Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Błędny idealizm empiryczny

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:58, 16 Gru 2013    Temat postu: Błędny idealizm empiryczny

Mówi matematyk do fizyka: strasznie ta fizyka kosztowna, doświadczenia, akceleratory itp.
Nam matematykom wystarcza jedynie papier, ołówek i kosz na śmieci.
A filozof: nam to samo, tylko bez kosza.

Właśnie, filozofia różni się od matematyki. W matematyce mamy twierdzenia, które możemy udowodnić lub obalić, natomiast w filozofii głównie zdania, których nie można udowodnić ani obalić a zależą jedynie od gustu głosiciela. Takim zdaniem jest na przykład idealizm empiryczny. Wuj Zbój twierdzi natomiast że nie tylko mu się on podoba i w niego wierzy, co byłoby zrozumiałe, ze względu na Jego drogę życia - buddyzm, który jest częścią Niego. Gorzej że twierdzi, że znalazł dowód na to. Dziwne - dowód na poglądy filozoficzne, przypomina się marksizm :). Otóż z tym dowodem jest tak, jak z dowodem świętego Anzelma na istnienie Boga. Człowiek intuicyjnie widzi że cos się nie zgadza, choćby nie potrafił wskazać gdzie jest błąd.
A dowód Wuja Zbója opiera się na tym że według niego nie daje się pomyśleć o tym że nikt nie myśli o czymś. Tworząc paradoks twierdzi że to jest dowód, ale paradoks ten jest podobny do paradoksu kłamcy w tym że miesza się zdanie "myślę o _czymś_" z metazdaniem, gdzie jest "ja_myślę_ o czymś". W rzeczywistości myśląc o czymś, w większości przypadków nie myślimy o sobie że o tym myślimy, co z tego że myślimy?
Jak ja uważam? Odrzucam zarówno materializm jak i idealizm empiryczny.
Gdy się zastanowimy - istnieją dwa zupełnie różne światy: obiektywny fizyczny i subiektywny świat świadomości (a raczej miliardy takich światów). Jest jeszcze trzeci - świat idei. O ile zbiór Mandelbrota istnieje odwiecznie w świecie idei, to gdzie istnieje algorytm lub program wyliczający taki zbiór? Czyli jeszcze można dodać świat informacji przenikający zarówno świat fizyczny (informacja klasyczna i kwantowa), świat subiektywny (tylko informacja klasyczna, chyba że u mistyków i po środkach wspomagających jest inaczej ;) oraz świat idei.
Teraz, jak następuje spostrzeganie? Mamy przedmiot koloru czerwonego - obiektywny fizyczny, dalej zbiór fotonów o określonej energii - czerwonych, w oku z fotonów przechodzimy na trójwymiarową informację RGB, która istnieje w mózgu. Aż nie wiadomo w jaki sposób powstaje wrażenie czerwonego w świecie świadomości. To wrażenie jest czymś zupełnie innym niż fizyczny czerwony i niż informacja RBG.
Natomiast idealizm empiryczny twierdzi że jest tylko wrażenie czerwonego, że jesteśmy oszukiwani, ta filozofia jest demoniczną obelgą dla rzeczywistości. Prowadzi do ateistycznego solipsyzmu, ponieważ inne świadomości i Boga dodaje się tylko po to bo bardziej się podoba. A przecież właśnie to do obiektywnego świata mamy dostęp przez zmysły a do subiektywnych światów innych i Boga nie mamy żadnego dostępu, można powiedzieć ze obiektywny obserwujemy a subiektywny mamy.
Idealista empiryczny twierdzi że świat wygląda tak jak by nie było zewnętrza, to można się zapytać, JAK miałby wyglądać świat, aby uwierzył w istnienie materii. Świadomość musiała by nie być świadomością, ale skoro uważa sie ze istniej tylko świadomość, a świadomość Boga nie różni się od świadomości człowieka...to takie kwiatki wychodzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:11, 17 Gru 2013    Temat postu:

Właśnie dowiedziałem się od ciebie, że znalazłem dowód prawdziwości idealizmu empirycznego :)

Nie, takiego dowodu nie ma. Można natomiast udowodnić, że warunkiem koniecznym racjonalności (RACJONALNOŚCI, a nie PRAWDZIWOŚCI - to nie to samo!) ontologii jest jej zgodność z idealizmem empirycznym. Co i tak pozostawia przy życiu (tj. przy racjonalizmie) gigantyczną ilość ontologii, czyli i gigantyczną ilość filozofii. Oraz - powtórzę - wcale nie wyklucza tego, że idealizm empiryczny jest błędny. Nie wyklucza dlatego, że poprawna ontologia w końcu wcale nie musi być racjonalna.

Dowód bierze się zaś przede wszystkim z tego, że warunkiem koniecznym dla pełnej zrozumiałości pojęcia jest możliwość zredukowania treści tego pojęcia do treści znanych z doświadczenia, z przeżyć, z doznać, odczuć, przemyśleń, wyobrażeń etc.

Nie, idealizm empiryczny nie twierdzi, że rzeczywistość nas oszukuje. Przeciwnie: idealizm empiryczny podkreśla, że świat jest taki, jakim go postrzegamy, i właśnie na tej bazie - na bazie KONSEKWENTNEGO EMPIRYZMU - buduje ontologię. Rozróżnienie pomiędzy kolorem czerwonym i doznaniem koloru czerwonego jest sztuczne, czysto językowe. Kolor czerwony jest dokładnie tym, co doznajesz jako kolor czerwony. Jabłko jest dokładnie tym, co doznajesz jako jabłko - czyli dokładnie tym, co możesz z jabłkiem zrobić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:37, 17 Gru 2013    Temat postu:

Jaka różnica jest między racjonalnością a prawdziwością ontologii.?
Rozumiem że zgodne z idealizmem empirycznym jest :
istnieję tylko ja,
istnieję ja i Bóg
istnieję ja i Ludzie
istnieją ja , ludzie i Bóg
istnieją ja, ludzie i zwierzęta
istnieją ja , ludzie, zwierzęta i Bóg
Wcale nie tak dużo
Natomiast to że istnieje materia, jest już niezgodne?
wujzboj napisał:
Dowód bierze się zaś przede wszystkim z tego, że warunkiem koniecznym dla pełnej zrozumiałości pojęcia jest możliwość zredukowania treści tego pojęcia do treści znanych z doświadczenia, z przeżyć, z doznać, odczuć, przemyśleń, wyobrażeń etc

Dlaczego tak sądzisz. Nie zgadzam się z tego typu redukcjonizmem. Tak samo mogą mówić materialiści, że warunkiem jest przedstawienie obiektywne, wszystko składa się więc z materii itd.
Chociaż powiedziałeś: nie tylko doznań, ale i przemyśleń. A więc można myśleć o materii. Ale nawet gdyby nikt o niej nie myślał, mogła by istnieć.
wujzboj napisał:
Nie, idealizm empiryczny nie twierdzi, że rzeczywistość nas oszukuje. Przeciwnie: idealizm empiryczny podkreśla, że świat jest taki, jakim go postrzegamy, i właśnie na tej bazie - na bazie KONSEKWENTNEGO EMPIRYZMU - buduje ontologię.


Jeżeli tak twierdzisz, to świat dla Ciebie jest tylko w głowach ludzi, a więc skoro wydaje się że istnieje poza, to znaczy że nas oszukuje.
wujzboj napisał:

Rozróżnienie pomiędzy kolorem czerwonym i doznaniem koloru czerwonego jest sztuczne, czysto językowe. Kolor czerwony jest dokładnie tym, co doznajesz jako kolor czerwony.

Wprost przeciwnie, gdy fizycy mówią o kolorze czerwonym to mówią o fizycznym czerwonym a nie o doznaniu. Ty cały czas mówisz o doznaniach.
Według Ciebie materia nie istnieje, bo nie jest świadoma. Chociaż źle się wyraziłem, używamy innego słownika, jak zauważyłem gdy mówisz o istnieniu, oznacza to „być siebie świadomym”, więc zgadzamy się że materia w ten sposób nie „istnieje”. Jednak materia jest czymś obiektywnym.

„Jabłko jest dokładnie tym, co doznajesz jako jabłko - czyli dokładnie tym, co możesz z jabłkiem zrobić.” – nie zgadzam się z takim podejściem. Czy czerwony jest tym co możemy z czerwonym zrobić? A ból czy istnieje? Nie odczuwamy czyjegoś bólu ale widzimy cegłę którą ktoś też widzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:40, 17 Gru 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, idealizm empiryczny nie twierdzi, że rzeczywistość nas oszukuje. Przeciwnie: idealizm empiryczny podkreśla, że świat jest taki, jakim go postrzegamy,

Chyba aż za bardzo. A skąd wiesz że inni ludzie nie widzą koloru czerwonego jako zielonego?

wujzboj napisał:

i właśnie na tej bazie - na bazie KONSEKWENTNEGO EMPIRYZMU - buduje ontologię.

A dlaczego nie mozna odrzucić KONSEKWENTNEGO EMPIRYZMU ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin