).

A brzytwa Ockhama to taka zasada, której raczej nie polecam używać, a już nadużywać w szczególności. Osobiście jestem jej zdecydowanym przeciwnikiem, ale to temat na inną dyskusję. W każdym razie w przypadku kolorów, nie widzę nic, co zależałoby 'ciąć'. Jak już mówiłem, nie należy ich wycinać, ale redukować do relacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 17:44, 10 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak patrzysz na roze, to potrzebna ci jest wlasnie czerwonosc koloru, a nie rozklad spektralny dochodzacego swiatla.

Ale mi chodzi o to, że niepotrzebne jest to, żeby ta róża była czerwona sama w sobie. Zakładam słuszność materializmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 17:46, 10 Gru 2005    Temat postu:

kuba napisał:
Oczywiście, że jest na to dowód. Same własności przedmiotu nie sprawiają, że przedmiot jest czerwony. Potrzebne są jeszcze odpowiednie własności oka (np. oko ludzkie je ma i widzi kolor czerwony, oko psa nie).

To, że czerwoność tego przedmiotu widzimy dzięki tym właściwościom nie oznacza, że przedmiot prócz posiadania tych właściwości nie jest również czerwony sam w sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pablo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:52, 10 Gru 2005    Temat postu:

Jeśli dobrze rozumiem kubę, to całkowicie się z nim zgadzam.
przedmioty posiadają pewne własności sprawiające, że zdrowe ludzkie oko postrzega je jako posiadające określony kolor. nie powiemy jednak, że posiadają one własność bycia kolorowym, jeśli za posiadanie danego koloru uznamy własność identyczną z tą, jaką potocznie przypisujemy przedmiotom na podstawie naszych doznań wzrokowych.
Ludzki zmysł wzroku "przyjął" kryterium odróżniania rzeczy za pomocą kolorów (oczywiście tylko gdy jest jasno), które skolei rozróżnia na podstawie odbijania przez nie fal świetlnych w określony sposób. Skolei np. węże (o ile dobrze pamiętam, tak mówiono w jakimś programie przyrodniczym) postrzegają otoczenie w sposób zbliżony do naszego widzenia kolorowego, tyle, że "przyjmują" kryterium temperatury (albo ruchu, nie pamiętam dokładnie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:01, 10 Gru 2005    Temat postu:

wuj napisał:
Jak patrzysz na roze, to potrzebna ci jest wlasnie czerwonosc koloru, a nie rozklad spektralny dochodzacego swiatla.
Konrado5 napisał:
Ale mi chodzi o to, że niepotrzebne jest to, żeby ta róża była czerwona sama w sobie. Zakładam słuszność materializmu.

Moment. Czy mowimy o qualiach, czy o cechach przedmiotow?

Qualia sa potrzebne, bo gdy patrzysz na roze, to potrzebna ci jest czerwonosc koloru, a nie widmo swiatla. Natomiast quale koloru nie jest ani w idealizmie ani w materializmie cecha rozy. Quale koloru nalezy do ciebie. W materializmie jest tylko ten problem, ze quale jest w ogole nie wiadomo po co. Mogloby go nie byc. W materializmie osoby nie sa potrzebne i wisza w swiecie na doczepke. Piate kolo u wozu.

Zdrowko -- wuj konny zboj
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 18:22, 10 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moment. Czy mowimy o qualiach, czy o cechach przedmiotow?

Mówimy o cechach przedmiotów. Chodzi o to, że nie można udowodnić tego, że przedmiot nie zawiera cechy identycznej z quale czerwoności.

wujzboj napisał:
Qualia sa potrzebne, bo gdy patrzysz na roze, to potrzebna ci jest czerwonosc koloru, a nie widmo swiatla. Natomiast quale koloru nie jest ani w idealizmie ani w materializmie cecha rozy. Quale koloru nalezy do ciebie.

A masz jakiś dowód na to, że przedmiot nie posiada cechy czerwoności, zakładając słuszność materializmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:27, 10 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
masz jakiś dowód na to, że przedmiot nie posiada cechy czerwoności, zakładając słuszność materializmu?

W materializmie quale jest z definicji zludzeniem materii, bo jest ono nieobserwowalne na poziomie zmyslowym. Natomiast laczenie quale w jakis sposob z przedmiotem to juz nie materializm, lecz dualizm. Czyli ontologia przyznajaca istnienie zarowno materii jak i duchowi. Zajrzj do Poppera, on jest bardzo rozsadnym i przyjemnie czytajacym sie dualista. (I wykpiwa materializm gdzie popadnie, co jest o tyle zabawne, ze materialisci lubia sie na niego powolywac.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:13, 10 Gru 2005    Temat postu:

konrado5 napisał:
A masz jakiś dowód na to, że przedmiot nie posiada cechy czerwoności, zakładając słuszność materializmu?


Niestety, nie uważam, żeby to pytanie (w różnych formach, które przewijają się przez wypowiedzi konrado5) było sensowne. To pytanie jest po prostu błędem językowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 20:58, 10 Gru 2005    Temat postu:

kuba napisał:
Niestety, nie uważam, żeby to pytanie (w różnych formach, które przewijają się przez wypowiedzi konrado5) było sensowne. To pytanie jest po prostu błędem językowym.

Jaki błąd językowy występuje w tym pytaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 20:59, 10 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
W materializmie quale jest z definicji zludzeniem materii, bo jest ono nieobserwowalne na poziomie zmyslowym. Natomiast laczenie quale w jakis sposob z przedmiotem to juz nie materializm, lecz dualizm. Czyli ontologia przyznajaca istnienie zarowno materii jak i duchowi. Zajrzj do Poppera, on jest bardzo rozsadnym i przyjemnie czytajacym sie dualista. (I wykpiwa materializm gdzie popadnie, co jest o tyle zabawne, ze materialisci lubia sie na niego powolywac.)

A możliwe, że dualizm jest słuszną teorią ontologiczną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:22, 10 Gru 2005    Temat postu:

konrado5 napisał:
Jaki błąd językowy występuje w tym pytaniu.


Piszesz:

"A masz jakiś dowód na to, że przedmiot nie posiada cechy czerwoności, zakładając słuszność materializmu?"

A wcześniej:

"To, że czerwoność tego przedmiotu widzimy dzięki tym właściwościom nie oznacza, że przedmiot prócz posiadania tych właściwości nie jest również czerwony sam w sobie."

Zgodziłeś się, że istnienie koloru czerwonego jest zależne od patrzącego, a potem pytasz się, czy jest możliwe, że kolor czerwony istnieje też niezależnie od osoby na niego patrzącej. Na dodatek „sam w sobie”, cokolwiek by to miało znaczyć.

Twoje pytania są błędnym użyciem języka również w bardziej subtelny sposób. Słowo „czerwony” posiada pewne desygnaty. Również myśl o czymś czerwonym przywodzi pewne wrażenia. Dla uproszczenia przyjmijmy, że słowo „czerwony”, jest tym samym, co myśl o czymś czerwonym, tylko przedstawionym w formie graficznej. Pytasz:

"To, że czerwoność tego przedmiotu widzimy dzięki tym właściwościom nie oznacza, że przedmiot prócz posiadania tych właściwości nie jest również czerwony sam w sobie."

Jest to pytanie o kolor czerwony na zupełnie innej płaszczyźnie, niż np. „Czy ten sweter jest czerwony”. Chodzi o to, że używasz w swoim pytaniu słowa "czerwony" w taki sposób, że nie ma ono żadnych desygnatów. Jest to więc pytanie tylko z pozoru sensowne. Jak to kiedyś zręcznie ujął pewien słynny filozof, ono wykracza za to, co da się w języku powiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 22:29, 10 Gru 2005    Temat postu:

kuba napisał:
Zgodziłeś się, że istnienie koloru czerwonego jest zależne od patrzącego, a potem pytasz się, czy jest możliwe, że kolor czerwony istnieje też niezależnie od osoby na niego patrzącej. Na dodatek „sam w sobie”, cokolwiek by to miało znaczyć.

Uważam, że jest zależne od patrzącego, ale nie wykluczam możliwości, że jest niezależne od patrzącego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:48, 10 Gru 2005    Temat postu:

Jak dla mnie, to, że istnienie kolorów, jest zależne od aparatu wzrokowego, jest aż nadto potwierdzone, zarówno przez naukę, jak i zdrowy rozsądek. Zawodne to świadectwa, jednak mniej niezawodnych nie posiadamy.

A jeśli chodzi o tezę, że kolor czerwony istnieje niezależnie od aparatu wzrokowego, to prowadzi ona do różnych paskudztw, w rodzaju: ten sweter ma w sobie co najmniej dwa rodzaje czerwoności. Jedną, kiedy patrzę na niego w okularach i drugą, kiedy patrzę na niego bez okularów. I różnych innych, jeszcze wstrętniejszych rzeczy. Dla tego ta teza wydaje mi się odrażająca.

Oj, niskiego lotu argumentów użyłem... Dlatego kończę swój udział w tej dyskusji. Jak mi się wydaje, nie prowadzi ona do niczego i jest tylko mnożeniem różnego rodzaju błędnych użyć języka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 22:56, 10 Gru 2005    Temat postu:

kuba napisał:
A jeśli chodzi o tezę, że kolor czerwony istnieje niezależnie od aparatu wzrokowego, to prowadzi ona do różnych paskudztw, w rodzaju: ten sweter ma w sobie co najmniej dwa rodzaje czerwoności. Jedną, kiedy patrzę na niego w okularach i drugą, kiedy patrzę na niego bez okularów. I różnych innych, jeszcze wstrętniejszych rzeczy. Dla tego ta teza wydaje mi się odrażająca.

Nie musi mieć dwóch rodzajów czerwoności. Może mieć tylko tą czerwoność, którą widzimy bez okularów.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 15:29, 11 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin