Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg, logos, logika rzeczywistości

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17452
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:05, 02 Lip 2020    Temat postu: Bóg, logos, logika rzeczywistości

Chcę nawiązać do pewnej swojej odpowiedzi (podaję jej fragment) w innym miejscu - chodziło o to, czym jest logika?

Michał Dyszyński napisał:
...cały ten spór (chodzi o spór o definicję i istotę logiki) chyba odrobinę sensu ma. Zahacza gdzieś o ideę uniwersaliów. Już jakiś czas temu powstał spór na ile znaczenia naszych sformułował trwają jakoś niezależnie od samych sformułowań, a na ile mamy tylko sformułowania. Spór wciąż zadowalająco nie został rozstrzygnięty. Jednak jego pokłosiem jest traktowanie logiki, jako CZEGOŚ CO DZIAŁA NA TYM, CO DOSTĘPNE.
Niezależnie od tego, czy znaczenia jakoś tam ontologicznie "są", czy też ich nie ma, to co jest dostępne, widoczne, dające się omawiać, przekazywać w rozumowaniu, MA FORMĘ SŁÓW (póki co, czasem coś da się wyrazić obrazem, ale to rzadka sytuacja). Słowo napisane jest konkretem. Dlatego mądrzy ludzie od metodologii w pewnym momencie się zgodzili co do tego, że jeśli dyskusje, ustalenia maja być jakkolwiek konkluzywne, to jedyną na to szansą jest oparcie się nie o to, co jakoś tam postulatywne, co "trwa gdzieś tam w niedostępnej bezpośrednio przestrzeni idei", lecz to co niezaprzeczalne, realne w dostępie do tego - słowa, które padły. To te słowa tylko mają szansę podlegać w miarę ścisłej analizie, a nie jakieś intencje, które za słowami się kryją. Stąd właśnie powstała logika - z resztą pochodząca od greckiego "logos" - słowo. I stąd są prawa logiki, które po symbolami p, q itd. skrywają sformułowanie, dające się porównywać, analizować, mogące być przedmiotem twardych ustaleń, praw, a nie coś wysoce ulotnego, zawartego "nie wiadomo gdzie".


Dla mnie nie ulega wątpliwości, że ta logika, którą stosuje świat nauki, która jest opisywana w podręcznikach do logiki, to nic innego tylko zbiór zasad takiego traktowania sformułowań językowych, aby treści nimi wyrażane były trwałe, a także dawało się z nich wyprowadzać konstruktywnie, bez błędów nowe treści.
Jednak jedną z zasad mojego osobistego traktowania dyskusji (forma osobistej metodologii, aksjomatycznie przeze mnie uznana) jest "spróbuj podążyć myślą za przeciwnikiem w dyskusji, załóż choć na chwilę, że ma jakąś rację. Jaka by to mogła być racja"
Osoba, z którą polemizowałem w tamtym wątku (przynajmniej na ile ją jestem w stanie zrozumieć, z czym niewątpliwie nieraz jest problem) zdaje się optować za "logiką" jako czymś, co nie jest sformułowaniem, ale może jakąś przedzasadą (mój domysł), może jakimś schematem samej rzeczywistości, zawartą w ontologii istnienia. Więc idę tym tropem...
Otóż powiedzmy sobie, że takie coś jest - trochę ze słowami, sformułowaniami się wiąże, ale dopiero sens tych sformułowań "napędza", będąc dla nich formą wzorca i powodu. Czy coś znanego mi się tu kojarzy:
Ano kojarzy mi się początek ewangelii św. Jana "na początku było słowo", ale jednak teraz zastosuję w tłumaczeniu bliższym greckiemu oryginałowi, gdzie w miejscu "słowo" jest "logos". Słowo "logos", choć też tłumaczy się na "słowo", to ma drugie znaczenie - bardziej ogólne, chyba po polsku też należałoby zastosować tu właśnie "logos". Rozumiemy, o co chodzi "logos" jest taką właśnie idealną formą "rozumu i podstawą istnienia zasad w rzeczywistości". Idąc w stronę logiki rozumianej jako coś innego niż słowa, a gdzieś w zasady, znaczenia prowadzące, mielibyśmy chyba właśnie ten logos.

Ciekawe, że u ewangelisty, dalej w treści ewangelii, mamy sformułowanie "bogiem był logos". Jeśli bogiem jest logos, to znaczy, że mamy tu wizję, w której "logiką świata" w niewerbalnym sensie jest po prostu Bóg.
Mielibyśmy postać "teizmu ateistycznego", bo choć startujemy od założeń czysto rozumowych, nie wchodzimy w proroctwa (nawet ten początek ewangelii Jana chce tu potraktować jako asumpt do rozważań, a nie jako coś obowiązkowego do przyjęcia), tylko zastanawiamy się: co jest u podstaw "logiki" (szerzej, niż aktualnie w nauce) rozumianej. tak wziętej od strony czystej idei?
- Ano taki przedustanowiony porządek, reguły tam, gdzie one musza być, idee (nawet nie wypowiedziane, nawet jakoś tam nie mające wyrazu w postaci konceptów) tam, gdzie z nich powstaje ontologia rzeczywistości. Dotąd nie ma w tym obrazie boga w żadnej postaci. Ale...
ale ja zastosuję tu operację NAZYWANIA. To co właśnie takie jak wyżej jest, ten logos istnienia i ontologii NAZWĘ Bogiem. Wtedy wychodziłoby, że każdy wierzący, iż logika zawiera się w czymś wykraczającym poza słowa, ze sformułowania muszą mieć podstawę w czymś tam, otrzyma na to dwie nazwy: "logos", albo "Bóg". Ateista może się zgodzi na "logos", a teista na "Bóg" w tym miejscu. W końcu to "tylko" nazwy...
Tu pewnie ateista powie coś w stylu: nazywać faktycznie możesz sobie jak chcesz, ale czy z tego aby na pewno wynika ci Bóg osobowy? Czy to jest Bóg chrześcijański? Bo tenże ateista pewnie zadeklaruje: dla mnie owe wszystkie logosowe idee i reguły są jawnie bezosobowe, są bo są, same z siebie, nie posiadając ani świadomości, ani (wolnej) woli.
Ja, jako teista, robię ten krok dalej - powiadam, że ostatecznie ten logos, ta idea i zasada samej rzeczywistości MUSI WYKSZTAŁCIĆ FORMĘ OSOBOWĄ. Nawet jeśli na początku logos osobowy nie był, to w końcu osobowym się stał, niejako samoistnie, z natury rzeczy. Dlaczego tak?
- Aby CHRONIĆ SIEBIE. Regułom takim "samym w sobie", takim bez nałożenia na nie jakichś dodatkowych więzów spinających jest pewną "energią", a do tego energią ustrukturyzowaną i reaktywnie chroniącą swoją zawartość stawiam podstawowy problem: jak wyróżniają to co poprawne vs to co niepoprawne?
- Poprawność jest. Ale niepoprawność, błąd, fałsz też jest!
Logika jako coś samo w sobie, wynurzające się z dualizmów musiałaby być tak samo bliska prawdy, jak i fałszu, tak samo czegoś sensownego, jak i błędu. Dopiero swoiste "zawiązanie" idei prawdziwych i spełniających, dopiero reaktywna odpowiedź logosa na destrukcję, chroniąca prawdę, a odsuwająca fałsz ma szansę na wybronienie się przed "atakiem chaosu", czyli przed nieustannym pytaniem: dlaczego wyróżniasz to, a nie tego czegoś alternatywę?
Osoba, świadomość jest tym czymś, co nałożone na struktury rozumienia sprawuje rolę ochronną, wiążącą, zabezpiecza przed rozpadnięciem się, rozerwaniem i wchłonięciem przez chaos. Tak jak człowiek (też osoba) broni swojej sensowności (np. w dyskusji), wspierając to, co sensowne, a odrzucając to co sensowi wrogie, tak ogólnie logos rzeczywistości może trwać bez destrukcji, tylko dodając aspekt osobowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4118
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 6:27, 04 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ciekawe, że u ewangelisty, dalej w treści ewangelii, mamy sformułowanie "bogiem był logos". Jeśli bogiem jest logos, to znaczy, że mamy tu wizję, w której "logiką świata" w niewerbalnym sensie jest po prostu Bóg.
Mielibyśmy postać "teizmu ateistycznego", bo choć startujemy od założeń czysto rozumowych, nie wchodzimy w proroctwa (nawet ten początek ewangelii Jana chce tu potraktować jako asumpt do rozważań, a nie jako coś obowiązkowego do przyjęcia), tylko zastanawiamy się: co jest u podstaw "logiki" (szerzej, niż aktualnie w nauce) rozumianej. tak wziętej od strony czystej idei?


Raczej "teizmu niefideistycznego" - ateizm kwestionuje istnienie Boga, to o czym napisałeś nie wymaga wiary wynika z doświadczenia, wiedzy o świecie.

no i "logika świata" to jak aksjomatyka, która zawiera pojęcia pierwotne i twierdzenia pierwotne, tak ta, będzie zawierać określenia i reguły rządzące światem.

poza tym,jak zwykle odkryłeś Amerykę geniuszu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin