Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:32, 20 Sie 2019    Temat postu: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Ściśle logicznie patrząc na sprawę, biliard potwierdzeń za jakąś tezą ma właściwie zerową moc w porównaniu do jednego (!) zasadnego zaprzeczenia dla danej reguły.
Jest więc w logice ewidentna asymetria w zakresie potwierdzanie vs zaprzeczanie.
Intuicyjnie jednak trochę takie postawienie sprawy nasz zdrowy (?) rozsądek uwiera. Właściwie to powiedzielibyśmy chętnie sobie: co mi tam ten jeden przypadek... Umówmy się, że to jest "wyjątek", którego nie bierzemy pod uwagę, zaś liczy się owe biliard potwierdzeń.
Czy to jest rozsądne podejście?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4166
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:57, 20 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Michał Dyszyński napisał:
Ściśle logicznie patrząc na sprawę, biliard potwierdzeń za jakąś tezą ma właściwie zerową moc w porównaniu do jednego (!) zasadnego zaprzeczenia dla danej reguły.
Jest więc w logice ewidentna asymetria w zakresie potwierdzanie vs zaprzeczanie.
Intuicyjnie jednak trochę takie postawienie sprawy nasz zdrowy (?) rozsądek uwiera. Właściwie to powiedzielibyśmy chętnie sobie: co mi tam ten jeden przypadek... Umówmy się, że to jest "wyjątek", którego nie bierzemy pod uwagę, zaś liczy się owe biliard potwierdzeń.
Czy to jest rozsądne podejście?...


Ja bym ten temat pociągnął. Skąd wiadomo ile powtórzeń potwierdza coś? 100? No dobra. Ale dlaczego nie 101 razy coś sprawdzić? Sprawdźmy więc coś 102 razy. No dobra, ale czemu nie 105 razy? A może 125 razy lub 175 razy, czy może od razu 1147 razy? A czemu nie 1148 razy? I tak dalej. Można tak pytać w nieskończoność - regres ad infinitum

Jest nawet gorzej. Popper masakrując indukcję w swej książce Logika odkrycia naukowego (Warszawa 2002) pisze (s. 39-40), że są pewne zjawiska fizyczne, które powtarzają się ale mimo to przy którymś powtórzeniu znikają i okazują się ułudą. Mamy tu mega problem bo skąd wiemy czy wszystkie te zjawiska jakie skatalogowała nauka też nie okazałyby się ułudą gdyby jeszcze trochę je posprawdzać? Niezły bajzel. Wynika z niego, że "powtarzalny eksperyment" po prostu nic nie potwierdza. A Popper zauważa też, że w samej nauce wykonuje się w rzeczywistości bardzo niewiele testów, z reguły nie wykraczają one poza liczbę 10

Kryterium "powtarzalności jako potwierdzenia" jest więc nie tylko niedookreślone ale jest po prostu puste. Jest nierozstrzygalne jako potwierdzenie czegokolwiek. To już tylko relikt naiwnego empiryzmu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:07, 20 Sie 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:47, 20 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ściśle logicznie patrząc na sprawę, biliard potwierdzeń za jakąś tezą ma właściwie zerową moc w porównaniu do jednego (!) zasadnego zaprzeczenia dla danej reguły.
Jest więc w logice ewidentna asymetria w zakresie potwierdzanie vs zaprzeczanie.
Intuicyjnie jednak trochę takie postawienie sprawy nasz zdrowy (?) rozsądek uwiera. Właściwie to powiedzielibyśmy chętnie sobie: co mi tam ten jeden przypadek... Umówmy się, że to jest "wyjątek", którego nie bierzemy pod uwagę, zaś liczy się owe biliard potwierdzeń.
Czy to jest rozsądne podejście?...


Ja bym ten temat pociągnął. Skąd wiadomo ile powtórzeń potwierdza coś? 100? No dobra. Ale dlaczego nie 101 razy coś sprawdzić? Sprawdźmy więc coś 102 razy. No dobra, ale czemu nie 105 razy? A może 125 razy lub 175 razy, czy może od razu 1147 razy? A czemu nie 1148 razy? I tak dalej. Można tak pytać w nieskończoność - regres ad infinitum

Jest nawet gorzej. Popper masakrując indukcję w swej książce Logika odkrycia naukowego (Warszawa 2002) pisze (s. 39-40), że są pewne zjawiska fizyczne, które powtarzają się ale mimo to przy którymś powtórzeniu znikają i okazują się ułudą. Mamy tu mega problem bo skąd wiemy czy wszystkie te zjawiska jakie skatalogowała nauka też nie okazałyby się ułudą gdyby jeszcze trochę je posprawdzać? Niezły bajzel. Wynika z niego, że "powtarzalny eksperyment" po prostu nic nie potwierdza. A Popper zauważa też, że w samej nauce wykonuje się w rzeczywistości bardzo niewiele testów, z reguły nie wykraczają one poza liczbę 10

Kryterium "powtarzalności jako potwierdzenia" jest więc nie tylko niedookreślone ale jest po prostu puste. Jest nierozstrzygalne jako potwierdzenie czegokolwiek. To już tylko relikt naiwnego empiryzmu


Z drugiej jednak strony, poprzestanie na tym poziomie stwierdzeń ustawia umysł na dość mocno niekomfortowej pozycji. Bo od uogólnień tych spostrzeżeń, jakie gotuje nam podejście indukcyjne zaczyna się ostatecznie prawie każde rozumowanie. Już niemowlę uczy się, że dotyk cyca jego mamy, wiąże się z możliwością possania, a jest to wiedza całkiem użyteczna. Choć nie jest to wiedza absolutna (co wiemy, bo przecież kiedyś ssanie cyca się jednak kończy), to swoją moc kierowania ku właściwym wyborom życiowym chyba posiada. Gdyby niemowlak za każdym razem musiał odkrywać, za każdym razem miałby się dziwić, że jednak cyc jest nośnikiem pokarmu, jeśliby nijak nie zaufał swoim poprzednim doświadczeniom, to gatunek by wymarł.
Uważam zatem, że naturalnym jest przyjęcie pewnej podstawowej wskazówki z powtarzalności zjawisk. Nie jest to powód do przyjęcia owej wskazówki jako jakiejś prawdy absolutnej, ale jako właśnie PRAKTYCZNEJ WSKAZÓWKI już tak.
Dlatego postulowałbym problem po prostu PODZIELIĆ na dwie opcje rozwiązania:
1. Opcja wiedzy absolutnej - ta nie da się uzyskać z dowolnie wielkiej (ale przecież zawsze skończonej) bazy indukcyjnej
2. Opcja wskazówek praktycznych - która jednak jest cenną zdobyczą dla umysłu, a w ramach której jakaś postać wniosków wynikających z indukcji powinna być przyjęta (jaka? - ciekawy problem!). Bez niej, bez założenia jakiejś minimalnej jej racjonalności, nie wolno nam będzie (jeśli jesteśmy intelektualnie konsekwentni) przyjąć żadnego stanowiska w żadnej sprawie dotyczącej doznawanego świata.

Zwracam uwagę na to, ze są to RÓŻNE (w jakimś sensie przeczące sobie) opcje. Absolutyzm epistemologiczny jest bowiem poglądem skrajnie epistemologicznie pesymistycznym i skrajnie nieużytecznym. On pozostaje w odwodzie jako pewna asymptota, jako "ściana" rozumowania, jednak w życiu jego przyjęcie nieuchronnie wiąże się z konsekwencją niemożliwością stwierdzania czegokolwiek, czyli ostatecznego zamilknięcia na zawsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2739
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:30, 20 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Michał Dyszyński napisał:
Ściśle logicznie patrząc na sprawę, biliard potwierdzeń za jakąś tezą ma właściwie zerową moc w porównaniu do jednego (!) zasadnego zaprzeczenia dla danej reguły.

Ale to działałoby chyba też w drugą stronę. Tzn. jedno zasadnicze zaprzeczenie ma taką samą moc jak biliardy potwierdzeń. Czyż nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:16, 20 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ściśle logicznie patrząc na sprawę, biliard potwierdzeń za jakąś tezą ma właściwie zerową moc w porównaniu do jednego (!) zasadnego zaprzeczenia dla danej reguły.

Ale to działałoby chyba też w drugą stronę. Tzn. jedno zasadnicze zaprzeczenie ma taką samą moc jak biliardy potwierdzeń. Czyż nie?

Nie za bardzo zrozumiałem, gdzie tu jest ta "druga strona", bo to co piszesz jest prawie powtórzeniem tego, co napisałem ja (z dokładnością do stwierdzenia: ma "taką samą" zamiast zerową, czy mniejszą moc). Cały czas zwracam uwagę na to że logicznie (!) patrząc na sprawę, wyróżniony jest ewidentnie aspekt negacji.
Logika "nie patrzy" na żaden bilans, "na wybacza" błędu. zbiór składający się z biliarda liczb parzystych i mający tylko jedną liczbę nieparzystą, nie jest zbiorem liczb parzystych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25343
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:04, 20 Sie 2019    Temat postu:

Iloraz dowolnych dwóch liczb daje liczbę skończoną za wyjątkiem jednej, jedynej.

Pani matematyczka w SP:
Pamiętaj cholero nie dziel przez zero

Czy to oznacza, że obaliliśmy operację dzielenia dwóch liczb i ta operacja nie ma sensu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25343
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:26, 20 Sie 2019    Temat postu:

Jeśli zwierzę jest psem to na 100% => ma cztery łapy
P=>4L =1
Definicja warunku wystarczającego => jest spełniona bo zbiór jednoelementowy P=[pies] jest podzbiorem => zbioru zwierząt z czterema łapami 4L=[pies, słoń ...]

... ale głupi jaś pokazuje swojego pieska z trzema łapami.
Czy to oznacza, że obaliliśmy definicję podzbioru =>?

etc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:41, 20 Sie 2019    Temat postu:

W każdym razie chyba można by rzecz podsumować tak:
w języku potocznym obowiązują (najczęściej) inne prawa, niż te znane z logiki matematycznej.
W języku potocznym miasteczko, w którym jest większość starych ludzi i nieco dzieci będzie nazwane "miastem starych ludzi". Bo większość ludzi jest starych, albo po prostu dlatego, że ilość ludzi starych ODBIEGA ISTOTNIE OD ŚREDNIEJ.

I chyba trzeba się z tym pogodzić, że język inaczej będzie funkcjonował w postaci potocznej, a inaczej w ścisłej. Bo zarówno nawracanie logiki na potoczność, jak i potoczności na logikę ani się nie uda, ani też nie jest potrzebne.
Matematyk oczekuje twardych zerojedynkowych weryfikacji dla stwierdzeń - nie może być najmniejszych wyjątków. Bo obsługa intelektualna każdego takiego wyjątku jest najczęściej o wiele trudniejsza (a co dopiero, gdy wyjątków jest wiele) od sytuacji, gdy sprawa jest czysta. Z drugiej strony w mowie potocznej zbytnia ścisłość by zawadzała, wielu rzeczy nie dałoby się zakomunikować, albo owe komunikaty bardzo by się skomplikowały, bo należałoby się tłumaczyć z każdego wyjątku - nawet w sytuacjach (a takich w potocznej mowie jest większość) gdy nikogo przesadna ścisłość nie interesuje.
Należałoby uznać, że logika i mowa potoczna to trochę osobne domeny - czasem się upodabniają, ale często są między nimi istotne różnice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Śro 17:37, 21 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Michał Dyszyński napisał:
Ściśle logicznie patrząc na sprawę, biliard
potwierdzeń za jakąś tezą ma właściwie zerową moc w porównaniu do
jednego (!) zasadnego zaprzeczenia dla danej reguły.

Zależy, co to za teza.
Np. lepiej nie wychodzić na ulicę, bo cię samochód potrąci.
Ano może potrącić, tylko co z tego?
Każdy wychodzi na ulicę pomimo ryzyka potrącenia. Czy jest to rozsądne podejście?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:51, 21 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ściśle logicznie patrząc na sprawę, biliard potwierdzeń za jakąś tezą ma właściwie zerową moc w porównaniu do
jednego (!) zasadnego zaprzeczenia dla danej reguły.

Zależy, co to za teza.
Np. lepiej nie wychodzić na ulicę, bo cię samochód potrąci.
Ano może potrącić, tylko co z tego?
Każdy wychodzi na ulicę pomimo ryzyka potrącenia. Czy jest to rozsądne podejście?

Ano właśnie. Ścisłe od strony logicznej podejście, czyli takie w którym prawa są absolutne, jest niepraktyczne od strony życiowej. Bo w życiu rzadko coś bywa absolutne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:05, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Śro 20:03, 21 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Michał Dyszyński napisał:
Ano właśnie. Ścisłe od strony logicznej podejście, czyli takie w którym prawa są absolutne, nie niepraktyczne od strony życiowej. Bo w życiu rzadko coś bywa absolutne.

Słyszałem ostatnio o ciekawym przypadku w matematyce, gdzie sprawdzali jakąś hipotezę w stylu "dla każdej liczby" - komputery doszły już do biliardów czy coś koło tego. Ktoś udowodnił, że hipoteza jest fałszywa przy liczbach rzędu (o ile dobrze pamiętam) 10^(10^(10^80))). Nigdy nie sprawdziliby tego "empirycznie".

To, co sam przyznałeś, to fakt, że ludziom niepotrzebne są w praktyce prawa absolutne. Wystarczą takie, które się sprawdzają w większości przypadków.
No właśnie - przyznałeś to, a za jakiś czas będziesz to pewnie odkrywał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3419
Przeczytał: 100 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:07, 21 Sie 2019    Temat postu:

Co to za hipoteza? To byłaby największa znana liczba, która nie powstała w sposób "jak pisać coraz większe liczby"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:13, 21 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Irbisol napisał:
To, co sam przyznałeś, to fakt, że ludziom niepotrzebne są w praktyce prawa absolutne. Wystarczą takie, które się sprawdzają w większości przypadków.

Konfrontując to zaś ze sporami apologetycznymi aż prosi się postawić pewien postulat:
ludzie, dogadajcie się o co wam chodzi! Czy mówicie o poprawności stwierdzeń na gruncie praktycznym - potocznym, czy matematycznym - ścisłym.
Bo prawda potoczna będzie świetnie działającą i zrozumiałą prawdą na gruncie potocznej wymiany informacji, choć może być....
fałszem w rozumieniu ścisłego języka logicznego.
Teraz każdy dyskutant powinien najpierw, zanim zacznie się na zabój wykłócać o rację, dopytać czy na pewno rozumie pewne pojęcia tak samo jak strona przeciwna.

Ja tu dodam, że patrząc na dyskusje fedora z ateistami, właściwie trochę się od nich dystansuję. Uważam, że 90% sporów zostałoby wyjaśnione PROSTYM UZGODNIENIEM OCZEKIWANYCH ZNACZEŃ SŁÓW. Niestety, te znaczenia po prostu "skaczą" - raz coś znaczy bardziej potocznie, za chwilę bardziej matematycznie, potem znowu potocznie, czy jeszcze jakoś pośrednio. Ostatecznie, w mojej diagnozie mamy gonitwę za kameleonem, który się zmienia co chwilę w zależności od potrzeb tego, czy innego dyskutanta. Proste UZGODNIENIE i trzymanie się ŚCISŁE owych uzgodnień doprowadziłoby względnie szybko do konkluzji. Ale może wtedy nie byłoby zabawy...
Przynajmniej dla niektórych pewnie fajniej jest gonić tego króliczka, niż go złapać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:14, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Śro 20:18, 21 Sie 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Co to za hipoteza? To byłaby największa znana liczba, która nie powstała w sposób "jak pisać coraz większe liczby"


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Śro 20:22, 21 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Michał Dyszyński napisał:
Czy mówicie o poprawności stwierdzeń na gruncie praktycznym - potocznym, czy matematycznym - ścisłym.

O potocznym.
I jeżeli porównujemy wiary, to przesłanki muszą być takie same.
Tezy nauki mi się objawiają - niech Bóg się objawia na życzenie, to wtedy będzie można stwierdzić, że powinienem w niego TAK SAMO wierzyć.

Cytat:
Ja tu dodam, że patrząc na dyskusje fedora z ateistami, właściwie trochę się od nich dystansuję. Uważam, że 90% sporów zostałoby wyjaśnione PROSTYM UZGODNIENIEM OCZEKIWANYCH ZNACZEŃ SŁÓW. Niestety, te znaczenia po prostu "skaczą" - raz coś znaczy bardziej potocznie, za chwilę bardziej matematycznie, potem znowu potocznie, czy jeszcze jakoś pośrednio.

Ten hipokryta jest mistrzem ekwiwokacji. Domaga się dowodu logiki, a sam wierzy w coś udokumentowanego jak dowolne bajanie, którego akcja dzieje się w prawdziwym miejscu i na prawdziwej kanwie historycznej.
Ty niewiele lepszy jesteś btw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:57, 21 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Irbisol napisał:
Cytat:
Ja tu dodam, że patrząc na dyskusje fedora z ateistami, właściwie trochę się od nich dystansuję. Uważam, że 90% sporów zostałoby wyjaśnione PROSTYM UZGODNIENIEM OCZEKIWANYCH ZNACZEŃ SŁÓW. Niestety, te znaczenia po prostu "skaczą" - raz coś znaczy bardziej potocznie, za chwilę bardziej matematycznie, potem znowu potocznie, czy jeszcze jakoś pośrednio.

Ten hipokryta jest mistrzem ekwiwokacji. Domaga się dowodu logiki, a sam wierzy w coś udokumentowanego jak dowolne bajanie, którego akcja dzieje się w prawdziwym miejscu i na prawdziwej kanwie historycznej.
Ty niewiele lepszy jesteś btw.

Z mojej perspektywy patrząc, Ty też nie. Ale jedno Cię trochę usprawiedliwia - często sam nie wiesz, co piszesz, gdy coś piszesz...
Irbisol napisał:
Tezy nauki mi się objawiają - niech Bóg się objawia na życzenie, to wtedy będzie można stwierdzić, że powinienem w niego TAK SAMO wierzyć.

Jako teista od razu bym Cię ostrzegł: to byłby BŁĄD, gdybyś w Boga uwierzył "tak samo" jak w dowolną tezę nauki. Ja też nie wierzę w Boga "tak samo", a wręcz wierzę ZNACZĄCO INACZEJ - i na poziomie jakościowym, i ilościowym.
Bóg objawia się człowiekowi przede wszystkim przez WIĘŹ, a nie przez konceptualne dywagacje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:01, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3419
Przeczytał: 100 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:02, 21 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Andy72 napisał:
Co to za hipoteza? To byłaby największa znana liczba, która nie powstała w sposób "jak pisać coraz większe liczby"


[link widoczny dla zalogowanych]

Matematyka jest jednak niessamowita. Coś zgadza się dla małych, średnich i dużych liczb, ale nie zgadza się dla bardzo bardzo dużej liczby. Jej przedstawienie ma daleko więcej bitów niż zestaw aksjomatów liczb nauralnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Czw 9:07, 22 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Domaga się dowodu logiki, a sam wierzy w coś udokumentowanego jak dowolne bajanie, którego akcja dzieje się w prawdziwym miejscu i na prawdziwej kanwie historycznej.
Ty niewiele lepszy jesteś btw.

Z mojej perspektywy patrząc, Ty też nie. Ale jedno Cię trochę
usprawiedliwia - często sam nie wiesz, co piszesz, gdy coś
piszesz...

To ty nie wiesz, co czytasz - co chwilę muszę korygować twoje
rozumienie tego, co napiszę.
No i nawet ten idiota w twojej głowie, z którym dyskutujesz zamiast ze
mną, nie domaga się dowodu logiki, by móc kwestionować dowolną bzdurę.

Cytat:
Jako teista od razu bym Cię ostrzegł: to byłby BŁĄD, gdybyś w Boga uwierzył "tak samo" jak w dowolną tezę nauki. Ja też nie wierzę w Boga "tak samo", a wręcz wierzę ZNACZĄCO INACZEJ - i na poziomie jakościowym, i ilościowym.
Bóg objawia się człowiekowi przede wszystkim przez WIĘŹ, a nie przez konceptualne dywagacje.

Skoro to nie taka sama wiara, to jakim prawem je zrównujesz?
A więź może być wyimaginowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:49, 22 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Irbisol napisał:
Cytat:
Jako teista od razu bym Cię ostrzegł: to byłby BŁĄD, gdybyś w Boga uwierzył "tak samo" jak w dowolną tezę nauki. Ja też nie wierzę w Boga "tak samo", a wręcz wierzę ZNACZĄCO INACZEJ - i na poziomie jakościowym, i ilościowym.
Bóg objawia się człowiekowi przede wszystkim przez WIĘŹ, a nie przez konceptualne dywagacje.

Skoro to nie taka sama wiara, to jakim prawem je zrównujesz?
A więź może być wyimaginowana.

Gdzie dostrzegłeś to "zrównywanie"?
Jak je odczytałeś?

Jeślibym miał w ogóle o jakimś aspekcie zrównywania mówić, to chyba w tym sensie, że też użyję tu np. słowa "weryfikacja". Tak, ja swoją religię też weryfikuję (słowo jest to samo), choć jednocześnie z góry zaznaczam, ze jest to INNY TYP weryfikacji.
Ustalmy więc, co KONKRETNIE zarzucasz mi jako błąd - o którym zrównywaniu mówisz?
Najlepiej gdybyś przedstawił tu jeszcze cytat, gdzie ja "zrównywałem" i co, aby konkretnie rozmawiać. Bo na razie sam zarzut "zrównywania" właściwie nie wiadomo czego się tyczy. Ukonkretnijmy to, aby było wiadomo, o co chodzi.

Mam jeszcze uwagę ogólną na temat zarzutu zrównywania.
Co to jest właściwie za zarzut?
Bo nie wolno czegoś zrównywać?...
Tzn. nie wolno wziąć dwóch rzeczy, PORÓWNAĆ, a potem stwierdzić co jest takie samo/podobne/różne?
Któryś raz dostrzegam u Ciebie słowo "zrównywanie" postrzegane najwyraźniej jako forma zarzutu. Ty coś zarzucającego w tym widzisz, ja zaś nawet nie za bardzo wiem, z czego miałbym się tłumaczyć...
Zrównuję i różnicuję - te dwa aspekty przeplatają się w każdym odczycie rzeczywistości, w każdej ocenie. Dwie porównywane rzeczy są jakoś tam (w części aspektów) zgodne/podobne, a w innej części różne, może przeciwne. W rozumowaniu chodzi o to, aby wyświetlić zarówno owe podobieństwa, jak i różnice. Jestem otwarty na dyskusję co jest podobne, a co różne także w zakresie apologetycznym. Będzie w takiej (sensownej) dyskusji zarówno aspekt zrównywania, jak i różnicowania. Natomiast tłumaczyć się z tego, że w ogóle coś zrównuję (albo i nie zrównuję) nie zamierzam, bo w ogóle nie diagnozuję zrównywania jako sensowny zarzut.
Co mogłoby być zarzutem w kontekście zrównywania?
- Ano NIEPRAWIDŁOWE zrównanie.
Jeśliby ktoś wykazał, że zrównałem coś NIEPRAWIDŁOWO (w kontekście jakichś KRYTERIÓW, które też należałoby UZGODNIĆ), to miałbym obowiązek uderzyć się w piersi i przyznać do błędu. Jak na razie wciąż muszę "odpierać" zarzut (jak dla mnie absurdalny i żałosny), że w ogóle "zrównuję" - bo rzekomo zrównywać nie wolno. Bo takie założenie o nieprawidłowości zrównywania najwyraźniej obowiązuje jako bliżej niesprecyzowany paradygmat w irbisolowej logice. Problem w tym, że ten paradygmat nie specjalnie mnie gnębi, wywołując co najwyżej uśmiech politowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:44, 22 Sie 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Czw 15:06, 22 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Michał Dyszyński napisał:
Gdzie dostrzegłeś to "zrównywanie"?
Jak je odczytałeś?

OK - więc zrównywania nie było.
Ale pod względem uprawnień do stosowania pewności wiary te są równoważne (znowu zrównywanie)?
Podobnie jak weryfikacje - są tak samo ważne?
Czy też można sobie dowolnie ich ważność ustalać?

Cytat:
- Ano NIEPRAWIDŁOWE zrównanie.
Jeśliby ktoś wykazał, że zrównałem coś NIEPRAWIDŁOWO (w kontekście
jakichś KRYTERIÓW, które też należałoby UZGODNIĆ), to miałbym
obowiązek uderzyć się w piersi i przyznać do błędu.

Ale ty zrównujesz prawidłowo?
Czy nie zrównujesz wcale?
Może się najpierw określ - czasami zamiast argumentować, dobrze jest
dać temu drugiemu się wypowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:21, 22 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Irbisol napisał:
Ale pod względem uprawnień do stosowania pewności wiary te są równoważne (znowu zrównywanie)?
Podobnie jak weryfikacje - są tak samo ważne?
Czy też można sobie dowolnie ich ważność ustalać?

Trudno mi określić u siebie to, co zdefiniowałeś w tekście jako "uprawnienia do stosowania pewności". Co to właściwie jest?
Ja niczego nie jest jestem absolutnie pewien. Zaś to czego jestem pewien w jakimś ograniczonym stopniu też niekoniecznie jestem w stanie porównać do czegoś innego, nawet podobnego.
Samemu sobie ufam inaczej, niż bliskiej mi osobie (niekoniecznie więcej, czy mniej). Edukacji, nauce, ludziom różnym ufam/wierzę też w sposób o dość zróżnicowanej strukturze. Np. mogę ufać, że ktoś mówi szczerze, ale jednocześnie nie ufać jego rozeznaniu (mówi co myśli, ale głupio myśli). Z kolei komuś innemu mniej ufam pod katem szczerości, ale mam większe zaufanie do jego rozeznania, fachowości itp. To wszystko jest skomplikowane.

Irbisol napisał:
Cytat:
- Ano NIEPRAWIDŁOWE zrównanie.
Jeśliby ktoś wykazał, że zrównałem coś NIEPRAWIDŁOWO (w kontekście
jakichś KRYTERIÓW, które też należałoby UZGODNIĆ), to miałbym
obowiązek uderzyć się w piersi i przyznać do błędu.

Ale ty zrównujesz prawidłowo?
Czy nie zrównujesz wcale?
Może się najpierw określ - czasami zamiast argumentować, dobrze jest
dać temu drugiemu się wypowiedzieć.

Nie pisałem, że ja zrównuję prawidłowo (nie mnie to oceniać ostatecznie, choć staram się, jeśli w ogóle coś zrównuję, zrównywać prawidłowo).

Jak pisałem wcześniej, zrównywanie czegoś uważam za złożony proces. Czasem więc nie zrównuję wcale - bo np. akurat nie wiem, pod jakim kątem coś zrównywać.
Jak pisałem wcześniej - zrównywanie, czy różnicowanie jest to właściwie jeden i ten sam proces, a właściwie wynik jednego procesu PORÓWNYWANIA. Jeśli w ramach porównania wyjdzie (w granicach przewidzianej tolerancji) to samo, to wyjdzie zrównanie, jak wyjdzie coś innego, to będzie różnica.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:36, 22 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Czw 18:12, 22 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Michał Dyszyński napisał:
Trudno mi określić u siebie to, co zdefiniowałeś w tekście jako "uprawnienia do stosowania pewności". Co to właściwie jest?
Ja niczego nie jest jestem absolutnie pewien.

Jesteś pewien istnienia Boga tak, jak jesteś pewien, że w zimie spadnie śnieg w górach (mowa tu np. o Tatrach)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:20, 22 Sie 2019    Temat postu: Re: Biliard potwierdzeń vs jedno zaprzeczenie

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Trudno mi określić u siebie to, co zdefiniowałeś w tekście jako "uprawnienia do stosowania pewności". Co to właściwie jest?
Ja niczego nie jest jestem absolutnie pewien.

Jesteś pewien istnienia Boga tak, jak jesteś pewien, że w zimie spadnie śnieg w górach (mowa tu np. o Tatrach)?

Nie "tak". Stawiam tu zupełnie inne cele, inne zadania poznawcze, interpretacyjne. Od pytania o istnienie Boga zaczyna się całe moje wartościowanie rzeczywistości, moja emocjonalność, to, jak patrzę na świat i siebie. Na tym pytaniu wybudowałem moją filozofię, epistemologię, moralność, także pragnienia, sposoby patrzenia na to, co jest życiowym sukcesem, a co klęską itp.
Z drugiej strony to, że spadnie śnieg w górach, choć jest bliskie pewności, nie ma dla mnie większego znaczenia, to nie ma wpływu na moje życie. Nawet nie wiem, jak te rzeczy porównać. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin