Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Biznes vs etyka

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:34, 21 Lis 2018    Temat postu: Biznes vs etyka

Napiszę to wprost, co pewnie wyjdzie na dość kontrowersyjne: podstawowa zasada biznesu jest sprzeczna z etyką (najczęściej rozumianą).
Bo co jest zasadą główną biznesu?
- Zasada biznesu: wziąć od innych jak najwięcej, samemu dając jak najmniej (finansowo), mieć jak największe zyski, przy jak najmniejszych kosztach.
Zasada etyki, przepis na to, jak być dobrym człowiekiem: dawać innym jak najwięcej, być szczodrym i pomocnym, niekoniecznie przejmując się, czy dostajemy coś w zamian.
Jakby nie kręcił, to te zasady są po prostu w sprzeczności, zmierzają w odwrotnych kierunkach.

Co ciekawe, istnieje coś takiego w nomenklaturze, jak "etyczny biznes". Tylko czy to czasem nie właściwie oksymoron?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:36, 21 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:43, 21 Lis 2018    Temat postu:

Co prawda artykuł z 2014 r.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:23, 21 Lis 2018    Temat postu:

decir napisał:
Co prawda artykuł z 2014 r.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ciekawy cytat w artykule
artykuł jak w cytacie napisał:
bankowcy i biznesmeni inaczej zachowują się w domu, a inaczej w pracy. W sprawach biznesowych nie obowiązują ich żadne normy, nawet jeśli w prywatnym życiu są to ludzie prawi. Arcybiskup stwierdził, że z tego rozdwojenia zwierzają mu się sami biznesmeni. Powiedział to stojąc frontem do finansjery londyńskiego City, naprzeciw szefów banków i spółek tworzących indeks FTSE 100.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4206
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 19:36, 21 Lis 2018    Temat postu:

Jest to gra, w której nie ma obowiązku uczestniczyć. Coś jak forex.
Pojęcie etyki po prostu nie ma tu zastosowania.
Podobnie możesz próbować grać w etyczne szachy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:39, 21 Lis 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:

Jest to gra, w której nie ma obowiązku uczestniczyć. Coś jak forex.
Pojęcie etyki po prostu nie ma tu zastosowania.
Podobnie możesz próbować grać w etyczne szachy.



Wiesz ,mimo wszystko co innego grać w szachy ,co innego np. dokonywać spekulacji na zwyżkę ceny dajmy na to zboża .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Śro 19:40, 21 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4206
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 20:11, 21 Lis 2018    Temat postu:

decir napisał:
Irbisol napisał:

Jest to gra, w której nie ma obowiązku uczestniczyć. Coś jak forex.
Pojęcie etyki po prostu nie ma tu zastosowania.
Podobnie możesz próbować grać w etyczne szachy.



Wiesz ,mimo wszystko co innego grać w szachy ,co innego np. dokonywać spekulacji na zwyżkę ceny dajmy na to zboża .

Co innego, ale brak zastosowania etyki jest taii sam.
To jest GRA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:25, 21 Lis 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Co innego, ale brak zastosowania etyki jest taii sam.
To jest GRA.



Żebyśmy się dobrze zrozumieli, jak najbardziej zgadzam się ,że jest to rodzaj gry .Jak najbardziej zgadzam się ,że prowadząc biznes, może całkowicie odciąć się od tego zagadnienia .Przynajmniej w teorii .


Już jednak sam fakt istnienia regulacji prawnych : kodeks pracy ,kodeks cywilny ,prawo konsumenckie itd.. itd... wskazuje ,że jakaś forma etyki jest uwzględniana a przynajmniej obecna.


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Śro 20:26, 21 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:30, 21 Lis 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jest to gra, w której nie ma obowiązku uczestniczyć. Coś jak forex.
Pojęcie etyki po prostu nie ma tu zastosowania.
Podobnie możesz próbować grać w etyczne szachy.


W niektórych filmach pojawia się motyw, że zła postać tłumaczy swoje zbrodnicze działania wzgledem bohatera "to nic osobistego, to tylko biznes". To potwierdza pewien rodzaj przeświadczenia, że zasadnym jest wydzielenie jakiejś części motywów ludzki poza etykę.
Ale ja zadam pytanie: na czym owa zasadność miałaby się opierać?
- Hitler mógłby też powiedzieć swoim ofiarom: wiecie, życie to gra, ja gram o zwycięstwo, wy jesteście tylko pionkami; jestem usprawiedliwiony...

Można arbitralnie jakąś część życia, wyborów, ocen wydzielić spod zasięgu etyki i dalej się tłumaczyć - tak ustaliłem, tak mam.
Jeśli jednak przyjmiemy takie podejście jako zasadne, to mamy otwartą furtkę, uznawania zasadności wszystkiego.

A skądinąd uważam, że jakaś racja w uznaniu biznesu za grę jest. Tak - wg PRAW ŚWIATA/EWOLUCJI tak właśnie chyba należałoby traktować rzeczywistość - toczy się gra o życie, przekazanie genów. Kto zginie, genów nie przekaże - przegrał. Tak to "widzi ewolucja".
Tyle że etyka jednak jest tu POSTULATEM NADMIAROWYM. Etyka DEKRETUJE, że pewnych rzeczy robić nie należy, a tłumaczenie się "to jest gra" miałoby może i zastosowanie, ale...
PRZY DOBROWOLNEJ ZGODZIE STRON NA ZASADY (a potem uczciwym trzymaniu się owych zasad).
Niestety, w biznesowej grze nikt się ofiar owej gry o zgodę nie spytał, reguły gry po prostu narzucają silniejsi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:31, 21 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:00, 21 Lis 2018    Temat postu: Re: Biznes vs etyka

Michał Dyszyński napisał:

Co ciekawe, istnieje coś takiego w nomenklaturze, jak "etyczny biznes". Tylko czy to czasem nie właściwie oksymoron?...


Zależy jeszcze jak zdefiniujesz etykę. Są różne etyki

Jak ktoś zarobi 100 miliardów USD na wyzysku pracowników w magazynie swej księgarni internetowej i potem odda 1/3 majątku na leczenie chorych dzieci, zapewniając przy tym michę i czynsz swoim wyzyskiwanym pracownikom, to jest etyczny, czy nie? Dla kogoś kto lubi spędzać życie w pracy taki ktoś będzie kryształowo etyczny. Wszystko jak zwykle zależy od punktu widzenia lub siedzenia

Pracowałem w różnych miejscach ale zawsze gdy szefowi się powodziło to i mi się powodziło. Maksymalizowanie przez niego zysków i minimalizowanie kosztów pojmowałem również w swoim interesie

W Polsce wiele firm działa na krawędzi opłacalności. Winny jest tu nie wolny rynek ale państwo, które na każdym pracowniku zarabia sobie drugą jego pensję nie wkładając w to żadnej pracy i łatając jedynie dziurę budżetową wywołaną własną niegospodarnością. Czy to jest etyczne? Dla mnie nie

Tak więc sprawa jest co najmniej złożona i wykracza poza proste formułki. Jak zresztą wszystko co rozważamy na tym forum
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:43, 21 Lis 2018    Temat postu: Re: Biznes vs etyka

fedor napisał:
W Polsce wiele firm działa na krawędzi opłacalności. Winny jest tu nie wolny rynek ale państwo, które na każdym pracowniku zarabia sobie drugą jego pensję nie wkładając w to żadnej pracy i łatając jedynie dziurę budżetową wywołaną własną niegospodarnością. Czy to jest etyczne? Dla mnie nie

Tak więc sprawa jest co najmniej złożona i wykracza poza proste formułki. Jak zresztą wszystko co rozważamy na tym forum

Oczywiście, że sprawa jest złożona.
Co się tyczy Polski, to jednak nie bardzo bym się zgodził z tym, że winowajcą słabości polskiego biznesu jest państwo. Tzn. państwo swoje dokłada, ale z tego, co mi wiadomo, to najwięcej krzywdy robią sobie sami biznesmeni, nie szanujący zasad etyki. To, że wielkie firmy nie płacą podwykonawcom, a ci ostatni bankrutują, raczej wynika z niskiej etyki, a nie złego państwa, to, że jesteśmy zasypywani ofertami smsowymi (i podobnymi w innych środkach komunikacji) ewidentnie oszukanymi, to raczej też nie jest kwestia państwa. Tzn. państwo mogłoby energiczniej ścigać oszustów, lecz za chwilę podniósłby się pewnie lament ze strony różnych obrońców wolności, jak to "państwo ogranicza" gdy np. wymusza, aby wolność umów nie działała na zasadzie, że ktoś uznaje kogoś za dłużnika, bo ten ostatni coś mu tam odpowiedział na pytanie w telefonicznej ankiecie.
Nie chcę oczywiście przekonywać, że państwo nie ma swoich win. Bo je niewątpliwie ma. Ale nawet jeśli państwo owe winy ma, to duża część z nich jest też związana właśnie z dziwnymi kontaktami z biznesem. W aferach ostatnich lat (FOZZ, Amber Gold) państwo zawiniło głównie tym, że go było za mało w miejscach, gdzie się powinno znaleźć, a nie, że go było w nadmiarze.
Mój znajomy ma lepsze kontakty z "wielkim biznesie". Opowiadał mi kiedyś, że pamięta pewną dyskusję w gronie menedżerów wysokiego szczebla - prezesów, dyrektorów. Podczas tej rozmowy padła kwestia jakiegoś ewidentnego oszustwa, braku poszanowania etyki ze strony dużej firmy. Reakcja ze strony gremium była jednoznaczna - wszyscy kiwali głową ze współczuciem "no tak, podwinęła się biedakowi noga"; a nikt nie widział niczego złego w tym, że gość oszukiwał.

Myślę, że jest wielki ogólny problem etyczny PRZYZWOLENIA NA OSZUSTWO w Polskim biznesie. Może ostatnio trochę się tu zmienia na lepsze, ale bardzo nieśmiało, bardzo powoli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:07, 21 Lis 2018    Temat postu:

Adam Smith napisał:

Interes przedsiębiorców (...) jest zawsze pod pewnym względem różny od interesu publicznego, a nawet mu przeciwny (...). Propozycja jakiegoś nowego prawa czy przepisu regulującego handel, która pochodzi od tej klasy, powinna się zawsze spotkać z największą ostrożnością i nie powinna być nigdy przyjęta, zanim nie zostanie wszechstronnie i dokładnie zbadana, nie tylko z największą skrupulatnością, lecz z najbardziej podejrzliwą uwagą. Pochodzi bowiem od klasy, której interes nie jest dokładnie taki sam jak interes publiczny, a która jest zainteresowana tym, by oszukiwać, a nawet ciemiężyć społeczeństwo, i która je w wielu przypadkach oszukiwała, jak i uciskała.



Michał Dyszyński napisał:
Mój znajomy ma lepsze kontakty z "wielkim biznesie". Opowiadał mi kiedyś, że pamięta pewną dyskusję w gronie menedżerów wysokiego szczebla - prezesów, dyrektorów. Podczas tej rozmowy padła kwestia jakiegoś ewidentnego oszustwa, braku poszanowania etyki ze strony dużej firmy. Reakcja ze strony gremium była jednoznaczna - wszyscy kiwali głową ze współczuciem "no tak, podwinęła się biedakowi noga"; a nikt nie widział niczego złego w tym, że gość oszukiwał.



Jak widać problem ,nie nowy i odnotowywany nie tylko na gruncie Polski .
Warto dodać ,że jak istotna jest rola państwa ,gdy biznes daje ciała ,pokazał kryzys z 2008 r.


A i taka mała ciekawostka ,która przebija się często w grupach branżowych np. na fb. Wiele ogłoszeń o pracę jako wspaniały atut podaje ,że "pensje są wypłacane na czas" . Doprawdy ,coś co powinno być jasne samo przez siebie ,jest ukazywane jako benefit .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Śro 22:19, 21 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:23, 21 Lis 2018    Temat postu:

decir napisał:
Jak widać problem ,nie nowy i odnotowywany nie tylko na gruncie Polski .
Warto dodać ,że jak istotna jest rola państwa ,gdy biznes daje ciała ,pokazał kryzys z 2008 r.

Racja.
Ja tym swoim wątkiem, tak naprawdę zmierzam do pewnej, wydawałoby się dość oczywistej, konstatacji. Sformułowałbym ją w postaci tezy:
"Czysty" biznes jest ze swojej natury nieetyczny.
Tak po prostu to twierdzę. A twierdzę tak, nieco prowokacyjnie, głównie dlatego, że odnoszę wrażenie, iż wiele wciąż się łudzi. Wielu uważa, że oszukując, grając w ową "grę" na zasadach ignorowania dobra innych ludzi, w rzeczywistości nic złego nie robią, są z tych krzywd, jakie wyrządzili usprawiedliwieni.
Za przeproszeniem "g..no prawda". Kto nie płaci swojemu pracownikowi (choć mógłby) ten grzeszy (co ciekawe Biblia grzech nie płacenia pracownikom za wykonaną pracę traktuje jako wyjątkowo ciężkie przewinienie), kto wykorzystał swoją przewagę w biznesie nad słabszą stroną, postąpił nieetycznie.
Czy są wyjątki?
Ja bym wyjątki uznał w sytuacji gdy:
- gra nie toczy się o przetrwanie, byt ludzi, czyli gdy nie zabieramy komuś ostatniej koszuli, czy kromki chleba
- strony DOKŁADNIE WIEDZĄ JAKIE SĄ ZASADY GRY i SIĘ GODZĄ na te zasady
- zasady są przestrzegane.

Inaczej mówiąc, jeśli gdzieś spotyka się grupa spekulantów, którzy dysponując SWOIMI PIENIĘDZMI, nawzajem się próbują wyrolować na jakimś rynku, to rzeczywiście - tutaj jest gra. Kto przegrał, ten wiedział na co się pisał. Jego problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:35, 21 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
"Czysty" biznes jest ze swojej natury nieetyczny.


Tu masz rację ,przykład działanie algorytmów i programów giełdowych .Jak najbardziej działają i funkcjonują ,jedyne co biorą pod uwagę to rachunek zysków i strat .

Michał Dyszyński napisał:
Inaczej mówiąc, jeśli gdzieś spotyka się grupa spekulantów, którzy dysponując SWOIMI PIENIĘDZMI, nawzajem się próbują wyrolować na jakimś rynku, to rzeczywiście - tutaj jest gra. Kto przegrał, ten wiedział na co się pisał. Jego problem.


Napiszę może przewrotnie ,ale ustalenie zasad i ich przestrzeganie - nawet jeśli zasada brzmi " nadarzy się okazja ,to Cię oskubię" już jest pewną formą etyki .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:45, 22 Lis 2018    Temat postu:

decir napisał:
Napiszę może przewrotnie ,ale ustalenie zasad i ich przestrzeganie - nawet jeśli zasada brzmi " nadarzy się okazja ,to Cię oskubię" już jest pewną formą etyki .

Cóż, masz o tyle rację, że w ogólnym ujęciu można rozważać systemy etyczne sprzeczne z tym, co zwykle za etyczne uważamy. Pisząc już pierwszy swój post nawet zdawałem sobie sprawę z tego niedoprecyzowania, licząc na względnie jednoznaczny odbiór (dlatego też dodałem w nawiasie ten dopisek "najczęściej rozumianą" etyką). Ale skoro poruszyłeś ten problem, to pewnie warto by wyjaśnić, że tutaj posługuję się słowem "etyczny" w znaczeniu takich koncepcji etycznych, które starają się zminimalizować cierpienie, niedostatek, wykluczenie, brak rozwoju wszystkich istot świadomych, a nawet jakoś tych nie do końca świadomych, choć do świadomości aspirujących, a przynajmniej odczuwających cierpienie. Gdzieś rzeczywiście trzeba tu się opowiedzieć po konkretnej stronie postulatu równości, czyli zgodzić się na to, że nie wyróżniamy nikogo, nie pozwalamy na niesprawiedliwe traktowanie, na oddawanie dóbr jednym ludziom, kosztem innych z racji jakiegoś arbitralnego widzimisię. Ten postulat chyba jest jakoś u podstaw "etyk etycznych" - etyk w rozumieniu pojęcia dobra najczęściej uznawanego przez ludzi intuicyjnie. Pop przeciwnej stronie mielibyśmy systemy etyczne mocno rywalizacyjne, albo arbitralne.
Oczywiście życie mocno miesza w możliwości stosowania owego postulatu - czasem musimy wybrać pomiędzy dobrem jednej, a drugiej osoby, bo po prostu inaczej się nie da. Nie zawsze da się dobra rozdzielić, nie zawsze są one podzielne, a poza tym nie zawsze wiadomo co się komu należy. Jednak jako ogólna zasada do zastosowania najbliżej tego, co ów postulat zawiera, chyba jest on względnie zrozumiały i uzasadniony.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:53, 22 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:48, 22 Lis 2018    Temat postu:

Do tego tematu chciałbym dodać swoje - mocno filozofujące w wymowie - rozszerzenie. W ogóle sam temat, gdyby miał tylko dotyczyć tego, co się pojawiło do tej pory, powinien chyba być umieszczony w dziale "Nauki społeczne", a nie w "Filozofii". Jednak dałem go tutaj, bo trochę liczyłem na to, że dyskusja rozwinie się w stronę pytań bardziej filozoficznych. Trochę tak ostatni post ją pociągnął, a ja pociągnę jeszcze (znacznie) dalej.

Chodzi mi o konstrukcję pojęć w rodzaju etyka (ale inne wielkie pojęcia społeczne, moralne, filozoficzne też mają ten mechanizm). W jaki sposób owa konstrukcja powstaje?
Zauważmy, że NAJPIERW JEST SYTUACJA.
Czyli - jak w przypadku biznesu - najpierw mamy pewien układ naturalny, jest coś co dzieje się niejako samo, trochę na zasadzie praw fizyki. Tak właśnie jest w przypadku odniesień społecznych - mamy tu niejako "pola sił" działających w społecznych odniesieniach, czyli ludzi, którzy mają swoje potrzeby, pragnienie, cele życiowe. Mamy też ewolucyjne instynkty - egoizm z jednej strony, ale też chyba wspieranie się wzajemne jednostek z drugiej (zwierzęta też są jednocześnie i egoistyczne, i współczujące, pomagające sobie). Wszystko to się miesza w tym nieogarnionym tyglu zdarzeń.
Teraz my, patrząc z perspektywy tego co się zdarza w różnych scenariuszach, próbujemy ocenić te ludzkie motywy i zachowania pod kątem jakiegoś OGÓLNEGO CELU. Ważnym aspektem jest w ogóle sformułowanie owego celu. W przypadku etyki - patrząc na cierpienie, ale i spełnienie ludzi - możemy dojść do wniosku, że jakoś wewnętrznie nam się nie podoba, jakoś razi nas sytuacja, gdy z jednej strony mamy biedaków cierpiących głód, choroby, niedostatek, a z drugiej bogaczy, którzy mają wszystkiego w nadmiarze, nie mogąc przejeść tego, co jest do zjedzenia, nie mogąc - tylko z braku czasu - przeżyć atrakcji, które stoją do ich dyspozycji. To jest jakiś taki PIERWOTNY NASZ ODRUCH - czujemy jakąś nieadekwatność, niewłaściwość takiego układu, bo jednak jakąś formą empatii, chcielibyśmy temu biedakowi dać więcej szczęścia w jego życiu, czując jednocześnie, że bogacz oddający to, co dostał w nadmiarze, praktycznie nie straci. Tzn. bogacz może się poczuć nieprzyjemnie, gdy mu zabierają to, co jest jego, pewnie by w takiej sytuacji protestował. Ale my, patrząc z boku na tę sytuację, widzimy że te protesty bogacza wynikają tylko z jego nastawienia - z paradygmatu rywalizacji, wspinania się wyżej, wygrywania - a nie z tego, że ów nadmiar dóbr bogaczowi jest niezbędny do przeżycia. Więc - w jakiś sposób arbitralnie - próbujemy zadekretować stan właściwy, którym miałaby być sytuacja, gdy znaczne cierpienie się zredukuje, kosztem może jakiegoś tam dyskomfortu osoby nastawionej na bycie uprzywilejowaną, wyniesioną nad innych. Ostatecznie wprowadzamy sobie etyczny paradygmat - dążenia do równości.

Tu warto dodać, że owo dążenie do równości dość łatwo może się przerodzić w swoje przeciwieństwo. Dowiodły do czasy komunizmu. Bolszewicy, niezależnie od tego, że ich różnym przywódcom nieraz przyświecały zwyczajnie zbrodnicze cele, jednak w dużej części wierzyli w to, że trzeba wprowadzić "sprawiedliwość społeczną". I robili to metodami bezpośrednimi - po prostu rabowali to, co bogaci zdobyli, oddając biedakom (najczęściej swoim żołdakom i tłuszczy, ale częściowo też rzeczywiście tym poszkodowanym ekonomicznie, niczemu nie winnym). Skończyło się na tym, że rozpadły się pewne więzi ekonomiczne. Paradygmat "dobra trzeba wytworzyć, trzeba na nie zapracować" na chwilę został zastąpiony paradygmatem "bierzemy z tego co gdzieś jest, bo mamy potrzebę". W efekcie, po rozgrabieniu majątków, nastał głód, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie ciężko pracował wytwarzając coś, skoro za chwilę przyjdzie ktoś i to zabierze "bo mu to jest potrzebne".
Przykład komunizmu dość ładnie pokazuje mechanizm tego, jak to proste odwracanie jakiejś "złej" tendencji tworzy jeszcze większe zło. Bo w układzie nierówności społecznych, biedacy choć mieli mało, to jednak jakoś tam jeszcze byli w stanie przeżyć. Jeśli zniszczymy w ogóle motywację do pracy, do zdobywania pożywienia i innych dóbr, z głodu wymrze niemal cała populacja (zostaną ci, co się nie zastosują do owego paradygmatu).
To by sugerowało, że poprawnie funkcjonujące zasady społeczne nie mogą działać jakoś totalnie niszcząco na naturalne układy budujące motywacje, cele, działalność ludzi. Wyrównywanie szans może się udać jedynie wtedy, gdy nie posuniemy się z nim zbyt daleko. Dlatego system, gdzie nierówność jakoś spłaszczamy systemem podatkowym, czy innymi - względnie łagodnymi - systemami wsparcia jest dużo lepszy, niż działania totalne.

W ten sposób funkcjonują właściwie wszystkie wielkie idee. Właściwie wszystko potraktowane totalnie, rozwala system, niszczy logikę bytu.
Weźmy miłość, dobroczynność. Gdyby dobroczynność potraktować jakoś w sposób bez umiaru, po prostu dajemy, dajemy biedakom, ile się da, to za chwilę osiągniemy stan, w którym otrzymamy grupę rozpieszczonych nierobów - właśnie biedaków - i harujących jak woły dobroczyńców. Dostaniemy nową postać wyzysku, a do tego krzywdzenia mentalnego owych biedaków, bo sugerowania im jako poprawnego stanu, w którym się tylko korzysta z wysiłku innych, nic nie dając w zamian.
Jeszcze jeden przykład - walka z agresją. Agresja doprowadza niewątpliwie do zbrodni, nieszczęść, tragedii. Ale prosta droga do jej usunięcia raczej nie ma szansy na realizację. Oto widzimy zachowania agresywne u dzieci. Mały Jaś bije Adasia. Jak temu przeciwstawiać się?...
Ukarać Jasia?... - to wtedy my posłużymy się agresją. Można mu tłumaczyć, że źle robi (skutek niepewny), ale zbyt namolne tłumaczenie też można uznać za formę agresji. A nawet jeśli jakoś wymusimy na grupie dzieciaków zachowania, gdzie ta oczywista agresja zostanie wyeliminowana, to powstaje pytania pytanie: jak daleko mamy się posunąć?...
Czy dziecku wolno będzie powiedzieć: Adaś dzisiaj ma śmierdzące skarpetki?... Może nie... Może powinna przyjść wychowawczyni i nakrzyczeć na Jasia, który tak Adasia złym słowem skrytykował.... Problem jest w tym, że Adaś rzeczywiście ma bardzo śmierdzące skarpetki i dobrze byłoby, aby na przyszłość w takich skarpetkach nie przychodził, bo obrzydza tym swoje towarzystwo nie tylko Jasiowi, ale i Kasi, Oli, Kubusiowi, a nawet wychowawcom. Gdzieś więc agresja dość płynnie łączy się z tym prostym faktem, że komunikujemy sobie po prostu fakty, elementy oceny, że odbiór czegoś przykry, poczucie poniżenia, zgnębienia właściwie nierozerwalnie graniczy z SAMYM POZNANIEM, z samą umiejętnością zaakceptowania prawdy (nawet tej trudnej). Nie da się zatem agresji, dyskomfortu doznawania czegoś nieprzyjemnie wyeliminować do zera, bo wtedy musielibyśmy przestać w ogóle rzeczy widzieć i oceniać, przestalibyśmy żyć, co samo jest chyba gorszym złem, niż problem dyskomfortu.

Ciekawy problem (w kontekście agresji) powstał w mediach społecznościowych - np. na facebooku. Czytałem o sytuacjach, w których koleżanki się na siebie pogniewały, bo jedna z nich tej drugiej nie dała lajka za jakiś wpis. Jak widać systemy odniesień społecznych ewoluują w tę stronę, aby zawsze budować punkt równowagi i do niego odnosić oceny. Początkowo lajki były pomyślane, aby wyrazić czyjąś aprobatę, uznanie. Ale że ludzie pragną owej aprobaty uznania, oczekują lajków, to robią się one formą przymusu mentalnego. Oto teraz TRZEBA dawać owe lajki, bo jak lajka nie dasz, to się gniewasz, jesteś niemiły (może agresywny?...).
To wszystko razem pokazuje, że system odniesień społecznych, emocjonalnych w ogóle nie będzie poprawnie funkcjonował, jeśli pozwolimy mu zbytnio ewoluować do ekstremów. Uważam, że musimy się pogodzić, że do każdego dobra, trzeba mentalnie dodać jakąś odrobinkę "zła" (de facto to nie jest już zło, tylko zwyczajnie świadomość przeciwstawnej tendencji), bo inaczej wszystko się rozwali. Trzeba dodać owego "zła" po to, aby przypomnieć o położeniu stanu równowagi, aby nie wyrwać dobra z systemu odniesień, w którym to dobro funkcjonuje. Bo bez świadomości tego stanu równowagi dobro przestanie być dobrem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:12, 22 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4206
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 18:14, 22 Lis 2018    Temat postu:

decir napisał:
Już jednak sam fakt istnienia regulacji prawnych : kodeks pracy ,kodeks cywilny ,prawo konsumenckie itd.. itd... wskazuje ,że jakaś forma etyki jest uwzględniana a przynajmniej obecna.

To są reguły gry.
Zmieniane są tak, żeby uwzględniać coś innego niż czysty zysk. I prawidłowo - biznesmen ma się dostosować do reguł (to ona są odpowiedzialne np. za etykę), a sam ma się zajmować robieniem pieniędzy.

----

Michał Dyszyński napisał:
W niektórych filmach pojawia się motyw, że zła postać tłumaczy swoje zbrodnicze działania wzgledem bohatera "to nic osobistego, to tylko biznes". To potwierdza pewien rodzaj przeświadczenia, że zasadnym jest wydzielenie jakiejś części motywów ludzki poza etykę.

"Biznes" w sensie stałego, określonego celu.
Natomiast jest to biznes niezgodny z prawem - niezgodny z regułami.
To tak, jak by w szachach ktoś zrobił dwa ruchy pod rząd. Cel "biznesowy" osiągnięty - wygrał partię, ale do reguł się nie stosował.

Cytat:
Tyle że etyka jednak jest tu POSTULATEM NADMIAROWYM.

Niekoniecznie.
Etyka jest przydatna z ewolucyjnego, a nawet właśnie biznesowego punktu widzenia.
Opłaca się być uczciwym.

Dzisiaj miałem nieprzyjemną sytuację - wykradziono mi poprzez portfel elektroniczny ok. 400 EUR.
Napisałem reklamację i po kilku godzinach pieniądze były z powrotem.
Cóż za etyczne zachowanie ... tylko że takie po prostu się opłaca. Gdyby poszła fama, że nie warto u kogoś trzymać pieniędzy, to długo ten ktoś na rynku by się nie utrzymał.

Popatrz na rozwój społeczeństw - lepiej rozwijają się te z zamordyzmem i prawem dżungli czy jednak te etyczne?
Pytanie retoryczne. A wynika to z teorii - jakżeby inaczej - gier.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:22, 22 Lis 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Tyle że etyka jednak jest tu POSTULATEM NADMIAROWYM.

Niekoniecznie.
Etyka jest przydatna z ewolucyjnego, a nawet właśnie biznesowego punktu widzenia.
Opłaca się być uczciwym.

Dzisiaj miałem nieprzyjemną sytuację - wykradziono mi poprzez portfel elektroniczny ok. 400 EUR.
Napisałem reklamację i po kilku godzinach pieniądze były z powrotem.
Cóż za etyczne zachowanie ... tylko że takie po prostu się opłaca. Gdyby poszła fama, że nie warto u kogoś trzymać pieniędzy, to długo ten ktoś na rynku by się nie utrzymał.

Popatrz na rozwój społeczeństw - lepiej rozwijają się te z zamordyzmem i prawem dżungli czy jednak te etyczne?
Pytanie retoryczne. A wynika to z teorii - jakżeby inaczej - gier.

W zasadzie się tu z Tobą zgadzam. Też uważam, że opłaca się być uczciwym. Tak w szerszym sensie i rozumieniu. Ale nie każdy ma ochotę patrzeć szerzej.
Jak spojrzymy na konkurencję między państwami, jak porównamy różne gospodarki, to dość wyraźnie widać, że te bardziej etyczne w swoich zasadach rozwijają się lepiej.
Prosty przykład Ukraina, Rosja vs kraje Zachodu. W krajach o wysokiej korupcji gospodarka jest słaba. Taka Rosja, choć obszarowo jest największa na świecie, pod względem PKB jest na poziomie Włoch (kiedyś nawet była na poziomie Holandii). O Ukrainie też podobnie można powiedzieć. A przecież tym, co chyba jest głównym czynnikiem to właśnie etyka - walka oligarchów o wpływy, korupcja, brak poprawnie działającego prawa.
Problem jest w tym, że ludzie nie bardzo chcą szerzej patrzeć. Wielu chce postrzegać prosto - jak więcej wycisnę z kontrahenta, to jestem wygrany. Czyli "opłaca się", bez względu na dodatkowe konsekwencje wycisnąć klientów i kontrahentów jak się da. Czasem to daje, na średnią metę, jakiś tam sukces. Znane jest stwierdzenie, że jednak pierwszy milion z fortuny trzeba ukraść. Dodatkowo, gdy normą staje się nieuczciwość, gdy złodziei robi się porównywalna ilość z uczciwymi, a wszyscy zaczynają złodziejstwo, nieetyczne zachowania traktować jako rodzaj normy, to kto by nie łapał tych dodatkowych zysków z nieuczciwości, będzie słabszy w walce konkurencyjnej. Bo i klienci, "przyzwyczajeni" do oszustwa zaczynają traktować je jako dodatkowy "podatek" wliczając w koszta działalności. Oczywiście wszystko to razem powoduje, że gospodarka funkcjonuje walcząc z "piaskiem w trybach", jakim jest obsługa owej nieuczciwości. Trzeba zatrudniać ludzi, którzy ów narzut fałszywych informacji, nierzetelnych kontrahentów będą jakoś obsługiwali, trzeba brać dodatkowe marginesy błędu pod uwagę. To razem powoduje, że gospodarka jako całość działa na dodatkowych kosztach i na obsłudze dodatkowych (pozamerytorycznych, nie związanych z wytwarzaniem dóbr) mechanizmów.
Państwa gdzie panują uczciwe zasady, gdzie prawo działa skutecznie, a przede wszystkim tam, gdzie przestępcom nie jest za prosto się wzbogacić, gdzie nieuczciwość opłaca się rzadko, wykorzystują siły swoich obywateli na pracę merytoryczną, na wytwarzanie, obsługiwanie wszystkiego taniej i lepiej. Nie mówiąc już o tym, że i ludziom w takich państwach żyje się znacznie spokojniej, dostatniej, bezpieczniej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:56, 23 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4206
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 11:01, 23 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
gdy złodziei robi się porównywalna ilość z uczciwymi, a wszyscy zaczynają złodziejstwo, nieetyczne zachowania traktować jako rodzaj normy, to kto by nie łapał tych dodatkowych zysków z nieuczciwości, będzie słabszy w walce konkurencyjnej.

O to właśnie chodzi (tzn. coś takiego nie przynosi w efekcie korzyści).
Teoria gier dobrze to tłumaczy - najbardziej opłaca się nie oszukiwać, tylko dogadywać. Niestety, najwięcej zyska ten, kto się wyłamie. Ale wtedy wszyscy się wyłamują i w efekcie znowu mają po równo, ale dużo mniej.

Koszty alarmów, monitoringu, ochrony, ubezpieczenia, zabezpieczeń elektronicznych. No i straty. Tego by nie było, gdyby uczciwość była powszechna. Przez to np. kredyty są droższe - to uczciwi płacą w odsetkach na cwaniaczków. Z czynszem jest to samo.
Mowa nie tylko o pospolitym złodziejstwie - również o nieuczciwości prawnej, wykorzystywaniu kruczków i niewydolności systemu sądownictwa.
Albo się dostosujesz do cwaniaczków i będziesz w miarę dobrze egzystował, albo giń (w sensie biznesowym oczywiście).

Dlatego właśnie cwaniaków tego typu nie szanuję. Dla mnie to szczebel niżej w rozwoju cywilizacyjnym (a nawet ewolucyjnym) - taki rodzaj podludzi. Przez nich są koszty, zahamowanie rozwoju, obawa czy warto w biznes wchodzić. Przez nich wartościowe jednostki (ale niestety uczciwe) tracą - a przez to traci ogół.

Z przyjemnością stwierdzam, że się to zmienia na lepsze - i jest to dla mnie pewnego rodzaju fenomen.

Cytat:
Państwa gdzie panują uczciwe zasady, gdzie prawo działa skutecznie, a przede wszystkim tam, gdzie przestępcom nie jest za prosto się wzbogacić, gdzie nieuczciwość opłaca się rzadko, wykorzystują siły swoich obywateli na pracę merytoryczną, na wytwarzanie, obsługiwanie wszystkiego taniej i lepiej. Nie mówiąc już o tym, że i ludziom w takich państwach żyje się znacznie spokojniej, dostatniej, bezpieczniej.

Widzę, że piszemy o tym samym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:13, 23 Lis 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Widzę, że piszemy o tym samym.

Też tak czuję. Przynajmniej w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin