Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozumowanie indukcyjne

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:04, 09 Sty 2017    Temat postu: Rozumowanie indukcyjne

W pewnej dyskusji na naszym Forum zarysował się spór na temat rozumowania indukcyjnego. Dla początkujących filozofów dodałbym tu taką niezbyt ścisłe, ale może dość przystępne określenie tego rodzaju rozumowania. Polega ono na UOGÓLNIANIU prawidłowości zaobserwowanej dla jakiejś skończonej bazy przypadków, stwierdzaniu, że reguła, która się w tych przypadkach sprawdziła jest jakoś ogólnie obowiązująca.

Dalej zarysował się spór, w którym ja zarzucam Janowi Lewandowskiemu zbyt daleko posuniętą krytykę tego rodzaju rozumowania. Jan posunął się nawet do nazwania owego rozumowania "błędem logicznym". Na to ostatnie już zupełnie nie jestem w stanie się zgodzić.

Dalsza dyskusja zaowocowała m.in. takim to tekstem:
Jan Lewandowski napisał:
Stawiasz sprawę tak jakby całe nasze rozumowanie opierało się na wnioskowaniu indukcyjnym. Nie jest tak. Aksjomaty matematyki są oparte na wnioskowaniu indukcyjnym? Nie są. Tak samo założenia logiki. Większość naszych pojęć to powszechniki, aksjomaty, a nie owoc wnioskowania indukcyjnego. Wnioskowanie indukcyjne jest tylko częścią rozumowania, mięsem albo jedynie skórą na ciele, ale szkielet indukcyjny nie jest. Pomyśl zresztą sobie sam ile ze swych założeń sprawdziłeś przez indukcję i zobaczysz jak mizerne niewiele to jest. Większość pojęć przejąłeś z edukacji oraz kultury jako aksjomaty i powszechniki myślowe od innych, nie sprawdzałeś ich indukcyjnie bo nigdy nie byłbyś w stanie tego zrobić, nawet jakbyś żył z 10 razy po 100 lat

Oczywiście zgadzam się, że rozumowanie indukcyjne jest tylko częścią rozumowania. Ale według mnie jest to część niezbywalna, absolutnie konieczna, a do tego - w jakiejś tam formie - obecna w prawie każdym rozumowaniu.
Indukcyjność rozumowania jest bowiem podstawą MECHANIZMU ROZPOZNANIA. Gdy coś widzę i to nazywam - np. "to jest drzewo" to w tle mam za sobą jakąś formę uogólnienia - ileś obiektów, które wyodrębniłem z tła swoim rozpoznaniem zaliczyłem do wspólnej grupy abstrakcji i doczepiłem do niej określenie "drzewo". Oczywiście każde drzewo jest jakoś tam inne, ale coś w tych wszystkich drzewach jakie spotkałem, było wspólne - JEST REGUŁĄ dla rozpoznania. Ta reguła powstała ze skończonej liczby przypadków. I ogólnie wszystko co rozpoznaję, zaliczam do jakiejś grupy, klasy, pojęcia powstaje w umyśle z bazy skończonej ilości przypadków. To wynika z faktu, ze żyję na tym świecie skończoną liczbę sekund, więc wszystko co spotykam jest jakoś tam ograniczone w ilości.
Gdyby jakoś "zbanować", uznać za błędną indukcyjną ścieżkę rozumowania, to nie dałoby się niczego (zasadnie) rozpoznawać. Bo rozpoznanie jest zawsze jednostkowe, a do tego coś tam pomija, coś innego uznając za klucz do zaliczenia do pojęcia.
Czysta dedukcja (wnioskowanie ściśle logiczne z założonych aksjomatów, reguł) występuje jedynie w matematyce. Choć nawet w tejże matematyce można by się doszukiwać aspektów indukcyjnych - choćby w tym, że matematyk musi jakoś TWORZYĆ MYŚLOWE REPREZENTACJE dla swoich bytów koncepcyjnych, gdzieś sprawdza konkretne przypadki, do czegoś - względnie konkretnego - jego myślenie się "czepia".

Oczywiście prawdą jest też, że myślenie indukcyjne nie daje 100%owej gwarancji poprawności. Dlatego według mnie można mówić jedynie o LOKALNEJ słuszności praw wyprowadzanych indukcyjnie. Jeśli przez całe życie wszystkie spotykane przez nas łabędzie były białe, to mamy prawo sądzić, że tam gdzie bywam łabędzie są białe. Oczywiście jakieś ostateczne zamykanie kwestii barwy łabędzia w postaci jakiegoś wszechświatowego prawa "wszystkie łabędzie od początku czasów i do ich końca były i będą zawsze białe" byłoby błędem. Ale także błędem (!) jest traktowanie jako niebyłej ewidentnie obserwowanej reguły (po spotkaniu 5 tys łabędzi wszystkie były białe, więc uznaję, że jednak na tych obszarach żyją białe łabędzie). Jeślibyśmy nie mogli takiej konstatacji wykonać, to - konsekwentnie - nie wolno nam byłoby stwierdzić niczego o świecie i ludziach - że są uczciwi, że samochody jeżdzą, a budziki dzwonią. Nagle całe rozpoznanie świata pogrążyłoby się we mgle, w chaosie, zaś jedyną poprawnością myślową byłoby rozważanie tautologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:55, 09 Sty 2017    Temat postu: Re: Rozumowanie indukcyjne

Skoro wywołałem ten wątek, to i ja dodam kilka niezbędnych uwag od siebie

Michał Dyszyński napisał:
W pewnej dyskusji na naszym Forum zarysował się spór na temat rozumowania indukcyjnego


W tym miejscu należałby się link do tamtej dyskusji

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905-125.html

Michał Dyszyński napisał:
Dalej zarysował się spór, w którym ja zarzucam Janowi Lewandowskiemu zbyt daleko posuniętą krytykę tego rodzaju rozumowania. Jan posunął się nawet do nazwania owego rozumowania "błędem logicznym". Na to ostatnie już zupełnie nie jestem w stanie się zgodzić


Podtrzymuję, że to rozumowanie jest bezzasadne logicznie, zwłaszcza w przypadku uogólnień dla nieskończonego uniwersum. Nie da się go logicznie uzasadnić, wszelkie takie próby zawiodły i skończyły w błędnym kole lub regresie w nieskończoność (historię tych bolesnych porażek dobrze opisuje choćby J.G. Kemeny w swej kapitalnej książce pt. Nauka w oczach filozofa).

Skąd więc to oburzenie gdy coś, co wydaje się tak świetnie sprawdzać na co dzień, nagle zostaje nazwane błędnym logicznie rozumowaniem? Powód jest czysto psychologiczny: przyzwyczajenie się do tego, że w małych skończonych układach, takich jak nasze codzienne doświadczenie, trudno jest indukcji się nie sprawdzić. Po prostu za mała jest liczba próbek umożliwiających wykazanie tak od razu złudności tego rozumowania. Więc to nasze przyzwyczajenie do sprawdzania się indukcji w zbyt małej ilości próbek jest przyczyną złudzenia, że to rozumowanie jest zasadne. Ale jak wspomniałem, to tylko złudzenie. Niżej to rozwinę

Michał Dyszyński napisał:
Indukcyjność rozumowania jest bowiem podstawą MECHANIZMU ROZPOZNANIA. Gdy coś widzę i to nazywam - np. "to jest drzewo" to w tle mam za sobą jakąś formę uogólnienia - ileś obiektów, które wyodrębniłem z tła swoim rozpoznaniem zaliczyłem do wspólnej grupy abstrakcji i doczepiłem do niej określenie "drzewo". Oczywiście każde drzewo jest jakoś tam inne, ale coś w tych wszystkich drzewach jakie spotkałem, było wspólne - JEST REGUŁĄ dla rozpoznania. Ta reguła powstała ze skończonej liczby przypadków. I ogólnie wszystko co rozpoznaję, zaliczam do jakiejś grupy, klasy, pojęcia powstaje w umyśle z bazy skończonej ilości przypadków. To wynika z faktu, ze żyję na tym świecie skończoną liczbę sekund, więc wszystko co spotykam jest jakoś tam ograniczone w ilości


Jeśli całe życie nie wyjdziesz poza las, to nie poznasz nic poza drzewami. Nie znaczy to jednak, że świat jest jednym wielkim lasem. Tak więc w małej skali lokalnej indukcja wydaje się działać tylko poprzez samofiltrowanie się. Skoro całe życie pływasz tylko w jeziorze z białymi łabędziami, to innych nigdy nie poznasz. Ale wystarczy polecieć do Australii i już zobaczysz co innego. Wciskając za każdym razem pedał hamulca oczekujesz hamowania. Ale kostnice są pełne tych, którzy bezgranicznie zawierzyli wnioskowaniu indukcyjnemu w tej materii. W granicy pomiędzy skalą lokalną a uniwersalną widać na jakiej podstawie indukcja wydaje się działać: na zamkniętej liczbie próbek, które ustawiamy z góry tak, że nie dostaniemy innych próbek. To pewna symulacja, która wcale nie jest jednak dowodem na to, że indukcja się "jednak sprawdza". Bo wystarczy wyjść na jakiekolwiek nieznane nam uniwersum aby przekonać się jak złudne jest to przeświadczenie

Michał Dyszyński napisał:
Gdyby jakoś "zbanować", uznać za błędną indukcyjną ścieżkę rozumowania, to nie dałoby się niczego (zasadnie) rozpoznawać


W małych lokalnych układach zamkniętych wszystko jest jakby z góry ustawione. Na przykład wiesz, że w Warszawie z reguły nie spotkasz tygrysa na ulicy. Czajenie się na niego z flintą za każdym rogiem nie miałoby więc większego sensu. Ale wystarczy, że tygrys ucieknie z ZOO i już złudność całego rozumowania indukcyjnego wychodzi na jaw w bardzo bolesny sposób

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście prawdą jest też, że myślenie indukcyjne nie daje 100%owej gwarancji poprawności. Dlatego według mnie można mówić jedynie o LOKALNEJ słuszności praw wyprowadzanych indukcyjnie


I tylko w tym zakresie. Choć wcale nie są one "bardziej słuszne" w tym lokalnym zakresie. To jest odwrotnie, tę słuszność odgórnie preparujemy stworzeniem pewnego sztucznego układu. Jeśli wpuścimy do stawu tylko białe łabędzie to po prostu nie da się tam spotkać innych łabędzi, nie dlatego, że wnioskowanie indukcyjne jest słuszne, ale wyłącznie dlatego, że nie daliśmy innej opcji i z góry stworzyliśmy tę sztuczną sytuację

Lokalnie indukcja wydaje się "działać" nie dlatego, że jest jednak poprawnym rozumowaniem, ale "działa" dlatego, że już w sumie przestaje być indukcją. Nie porównujemy bowiem znanego do nieznanego, ale już tylko znane do znanego. Lokalność jest więc złym przykładem na to, że "wnioskowanie indukcyjne jednak działa"

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli przez całe życie wszystkie spotykane przez nas łabędzie były białe, to mamy prawo sądzić, że tam gdzie bywam łabędzie są białe. Oczywiście jakieś ostateczne zamykanie kwestii barwy łabędzia w postaci jakiegoś wszechświatowego prawa "wszystkie łabędzie od początku czasów i do ich końca były i będą zawsze białe" byłoby błędem


Otóż to

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście zgadzam się, że rozumowanie indukcyjne jest tylko częścią rozumowania. Ale według mnie jest to część niezbywalna, absolutnie konieczna, a do tego - w jakiejś tam formie - obecna w prawie każdym rozumowaniu.
Indukcyjność rozumowania jest bowiem podstawą MECHANIZMU ROZPOZNANIA. Gdy coś widzę i to nazywam - np. "to jest drzewo" to w tle mam za sobą jakąś formę uogólnienia - ileś obiektów, które wyodrębniłem z tła swoim rozpoznaniem zaliczyłem do wspólnej grupy abstrakcji i doczepiłem do niej określenie "drzewo". Oczywiście każde drzewo jest jakoś tam inne, ale coś w tych wszystkich drzewach jakie spotkałem, było wspólne - JEST REGUŁĄ dla rozpoznania. Ta reguła powstała ze skończonej liczby przypadków. I ogólnie wszystko co rozpoznaję, zaliczam do jakiejś grupy, klasy, pojęcia powstaje w umyśle z bazy skończonej ilości przypadków


Jaki światopogląd zbudujesz z obserwacji drzewa? Poza tym, jeśli masz skończoną ilość przypadków to porównujesz raczej znane do znanego, niż znane do nieznanego

Michał Dyszyński napisał:
Ale także błędem (!) jest traktowanie jako niebyłej ewidentnie obserwowanej reguły (po spotkaniu 5 tys łabędzi wszystkie były białe, więc uznaję, że jednak na tych obszarach żyją białe łabędzie). Jeślibyśmy nie mogli takiej konstatacji wykonać, to - konsekwentnie - nie wolno nam byłoby stwierdzić niczego o świecie i ludziach - że są uczciwi, że samochody jeżdzą, a budziki dzwonią. Nagle całe rozpoznanie świata pogrążyłoby się we mgle, w chaosie, zaś jedyną poprawnością myślową byłoby rozważanie tautologii.


Większość ludzi funkcjonuje w ogóle nie zastanawiając się nad poprawnością swego rozumowania. Dlatego z takim powodzeniem można na co dzień skutecznie stosować nawet błędne wnioskowanie indukcyjne, które sprawdza się tak dobrze w małych lokalnych układach dlatego, że tak właśnie odgórnie preparujemy te układy. W Warszawie nie spotka się dzików gdyż już wcześniej wytworzyliśmy tę sytuację w taki sposób żeby ich nie spotykać w tym miejscu. Ale nawet i od tej sytuacji mogą być wyjątki bo dziki czasem wchodzą do miasta

Jednocześnie, w skali układów nielokalnych i nieznanych wnioskowanie indukcyjne zawodzi już kompletnie bo nawet nie mamy wzorca. Wnioskowanie o przypadkach nieznanych z przypadków znanych jest więc nieuprawnioną ekstrapolacją i samo w sobie jest błędne logicznie, a przynajmniej całkowicie bezzasadne. I to właśnie miałem ma myśli, mówiąc o błędności logicznej tego rozumowania

A układy lokalne nie są żadnym kontrargumentem przeciw temu co stwierdziłem gdyż jak już wspomniałem wyżej - lokalnie indukcja wydaje się "działać" nie dlatego, że jest jednak poprawnym rozumowaniem, ale "działa" dlatego, że już w sumie przestaje być indukcją. Nie porównujemy bowiem znanego do nieznanego, ale już tylko znane do znanego. W Warszawie nie spotkamy na ulicy tygrysów bo ich tam po prostu wcześniej nie umieściliśmy, a nie dlatego, że rozumowanie indukcyjne w Warszawie "jednak działa". Lokalność jest więc złym przykładem na to, że "wnioskowanie indukcyjne jednak działa"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 16:49, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 16 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:53, 09 Sty 2017    Temat postu: Re: Rozumowanie indukcyjne

Żeby się nie rozdrabniać i nie mnożyć tasiemcowych odwołań, skupię się na tym, co uważam za sedno i najciekawsze w tym sporze.

Jan Lewandowski napisał:
A układy lokalne nie są żadnym kontrargumentem przeciw temu co stwierdziłem gdyż jak już wspomniałem wyżej - lokalnie indukcja wydaje się "działać" nie dlatego, że jest jednak poprawnym rozumowaniem, ale "działa" dlatego, że już w sumie przestaje być indukcją. Nie porównujemy bowiem znanego do nieznanego, ale już tylko znane do znanego. W Warszawie nie spotkamy na ulicy tygrysów bo ich tam po prostu wcześniej nie umieściliśmy, a nie dlatego, że rozumowanie indukcyjne w Warszawie "jednak działa". Lokalność jest więc złym przykładem na to, że "wnioskowanie indukcyjne jednak działa"


Jeśli piszesz, że indukcja działa, bo "przestaje być indukcją", to wyjaśnij mi CZYM się staje. Wtedy będę Cię może rozumiał i miał szansę sie odnieść sensownie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Pon 17:27, 09 Sty 2017    Temat postu:

Jan Lewandowsk napisał:
.... ale "działa" dlatego, że już w sumie przestaje być indukcją.


a ja w ogóle nie rozumiem, na czym miałoby polegać "myślenie indukcyjne" .... dla mnie indukcja, to "zasada domina" ... przewrócisz jeden klocek, przewrócą się kolejne ....przewrócisz pierwszy ;) przewrócą się wszystkie ....

jeśli już, to tak jak napisał mi poprzednio Jan, z tego co wiem dotychczas, przewiduję co się zdarzy ..... i wszystko fajnie, dopóki przewidywanie zgodne jest doświadczeniem ....

ale gdy nie :) to coś trzeba zmienić .... ja tam zmienił bym teorię :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:09, 10 Sty 2017    Temat postu: Re: Rozumowanie indukcyjne

Michał Dyszyński napisał:
Żeby się nie rozdrabniać i nie mnożyć tasiemcowych odwołań, skupię się na tym, co uważam za sedno i najciekawsze w tym sporze.

Jan Lewandowski napisał:
A układy lokalne nie są żadnym kontrargumentem przeciw temu co stwierdziłem gdyż jak już wspomniałem wyżej - lokalnie indukcja wydaje się "działać" nie dlatego, że jest jednak poprawnym rozumowaniem, ale "działa" dlatego, że już w sumie przestaje być indukcją. Nie porównujemy bowiem znanego do nieznanego, ale już tylko znane do znanego. W Warszawie nie spotkamy na ulicy tygrysów bo ich tam po prostu wcześniej nie umieściliśmy, a nie dlatego, że rozumowanie indukcyjne w Warszawie "jednak działa". Lokalność jest więc złym przykładem na to, że "wnioskowanie indukcyjne jednak działa"


Jeśli piszesz, że indukcja działa, bo "przestaje być indukcją", to wyjaśnij mi CZYM się staje. Wtedy będę Cię może rozumiał i miał szansę sie odnieść sensownie.

Aktualizuję własny post w nowym miejscu, bo doszedłem do wniosku, że chyba niejasno przedstawiłem swoją myśl.
Teraz przyszło mi do głowy, że chyba w ogóle inaczej rozumiemy pewne pojęcia. Dla mnie indukcja jest czymś innym, niż dla Ciebie - Janie.
Dla mnie indukcją jest praktycznie każde sięgnięcie do wcześniejszej wiedzy i wyprowadzenie stąd praktycznie dowolnego wniosku. Można by powiedzieć, że indukcyjną naturę mają stwierdzenia w rodzaju:
- ooo zaszczekał pies. Bo co tu zrobiliśmy - uogólniliśmy koncept "szczekanie psa" i powiązaliśmy z dźwiękiem, który do nas dotarł.
albo
kurier przyniesie mi dziś paczkę ze sklepu internetowego - z przypadków znanych wnioskujemy, że zamówiony towar pewnie do nas dotrze.
Takie wnioskowanie to "błąd logiczny"?
Tak to traktując, to 100% ludzi nagminnie co chwila popełnia kolosalną ilość "błędów logicznych", bo działają na co dzień przyjmując mnóstwo przewidywań życiowych. Błędem logicznym byłoby wyjście rano do pracy, a potem powrót do domu. Błędem logicznym byłoby zjedzenie obiadu, przyjmując (ze skończonej liczby przypadków), ze nie jest to posiłek zatruty.
Naukowiec sczytujący dane z miernika popełnia "błąd logiczny" uznając, że ten miernik działa poprawnie (skończona baza przypadków i jak to wyliczałeś "zerowe prawdopodobieństwo" prawdy w tym względzie). Jeśli dla Ciebie to wszystko są błędy logiczne, to mamy jakieś mocno różniące się wizje czym logika w ogóle jest.

I jeszcze to Twoje stwierdzenie:
Jan napisał:
Nie porównujemy bowiem znanego do nieznanego, ale już tylko znane do znanego.

Porównanie działa w ogóle inaczej - to proces DOPASOWYWANIA I PRZESZUKIWANIA.
Działa to z grubsza tak:
Utrzymujemy w głowie na chwilę jakieś doznanie, myśl, wspomnienie.
Jednocześnie w głowie przywołujemy bazę znanych nam wspomnień, a w szczególności KLAS znanych bytów, próbując któreś z nich spiąć z tym co w głowie czeka na porównanie.
Jak się nam dopasowanie uda, to dany byt kwalifikujemy jako podobny/tożsamy z czymś, co nam wspomnienia przywołały.
To tak w uproszczeniu.
Co tu jest znane, a co nieznane?...
Właściwie to nawet nie wiem - byt utrzymywany do porównania jest w jakimś sensie znany (bo go jednak utrzymujemy) ale i nieznany (bo na starcie nie przypisany do kategorii). Po rozpoznaniu jako kategoria też nie musi on być całkowicie znany, bo jeden byt może być zaliczony do wielu kategorii - np. Warszawa jest zaliczona do kategorii miast, aglomeracji, miejsc na mapie, jednostki administracyjnej itp. Więc kwestia czy coś znamy jest po jednym zaliczeniu do kategorii otwarta i niepełna.
Ja w ogóle nie jestem w stanie jakoś doczepić tego Twojego sformułowania do mojego modelu poznawania rzeczy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:22, 10 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:32, 10 Sty 2017    Temat postu: Re: Rozumowanie indukcyjne

Michał Dyszyński napisał:
Tak to traktując, to 100% ludzi nagminnie co chwila popełnia kolosalną ilość "błędów logicznych", bo działają na co dzień przyjmując mnóstwo przewidywań życiowych. Błędem logicznym byłoby wyjście rano do pracy, a potem powrót do domu. Błędem logicznym byłoby zjedzenie obiadu, przyjmując (ze skończonej liczby przypadków), ze nie jest to posiłek zatruty. Naukowiec sczytujący dane z miernika popełnia "błąd logiczny" uznając, że ten miernik działa poprawnie (skończona baza przypadków i jak to wyliczałeś "zerowe prawdopodobieństwo" prawdy w tym względzie). Jeśli dla Ciebie to wszystko są błędy logiczne, to mamy jakieś mocno różniące się wizje czym logika w ogóle jest


Działać na co dzień może nawet to co błędne logicznie i to bez żadnego problemu. Nie oznacza to, że jest to mniej błędne logicznie. Dlatego działa indukcja i wiele chwytów erystycznych. Jak głosi znana maksyma logiczna, "błędne przesłanki mogą doprowadzić do poprawnych konkluzji". Oczywiście przez przypadek i do czasu. Dlatego sprawdzalność w praktyce jest moim zdaniem słabym kryterium weryfikacji a przynajmniej nie do końca pewnym. Powinno się to wszystko analizować jeszcze jakimś dodatkowym kryterium, na przykład logiką, aby wyeliminować przypadek dający złudzenie "sprawdzalności w praktyce"

Na co dzień ja też stosuję indukcję w potocznym znaczeniu, czy to w pracy, czy w relacjach koleżeńskich. I zupełnie nie przeszkadza mi to, że w swej strukturalnej głębi jest ona błędnym logicznie i zawodnym wnioskowaniem

Michał Dyszyński napisał:
I jeszcze to Twoje stwierdzenie:
Jan napisał:
Nie porównujemy bowiem znanego do nieznanego, ale już tylko znane do znanego.

Porównanie działa w ogóle inaczej - to proces DOPASOWYWANIA I PRZESZUKIWANIA.
Działa to z grubsza tak:
Utrzymujemy w głowie na chwilę jakieś doznanie, myśl, wspomnienie.
Jednocześnie w głowie przywołujemy bazę znanych nam wspomnień, a w szczególności KLAS znanych bytów, próbując któreś z nich spiąć z tym co w głowie czeka na porównanie.
Jak się nam dopasowanie uda, to dany byt kwalifikujemy jako podobny/tożsamy z czymś, co nam wspomnienia przywołały.
To tak w uproszczeniu.
Co tu jest znane, a co nieznane?...


Jeśli w zamkniętym lokalnym układzie porównujesz ze sobą elementy zbioru, gdzie wszystko jest już wcześniej odgórnie ustawione, to raczej trudno mówić tu o porównywaniu tego co znane i nieznane. Porównujesz już prędzej to co znane z tym co znane i spodziewane. Tym samym trudno tu mówić o czystej indukcji. Jeśli wpuściłeś do stawu tylko białe łabędzie to nie spotkasz tam czarnych łabędzi. Możesz porównywać je ze sobą ale wynik porównania będzie z góry znany. Z drugiej strony w przewidywalnych układach zamkniętych zawsze będzie trochę indukcji i jakiś element nieprzewidywalności pozostanie bo nawet jak wciskasz pedał hamulca, co też jest ustawianiem wyniku z góry, to w którymś momencie może on nie zadziałać. Tu właśnie widać zawodność wnioskowania indukcyjnego, nawet w małych układach zamkniętych, gdzie wynik ustawiamy sobie z góry, czyli niejako preparujemy go i manipulujemy nim

Michał Dyszyński napisał:
Teraz przyszło mi do głowy, że chyba w ogóle inaczej rozumiemy pewne pojęcia. Dla mnie indukcja jest czymś innym, niż dla Ciebie - Janie. (...) Ja w ogóle nie jestem w stanie jakoś doczepić tego Twojego sformułowania do mojego modelu poznawania rzeczy.


No właśnie, być może polemizujesz z tezami o indukcji jakie nigdy nie zostały postawione, broniąc się przed zarzutami jakie istnieją jedynie w twej głowie. Główny zarzut jaki postawiłem w kontekście indukcji to zarzut przeciw scjentyzmowi, który skończone przypadki obserwacji o charakterze bardzo wycinkowym uogólnia i ekstrapoluje w sposób bezpodstawny na całość uniwersum, po czym kieruje to na zasadzie różnych zarzutów przeciw religii (na przykład taki często spotykany zarzut scjentycznych gimboateistów: skoro nauka jak dotąd nie wykryła Boga, to dalej można już przyjąć, że on nie istnieje)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 6:47, 10 Sty 2017, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:38, 10 Sty 2017    Temat postu: Re: Rozumowanie indukcyjne

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak to traktując, to 100% ludzi nagminnie co chwila popełnia kolosalną ilość "błędów logicznych", bo działają na co dzień przyjmując mnóstwo przewidywań życiowych. Błędem logicznym byłoby wyjście rano do pracy, a potem powrót do domu. Błędem logicznym byłoby zjedzenie obiadu, przyjmując (ze skończonej liczby przypadków), ze nie jest to posiłek zatruty. Naukowiec sczytujący dane z miernika popełnia "błąd logiczny" uznając, że ten miernik działa poprawnie (skończona baza przypadków i jak to wyliczałeś "zerowe prawdopodobieństwo" prawdy w tym względzie). Jeśli dla Ciebie to wszystko są błędy logiczne, to mamy jakieś mocno różniące się wizje czym logika w ogóle jest


Działać na co dzień może nawet to co błędne logicznie i to bez żadnego problemu. Nie oznacza to, że jest to mniej błędne logicznie. Dlatego działa indukcja i wiele chwytów erystycznych. Jak głosi znana maksyma logiczna, "błędne przesłanki mogą doprowadzić do poprawnych konkluzji". Oczywiście przez przypadek i do czasu. Dlatego sprawdzalność w praktyce jest moim zdaniem słabym kryterium weryfikacji a przynajmniej nie do końca pewnym. Powinno się to wszystko analizować jeszcze jakimś dodatkowym kryterium, na przykład logiką, aby wyeliminować przypadek dający złudzenie "sprawdzalności w praktyce"

Na co dzień ja też stosuję indukcję w potocznym znaczeniu, czy to w pracy, czy w relacjach koleżeńskich. I zupełnie nie przeszkadza mi to, że w swej strukturalnej głębi jest ona błędnym logicznie i zawodnym wnioskowaniem

Tu mamy jednak pytanie: czym w ogóle jest logika?
Czym powinna być?...
Ty, w swojej krytyce indukcji, aspirujesz do mocno matematycznego ideału, kiedy jest absolutna pewność dla prawdziwości stwierdzeń. W takim ujęciu tylko jakaś postać tautologii (dedukcji) może być w ogóle poprawna. Można przyjąć takie podejście i właśnie to nazywać logiką.
Dla mnie jednak to nie jest optymalne podejście, bo kłóci się z jakimś zdrowym rozsądkiem. Większość spraw życiowych wymaga poruszania się w różnych stopniach nieokreśloności, niepewności. To jest życie i myślenie - to też jest logika. Szacowanie szans też jest logiczne. Może byłaby tu forma logiki rozmytej, może opis ścisły jakoś inaczej funkcjonowałby w stosunku do potocznego, ale działanie w obszarach braku pewności też jest logiczne.
Jak dla mnie ogólną definicją logiki byłoby coś w stylu: dziedzina, która zajmuje się ustalaniem reguł poprawnego rozumowania. I chodziłoby też o rozumowanie z elementem szacowania, niepewności - ten typ rozumowania jest nam bowiem w życiu niezbędny.
Indukcja, potraktowana z zastrzeżeniem: "wiem, że bez przebadania wszystkich przypadków nie mogę wyciągać absolutnych wniosków, więc moje ustalenia mają charakter lokalny" - taka indukcja jest jak najbardziej logicznie poprawnym mechanizmem myśli. Nie jest w każdym razie "nielogiczna".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:49, 10 Sty 2017    Temat postu: Re: Rozumowanie indukcyjne

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak to traktując, to 100% ludzi nagminnie co chwila popełnia kolosalną ilość "błędów logicznych", bo działają na co dzień przyjmując mnóstwo przewidywań życiowych. Błędem logicznym byłoby wyjście rano do pracy, a potem powrót do domu. Błędem logicznym byłoby zjedzenie obiadu, przyjmując (ze skończonej liczby przypadków), ze nie jest to posiłek zatruty. Naukowiec sczytujący dane z miernika popełnia "błąd logiczny" uznając, że ten miernik działa poprawnie (skończona baza przypadków i jak to wyliczałeś "zerowe prawdopodobieństwo" prawdy w tym względzie). Jeśli dla Ciebie to wszystko są błędy logiczne, to mamy jakieś mocno różniące się wizje czym logika w ogóle jest


Działać na co dzień może nawet to co błędne logicznie i to bez żadnego problemu. Nie oznacza to, że jest to mniej błędne logicznie. Dlatego działa indukcja i wiele chwytów erystycznych. Jak głosi znana maksyma logiczna, "błędne przesłanki mogą doprowadzić do poprawnych konkluzji". Oczywiście przez przypadek i do czasu. Dlatego sprawdzalność w praktyce jest moim zdaniem słabym kryterium weryfikacji a przynajmniej nie do końca pewnym. Powinno się to wszystko analizować jeszcze jakimś dodatkowym kryterium, na przykład logiką, aby wyeliminować przypadek dający złudzenie "sprawdzalności w praktyce"

Na co dzień ja też stosuję indukcję w potocznym znaczeniu, czy to w pracy, czy w relacjach koleżeńskich. I zupełnie nie przeszkadza mi to, że w swej strukturalnej głębi jest ona błędnym logicznie i zawodnym wnioskowaniem

Tu mamy jednak pytanie: czym w ogóle jest logika?
Czym powinna być?...


Trudniej powiedzieć czym od A do Z powinna być logika. Łatwiej powiedzieć co logiczne nie jest

Michał Dyszyński napisał:
Ty, w swojej krytyce indukcji, aspirujesz do mocno matematycznego ideału, kiedy jest absolutna pewność dla prawdziwości stwierdzeń. W takim ujęciu tylko jakaś postać tautologii (dedukcji) może być w ogóle poprawna. Można przyjąć takie podejście i właśnie to nazywać logiką


Pewny jest tylko solipsyzm a nawet i nie to, bo zanegować można nawet ontologiczną podmiotowość samego ja, któremu nie da się przypisać statusu samodzielnego odrębnego bytu

Tak więc wcale nie o pewność tu chodzi. Nie żądam pewności od niczyjego światopoglądu bo światopoglądu się nie udowadania skoro jest niedowodliwy ze swej natury, w tym mój. Jeśli jednak ateista scjentyczny zaczyna przy pomocy wnioskowania indukcyjnego twierdzić, że nauka wykazuje, iż teizm jest urojeniem, to wtedy żądam od niego pewności na mocy konstrukcji jego twierdzenia tę pewność inherentnie zawierającego. Ty zaś rozszerzasz moje żądanie w stosunku do jednego twierdzenia na całe uniwersum wszystkich twierdzeń, włącznie z wszystkimi moimi. Nie wiem czemu ten manewr, tym bardziej, że już kiedyś sobie to wyjaśnialiśmy. Masz mniej więcej podobny problem co Andy72, który kiedyś moje stwierdzenie, że solipsyzmu nie da się obalić, zinterpretował w taki sposób, że ja sam jestem solipsystą. O tym, że jestem solipsystą dowiedziałem się dopiero z jego wpisu

Wracając do indukcji, to problemem jest nie tylko to, że wnioskowania indukcyjne nie są pewne, ale problemem jest to, że ich prawdopodobieństwo jest kompletnie nieszacowalne. Prawdopodobieństwo zakłada bowiem w swym założeniu to, że to co do siebie porównujemy jest ze sobą podobne, a w przypadku indukcyjnego wnioskowania o tym co znane przez nieznane nie mamy dostępnego żadnego podobieństwa, skoro nie znamy jeszcze tego co chcemy porównać. Nikt nie ujął tego lepiej niż Hume:

„Prawdopodobieństwo jest oparte na założeniu, że zachodzi podobieństwo między tymi rzeczami, które spotkaliśmy w doświadczeniu, a tymi, których nie spotkaliśmy. Dlatego też jest rzeczą niemożliwą, by założenie to mogło wypływać z prawdopodobieństwa” (David Hume, Traktat o naturze ludzkiej, I, III, 6).

Hume stwierdził też:

"Czy mamy prawo rozumować z [powtarzalnych] przypadków, które znamy z doświadczenia, o innych przypadkach [wnioskach], których nie znamy z doświadczenia? Nie, bez względu na liczbę powtórzeń”

No chyba, że działamy w zamkniętych układach lokalnych o przewidywalnym charakterze, gdzie to co porównujemy ze sobą nie jest już nieznane ale wtedy nie jest to już w sumie indukcja

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie jednak to nie jest optymalne podejście, bo kłóci się z jakimś zdrowym rozsądkiem


Ze "zdrowym rozsądkiem"? Powiedziałbym raczej, że kłóci się to z naszym potocznym funkcjonowaniem, które nie musi być wcale rozsądne i logiczne żeby być skuteczne

Michał Dyszyński napisał:
Większość spraw życiowych wymaga poruszania się w różnych stopniach nieokreśloności, niepewności. To jest życie i myślenie - to też jest logika. Szacowanie szans też jest logiczne. Może byłaby tu forma logiki rozmytej, może opis ścisły jakoś inaczej funkcjonowałby w stosunku do potocznego, ale działanie w obszarach braku pewności też jest logiczne.
Jak dla mnie ogólną definicją logiki byłoby coś w stylu: dziedzina, która zajmuje się ustalaniem reguł poprawnego rozumowania. I chodziłoby też o rozumowanie z elementem szacowania, niepewności - ten typ rozumowania jest nam bowiem w życiu niezbędny


Jakiekolwiek szacowanie jest możliwe tylko w przewidywalnych układach zamkniętych o charakterze lokalnym. Ale tam już w sumie nie stosujemy prawdziwej indukcji, tylko taką trochę oszukaną. Im mniejsza przewidywalność układu, tym bardziej prawdziwa indukcja. W sprawach światopoglądowych zaś przewidywalność jest jeszcze mniejsza i wtedy dopiero z reguły uogólnienia indukcyjne są najpełniejsze. I jednocześnie są one wtedy najbardziej narażone na zawodność

Michał Dyszyński napisał:
Indukcja, potraktowana z zastrzeżeniem: "wiem, że bez przebadania wszystkich przypadków nie mogę wyciągać absolutnych wniosków, więc moje ustalenia mają charakter lokalny" - taka indukcja jest jak najbardziej logicznie poprawnym mechanizmem myśli. Nie jest w każdym razie "nielogiczna".


I w kwestii sedna się jak widzę zgadzamy. A co do logiki, to oczywiście są różne logiki, niedwuwartościowe, jak również i logika intuicyjna. Ale to już temat rzeka na oddzielny wątek


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 18:14, 10 Sty 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:36, 10 Sty 2017    Temat postu: Re: Rozumowanie indukcyjne

Jan Lewandowski napisał:
Jeśli jednak ateista scjentyczny zaczyna przy pomocy wnioskowania indukcyjnego twierdzić, że nauka wykazuje, iż teizm jest urojeniem, to wtedy żądam od niego pewności na mocy konstrukcji jego twierdzenia tę pewność inherentnie zawierającego. Ty zaś rozszerzasz moje żądanie w stosunku do jednego twierdzenia na całe uniwersum wszystkich twierdzeń, włącznie z wszystkimi moimi. Nie wiem czemu ten manewr, tym bardziej, że już kiedyś sobie to wyjaśnialiśmy. Masz mniej więcej podobny problem co Andy72

Gdybyś wszędzie gdzie coś piszesz, dodawał jakiś nagłówek/stopkę, zastrzeżenie "piszę to tylko w kontekście scjentyzmu", to moja reakcja byłaby rzeczywiście nieprawidłowa. Ale jest inaczej. Widzę PO PROSTU JAKIŚ TWÓJ TEKST. Tekst zawiera jakieś stwierdzenie, które domyślnie odczytuje się jako ogólne (tutaj było "indukcja jest błędem logicznym"). Jak mam to odczytać?... Za każdym razem mam sobie przypominać, że gdzieś tam, w jakiejś innej dyskusji, dwa miesiące temu pisałeś, że dyskutujesz w kontekście scjentyzmu?...
I ja teraz mam już na zawsze pamiętać coś w stylu: jeśli Jan cokolwiek pisze, to znaczy, że polemizuje ze scjentyzmem... ?
Czy nie uważasz takiego ustawienia sytuacji za nienaturalną?
A nowy dyskutant?... Jeśli nie zdarzyło mu się akurat natrafić na tekst, w którym deklarujesz się jako polemista scjentyzmu - skąd ma wiedzieć jak interpretować Twoje uwagi?...

To może w ogóle ustaw sobie w stopce taki komunikat dla wszystkich. Oto moja propozycja: "Co bym nie napisał, należy zawsze traktować jako polemikę ze scjentyzmem i w tym kontekście odczytywać wszystkie moje komentarze". Jak coś takiego sobie umieścisz w stopce - podpisie to już nie będę się czepiał tej Twojej praktyki dyskusyjnej. Ale w aktualnym układzie uważam ją za mylącą i dziwaczną.

Co do reszty Twojego ostatniego posta, to z grubsza chyba się dogadaliśmy w tym sensie, że różnice poglądów, które bym tu dostrzegał nie dotyczą meritum, ale spraw pobocznych. Więc co do reszty, z grubsza - zgoda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:58, 10 Sty 2017    Temat postu: Re: Rozumowanie indukcyjne

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jeśli jednak ateista scjentyczny zaczyna przy pomocy wnioskowania indukcyjnego twierdzić, że nauka wykazuje, iż teizm jest urojeniem, to wtedy żądam od niego pewności na mocy konstrukcji jego twierdzenia tę pewność inherentnie zawierającego. Ty zaś rozszerzasz moje żądanie w stosunku do jednego twierdzenia na całe uniwersum wszystkich twierdzeń, włącznie z wszystkimi moimi. Nie wiem czemu ten manewr, tym bardziej, że już kiedyś sobie to wyjaśnialiśmy. Masz mniej więcej podobny problem co Andy72

Gdybyś wszędzie gdzie coś piszesz, dodawał jakiś nagłówek/stopkę, zastrzeżenie "piszę to tylko w kontekście scjentyzmu", to moja reakcja byłaby rzeczywiście nieprawidłowa. Ale jest inaczej. Widzę PO PROSTU JAKIŚ TWÓJ TEKST. Tekst zawiera jakieś stwierdzenie, które domyślnie odczytuje się jako ogólne (tutaj było "indukcja jest błędem logicznym"). Jak mam to odczytać?... Za każdym razem mam sobie przypominać, że gdzieś tam, w jakiejś innej dyskusji, dwa miesiące temu pisałeś, że dyskutujesz w kontekście scjentyzmu?...
I ja teraz mam już na zawsze pamiętać coś w stylu: jeśli Jan cokolwiek pisze, to znaczy, że polemizuje ze scjentyzmem... ?
Czy nie uważasz takiego ustawienia sytuacji za nienaturalną?
A nowy dyskutant?... Jeśli nie zdarzyło mu się akurat natrafić na tekst, w którym deklarujesz się jako polemista scjentyzmu - skąd ma wiedzieć jak interpretować Twoje uwagi?...

To może w ogóle ustaw sobie w stopce taki komunikat dla wszystkich. Oto moja propozycja: "Co bym nie napisał, należy zawsze traktować jako polemikę ze scjentyzmem i w tym kontekście odczytywać wszystkie moje komentarze". Jak coś takiego sobie umieścisz w stopce - podpisie to już nie będę się czepiał tej Twojej praktyki dyskusyjnej. Ale w aktualnym układzie uważam ją za mylącą i dziwaczną


Musiałbym uczestników tego forum uważać za totalnych debili i za każdym razem tłumaczyć im od nowa, że woda w Wiśle płynie. A tymczasem nawet mat urodził się z fragmentem mózgu. Niewielki to fragment, ale jednak jest. Prywatnie mogę sobie akceptować twierdzenia o dowolnym stopniu prawdopodobieństwa ale jeśli polemizujesz z jakimś systemem za pomocą jego twierdzeń, w tym momencie jest to scjentyzm, to nie musisz wcale przenosić przekonań tego systemu na wszystkie inne systemy przekonań. Jeśli scjentysta twierdzi, że akceptuje wyłącznie udowodnione i poprawne logicznie twierdzenia, to tylko takich od niego żądam w polemice. Wszyscy to jakoś zrozumieli i generalnie nie było zastrzeżeń aż nie zgłosiłeś postulatu o konieczności uogólnienia przeze mnie tego żądania na wszystkie inne twierdzenia, co nie jest z żadnego punktu widzenia konieczne. Tym bardziej, że już raz tę kwestię sobie przecież wyjaśnialiśmy

Jeśli się zgadzamy co do reszty, to ok


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 18:05, 10 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin