Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg nie może istnieć, człowiek nie mógłby o nim wiedzieć

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:07, 19 Mar 2016    Temat postu: Bóg nie może istnieć, człowiek nie mógłby o nim wiedzieć

Na początek czym jest Bóg...

Bóg to w pewnym sensie przedłużenie prawa przyczynowości. Przyczyna powoduje skutek, a cofając się coraz bardziej wstecz dochodzimy do idei pierwszej przyczyny. Jeżeli jakaś przyczyna wystąpiła jako pierwsza, to właśnie ona dała start czasowi.

Mamy tu założenie (1), że istniała pierwsza przyczyna i początek czasu. Mamy też założenie (2), że tym początkiem był Bóg, czyli istota idealna (3), bo tylko taka istota mogła stworzyć sama siebie (4).

Pierwsza przyczyna nie musiała istnieć, nie musiała być jedna, a czas nie musiał mieć początku - ciach.

Początkiem nie musiał być Bóg, żadna istota idealna nie może istnieć, bo idealność jest tylko abstrakcyjnym pojęciem.

Widzimy też, że wszystko musi powstać od zera i ewoluuje, więc istnienie idealnej istoty już na początku byłoby bez sensu. Mogłaby ona stworzyć wtedy świat, który byłby lepszy.

Cofając się do procesu tworzenia wyobraźmy sobie, że nie ma niczego. Nagle z niczego powstaje Bóg na zasadzie nieznanej ludziom i niemożliwej do wyobrażenia (pierwszy zamach na samodzielne myślenie). Ten Bóg z powodów znanych tylko sobie tworzy taki zryty świat pełen cierpienia i sprzeczności. W takim razie coś musiało go ograniczać. Jednak istota idealna nie może być niczym ograniczona. Nie jest wtedy idealna, czyli nie jest bytem tłumaczącym powstanie pierwszej przyczyny z niczego. Mało tego - przyczyny i skutki są od siebie oddzielone. Oznacza to, że przyczyna nie może być jednocześnie skutkiem w tym samym ciągu. Skutek może być kolejną przyczyną, ale względem swojej przyczyny jest oddzielny. Bóg byłby jedynym czymś łamiącym taką zasadę (ok, teoretycznie nie mamy potwierdzenia tej zasady, więc wyjątki mogą istnieć, ale to pokazuje jak trzeba naciągnąć założenia płynące z obserwacji, aby móc wprowadzić pojęcie Boga).

Jeżeli Boga coś ogranicza, to znaczy, że istnieje zewnętrzny względem Boga świat, zewnętrzne reguły, które były przed nim i które są nad nim nadrzędne. Skoro te przyczyny musiały wytworzyć Boga, to nie sam Bóg nie jest potrzebny aby cokolwiek wyjaśnić, nadal bowiem mamy problem istnienia czegoś przed Bogiem i ponad nim. Jeżeli świat stworzony przez Boga jest takim światem jaki musiał powstać, to Bóg jest jego skutkiem, a więc jest to wprowadzenie dodatkowego bytu, które wycina brzytwa Ockhama. Byt taki bowiem niczego nie wyjaśnia, a wprowadza komplikacje.

Dla człowieka istnienie Boga wprowadzałoby poważną komplikację oznaczającą istnienie absolutnego dobra i zła. Bóg byłby bytem, który arbitralnie ustalił dobro i zło. Wyklucza to możliwość istnienia wolnej woli.

Jeżeli przeznaczeniem docelowym jest raj, to mógł powstać od razu w nienaruszalnej formie. Człowiek mógł otrzymać wdruk w podświadomość w postaci flashbacku przewijającego cały ciąg zdarzeń w ciągu ułamka sekundy (czasem życie w ten sposób przelatuje przed oczami w ekstremalnej sytuacji zagrożenia, ja czegoś takiego doświadczyłem). Pozwalałoby to człowiekowi na zrozumienie czym jest zło i jakie są jego konsekwencje.

Bóg byłby odpowiedzialny za wszystko co się dzieje, więc także za cierpienie i wszystko co na świecie jest złe i nieudane. Bóg byłby odpowiedzialny za nieświadomość ludzi, którzy popełniają zło z nieświadomości i byłby odpowiedzialny za impulsywność ludzi, którzy nie potrafią się hamować, były odpowiedzialny za świadomie wybrane zło przez ludzi, którzy urodzili się z genami i wychowaniem zniechęcającym do wyboru dobra. Każdy człowiek dzieliłby się na pół - na dobrą i złą stronę, a także ludzie dzieliliby się na dobrych i złych, czyli Bóg tworzyłby "zawody" gdzie jest system weryfikacji (świat z ustalonymi prawami) i randomowo wylosowane jednostki są testowane czy się sprawdzą. Jedne idą na odstrzał, a drugie są wynagradzane za to jakie zostały stworzone. Tym gorzej jeśli te idące na odstrzał idą do wiecznego piekła. Wiara jest łaską, Bóg wybiera kto zostanie zbawiony już w momencie tworzenia, a w zasadzie przyciskania "random", bo Bóg stworzyłby raczej tylko taki program, a to co się dzieje jest już tym programem pomnożonym przez algorytm losowości.

Świadomość nie tworzy niczego, tylko to zastaje. Jeżeli wynalazca wymyśla wynalazek, to tak naprawdę jego system neuronowy przetwarzając dane tworzy model tego co hipotetycznie pasuje do tutejszych przyczyn i skutków - mechanizmów. Tym procesem steruje system obliczeniowy, czyli nieświadomość. Świadomość dopiero to sobie uświadamia. Podobnie musiało być z Bogiem. Jeśli na starcie tworząc świat nie miał niczego, to skoro to stworzył i wymyślił, to znaczy, że sam Bóg musiał sobie uświadomić jakieś zewnętrzne prawa. Jeśli jednak Bóg od razu wiedział wszystko, to znaczy, że przed nim istniała już ta wiedza. Byłby więc nadrzędny i pierwotny do Boga budulec, a Bóg byłby konstruktorem. Jeśli sam Bóg miałby być idealny, to ograniczeniem i złem byłby sam budulec i same prawa zastane przez Boga. Bóg mógłby zoptymalizować ten burdel, ale nie byłby wtedy stwórcą, tylko optymalną konfiguracją dla danego zbioru (świata). Oznaczałoby to, że ta optymalna konfiguracja jest i tak okropna i jest piekłem, a także nie dawałoby nadziei na lepszą przyszłość, bo nie jest nigdzie powiedziane, że nawet Bóg jest w stanie to ogarnąć. Taka wersja przenosi nas do świata demonicznego, który jest przerażający, a życie jest ciągłym testem, od którego może zależeć wieczne cierpienie. Już sam fakt, że cierpiący muszą cierpieć, a nie mogą zostać unicestwieni jest czymś okropnym.

Moją nadzieją jest postępująca ewolucja i furtka nieistnienia. Potencjalnym wyjaśnieniem powstania świata jest losowe dobieranie się sytuacji tam gdzie inni wstawiają Boga jako selekcjonera - wynalazcę. Tłumaczy to czerstwość i dupianość świata, daje nadzieję na nieistnienie w przyszłości. Jednak ludzie bojący się nieistnienia chcą za wszelką cenę trzymać się wizji życia wiecznego. Świadomość już istniejąca nie wyobraża sobie nieistnienia. Świadomość będąca jakąś formą myśli, że jest formą, a nie świadomością doświadczającą tej formy.

Świat, w którym żyjemy mógł powstać losowo jako jedna z bardzo wielu konfiguracji. Te, w których nie może zaistnieć życie pozostają pustymi zbiorami. Jest tam jakaś materia czy budulec (program), ale nikt jej nie obserwuje, więc tak jakby jej nie było. Skoro żyjemy, to znaczy, że nasza rzeczywistość dopuszcza istnienie świadomości. Odpadają więc istniejące zbiory bez życia i pozostają te z możliwym życiem. Wśród nich na iluś musi rozwinąć się życie, a gdzieś musiało rozwinąć się takie życie jak nasze (skoro jest możliwe) metodą prób i błędów dopasowania do otoczenia.

To dostosowanie wyglądało tak, że nasza rzeczywistość jest konfiguracją dopuszczającą jakieś możliwe działające życia i właśnie one się rozwinęły. Nie mówimy tu o prawdopodobieństwie, bo zestawiając je z nieskończoną ilością możliwych wariantów i tym, że aby życie cokolwiek mogło zaobserwować, najpierw musiała istnieć przestrzeń, która to umożliwia, czyli z punktu widzenia już żyjącej istoty prawdopodobieństwo jej istnienia jest równe 1. I to jest niepokojące, bo mogłoby oznaczać, że nawet jeśli umrę, to moja świadomość odrodzi się nieskończoną ilość razy w różnych nieskończonych światach i generalnie będąc kim innym mogę mieć poczucie, że to cały czas jestem "ja". Mogę nawet "urodzić się" jako komputer mający śladową świadomość swojego działania i nie mieć poczucia, że to "ja", ale mogę czuć, że żyję.

Życie rozwija się w otoczeniu stosując próby i błędy, aż w końcu powstał mózg z pamięcią i zdolnością do tworzenia modeli-interpretacji otoczenia (bo zawsze obserwujemy otoczenie, a nigdy siebie, bowiem nawet moja ręka i noga czy uczucia są otoczeniem względem samego doświadczania istnienia, czyli "cząstki świadomości"). Myślenie indukcyjne daje hipotezy, a potem to weryfikujemy czy pasuje zgodnie z otoczeniem, obserwacją, doświadczeniem. Istnieje więc możliwy zestaw działających ludzkich konfiguracji (ludzi-botów). Ja i Ty to jedne z nich. Aby działać musieliśmy wytworzyć filtry pasujące jakoś do środowiska. Wykształciliśmy też umiejętność obserwowania wycinków mechanizmów tego świata. Obserwujemy szklankę (czyli skrót myślowy - uobiektowienie tego co składa się na realną szklankę) i widzimy jak rozbija się o ziemię pod wpływem grawitacji. Szklanka, rozbicie się, ziemia i grawitacja to mentalne obiekty, które są skrótami do realnych zjawisk, które nam umykają (widzimy tylko interpretację). Działają na to przyczyny i skutki (mikroobiekty rozciągnięte w czasie składające się na nasze postrzeganie obiektu). Szklanka rozbijająca się o podłogę to prawda intersubiektywna, nie znamy prawdy absolutnej na ten temat.

Przychodzi mi do głowy taki model, w którym przyczyny i skutki są programem odtwarzanym przez symulację ("Bóg" nacisnął "losuj" w momencie wielkiego wybuchu). To co sobie wpisał w program teraz jest weryfikowane. Tylko, że gdyby ktoś zaprogramował, takie a nie inne przyczyny i skutki, to byłaby to największa farsa jaką można sobie wyobrazić. Teoretycznie sama obserwacja też mogłaby odpalać jakiś program, więc moglibyśmy być takim autonomicznym programem w programie, który działa na podstawie jakichś zaprogramowanych algorytmów, wytworzonych filtrów dopasowanych do rzeczywistości i algorytmu losowości (nazwanego błędnie wolną wolą).

Wyobraźmy sobie teraz, że człowiek tworzy superkomputer kwantowy. Są już nieźle działające sieci neuronowe, które tworzą sobie podobne filtry postrzegania rzeczywistości jak ssaki. Niezależne od siebie pod kątem ewolucji organizmy wytwarzają podobne przystosowania (np oko). Oznacza to, że w tym świecie właśnie takie przystosowania się sprawdzają więc nieskończona ilość losowych konfiguracji i próba dopasowania ich tutaj dałaby podobne efekty - wytworzyłyby się podobne przystosowania, ludzie z różnych kultur niezależnie od siebie wpadali na te same pomysły, czasem wynalazcy niezależnie od siebie dochodzili do podobnych odkryć i kto był pierwszy ten patentował. Rzeczywistość to algorytmy.

Wyobraźmy sobie teraz, że ten komputer dowiedział się wszystkiego i rozkminił cały świat. Czy byłby nadal sens żyć? Jeśli tak to jedynie w taki sposób, że każdy włazi do komputera i podłącza tam swoją świadomość i ma ciągłe poczucie haju. Taki raj nie mógłby być oparty na byciu osobą. Jesteśmy polem świadomości, do którego podpięta jest osoba i te wszystkie algorytmy. Gdyby ten komputer dowiedział się wszystkiego, oznaczałoby to, że istniałaby optymalna ścieżka wyboru. Odbiera to niby wolność, ale co to za wolność skoro wybieramy źle i potem tego żałujemy?

Dlaczego wolna wola miałaby być wartością? Jest nią tylko w tym świecie, w którym poczucie wolności jest wartością (taki świat zastaliśmy, ale przecież nie trzeba było tego tak projektować na poziomie metaprogramu wszechświata).

Zakładając nawet, że Bóg istnieje, nie mamy skąd o tym wiedzieć. Czyjeś objawienia, urojenia i idealizacja lingwistyczna to za mało. Czyjeś indywidualne przeczucie, że taka wiara miałaby sens to za mało. To, że komuś opłaca się przyjąć wiarę to za mało. Dla mnie dużo lepiej jest nie wierzyć w Boga. Świat nadal jest ograniczeniem, ale nie mam do nikogo o to żalu i nie mam poczucia, że muszę musieć, nie ma strachu przed tym co będzie po śmierci, nie ma poczucia odpowiedzialności za czyny względem Boga. Umożliwia to cieszenie się pozytywami życia, które są odfiltrowane od negatywów i są moje własne, a nie narzucone i absolutne. Umożliwia to tolerancję i miłość do innych ludzi i szukanie własnego sensu, choćby nie miał on najmniejszej wartości intersubiektywnej i byłoby to np zbieranie znaczków.

Zakładając, że Bóg osobowy istnieje, nie mamy skąd o tym wiedzieć - zadajemy sobie pytania o to czego nie wiemy i umysł podsuwa wyobrażenia. Analogia "człowiek tworzy rzeczy, więc Bóg stworzył człowieka" to marna abstrakcja na poziomie dzieci w przedszkolu. "Wszystko ma swoją przyczynę, więc przyczyną świata musi być osobowy Bóg" to jeszcze głupsze stwierdzenie. "Musi istnieć byt idealny" to już szczyt absurdu. "Wszystko co jest ma na celu dobro" to już absurd oparty na myśleniu życzeniowym. "Cierpienie prowadzi do dobra" to półprawda, bo cierpienie pozwala wyciągać jakieś wnioski i czasem zmienić postawę, ale cierpienie jako takie to czyste zło i informuje nas o tym, że coś jest nie tak. Robimy różne rzeczy, aby unikać cierpienia, ale to wcale nie jest dobrem, bo często aby unikać cierpienia musimy też wyrzec się indywidualnego dobra i sensu.

A jaka idea broniłaby dobrego Boga osobowego? Tu trzeba się nagimnastykować. Samo uznanie, że ten świat jest zaprojektowany przez Boga i naszym zadaniem jest dostosowanie się, to już wizja Boga-tyrana i okrutnika. Pojęcie wolnej woli służy mu tylko do obarczenia poczuciem odpowiedzialności, które jest pozorem i manipulacją. Dobrego Boga broniłaby więc paradoksalnie nieidealność tego bytu, brak siły sprawczej np dotyczącej powstania świata i jego kształtu. Bóg mógłby wtedy istnieć jako najwyższy byt, najdoskonalszy z istniejących, ale niedoskonały. Mógłby zastać warunki tego świata i chcieć nas przed nimi uratować, ale nie mieć takiej siły sprawczej. Patrząc na świat oznaczałoby to jednak, że Bóg niewiele może zrobić. Patrząc na świat i nie zakładając istnienia Boga można raczej dojść do wniosku, że nikt tego nie stworzył, albo ewentualnie jesteśmy eksperymentem wyższej cywilizacji. Zło przeważa, bo wynika także z dobra. Mamy zło, którego unikamy, bo jest złem, ale mamy też zło, które jest konsekwencją czegoś z początku dobrego. Patrząc na przyczyny i skutki i myśląc, że trzeba się do nich dostosować człowiek żyje w piekle, gdzie nie ma własnej woli, albo gorzej - ma pragnienia (wolę), ale nie może ich realizować, bo narzucona moralność lub strach przed konsekwencjami na to nie pozwalają.

Teorie typu Bóg to ten sam poziom myślenia co teorie spiskowe. Jest to alternatywne szukanie wytłumaczeń zjawisk, które pasowałoby. Pasuje, bo jest to teza dostosowana do obserwacji w połączeniu z myśleniem abstrakcyjnym i kreatywnym plus mechanizmy lingwistyczne typu hiperbola i idealizacja. Ten sam mechanizm działa u paranoików, którzy szukają alternatywnych wersji dla zdarzeń. Podobnie często robią kobiety ("patrzył na inną, więc ma ochotę na seks z inną, czyli może mnie zdradzić, czyli potencjalnie jest złym zdrajcą"). W takich hipotezach nie ma nic złego. Wręcz przeciwnie. Jednak nadanie im statusu prawdy, czyli uwierzenie w to jest już negatywne na maksa. Z kobietą, która wierzy w takie urojenia nie da się żyć, podobnie jak nie można żyć z paranoikiem. Same luźne hipotezy można jeszcze obrócić w żart, dodać inne elementy artyzmu i abstrakcji - to tylko mentalne wyobrażenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Sob 11:34, 19 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Początkiem nie musiał być Bóg, żadna istota idealna nie może istnieć, bo idealność jest tylko abstrakcyjnym pojęciem.

Widzimy też, że wszystko musi powstać od zera i ewoluuje, więc istnienie idealnej istoty już na początku byłoby bez sensu.


Już na początku, twój wywód jest bez sensu, bo posługujemy się tylko i wyłącznie abstrakcyjnymi pojęciami ... a ideałem jest to co abstrakcyjne jedynie pojęcie, próbuje odzwierciedlić (ponadto, abstrakcyjne pojęcia są uogólnieniami :wink: a ideałem byłby, ze względu na ich celowość, gdyby były samymi przedmiotami, które w sposób niedoskonały tylko odzwierciedlają).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:47, 19 Mar 2016    Temat postu: Re: Bóg nie może istnieć, człowiek nie mógłby o nim wiedzieć

Prosiak napisał:
Teorie typu Bóg to ten sam poziom myślenia co teorie spiskowe.

Połączone z najzwyklejszą antropomorfizacją. W zasadzie teizm (wiara w boga osobowego) jest tak prymitywną konstrukcją, (poimijam, że jest samowywrotowym kółeczkiem), że nie może być żadną podnietą intelektualną już dla średnio rozwiniętego umysłowo człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:39, 19 Mar 2016    Temat postu:

Czy najpierw było nic a potem Bóg się wyłonił? Nie - Bóg był od zawsze.
Jeśli wyobrażamy sobie Boga jako coś fizycznego jak człowiek, kamień, drzewo czy galaktyka to czas na Niego oddziaływuje, ale weźmy taki zbiór Mandelbrota - jest niezależny od czasu i wieczny.
Owszem, świat nie jest doskonały a miejscami straszny, ale ten świat nie jest ostatecznym celem, Bóg jest maksymalistą i dla Niego jesteśmy dziećmi a nie robotami, chce tym dzieciom dać maksymalne szczęście i chwałę, udręki życia codziennego to sposób by przyprowadzić nas do Niego, zresztą sam też cierpiał i to wyjątkowo. Mamy więc współcierpienie. Nudny raj nie przyprowadziłby by nas do Niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:09, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Zważywszy, że nie mam ochoty wdawać się z wami w te bzdury, które popełniliście tu, to tylko zauważę: wstawcie sobie zamiast "bóg", termin "demiurg"- i otrzymacie w ten sposób spokój z klerem świętym przez was przeklętym. ;-P Szczególnie dotyczy to alergii Prosiaka na termin "Bóg osobowy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:56, 20 Kwi 2016    Temat postu:

A po co wstawiać taki niepotrzebny termin?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:38, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Czy najpierw było nic a potem Bóg się wyłonił? Nie - Bóg był od zawsze.
Jeśli wyobrażamy sobie Boga jako coś fizycznego jak człowiek, kamień, drzewo czy galaktyka to czas na Niego oddziaływuje, ale weźmy taki zbiór Mandelbrota - jest niezależny od czasu i wieczny.
Owszem, świat nie jest doskonały a miejscami straszny, ale ten świat nie jest ostatecznym celem, Bóg jest maksymalistą i dla Niego jesteśmy dziećmi a nie robotami, chce tym dzieciom dać maksymalne szczęście i chwałę, udręki życia codziennego to sposób by przyprowadzić nas do Niego, zresztą sam też cierpiał i to wyjątkowo. Mamy więc współcierpienie. Nudny raj nie przyprowadziłby by nas do Niego.


Nie wyobrażam sobie osoby , która chciałaby stworzyć coś tak pokracznego i dziwnego jak człowiek.


:) :shock:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 21:10, 23 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:42, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Jest w istocie jedyna wspólna kategoria - personalizm- która może łączyć ateistów i teistów.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 21:09, 23 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:01, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
A po co wstawiać taki niepotrzebny termin?
A co się stało, iż wydaje ci się, że istniejesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:08, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Pytanie bez sensu i bez związku z demiurgiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:32, 23 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Pytanie bez sensu i bez związku z demiurgiem.
No, i chuj- żeby tak to skomentować na poziomie odpowiedzi Prosiaka. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:04, 24 Kwi 2016    Temat postu:

A twoje pytanie było dobre, Piotrku. Cytuję: "o się stało, iż wydaje ci się, że istniejesz?"

Ciekawy jestem niezwykle, jak mogłaby brzmieć odpowiedź.

Jeśli zaś o samą argumentację Prosiaka "Bóg nie może istnieć, człowiek nie mógłby o nim wiedzieć" chodzi, to mowa o tym była na forum już wielokrotnie. W tym konkretnym przypadku, krytyczny błąd w rozumowaniu jest już w trzecim akapicie: "Mamy tu założenie (1), że istniała pierwsza przyczyna i początek czasu. Mamy też założenie (2), że tym początkiem był Bóg, czyli istota idealna (3), bo tylko taka istota mogła stworzyć sama siebie (4)." Założenie o tym, że Bóg stworzył sam siebie, jest bowiem założeniem wydumanym: w rzeczywistości, przyjmuje się raczej, że Bóg nie ma początku ani końca. Jeśli kogoś nie dziwi pomysł, że świat może nie mieć początku, gdyż przecież nie stworzył się sam, to nie powinien też dziwić go pomysł, że Bóg z tego samego powodu może nie mieć początku.

Samo pojęcie idealności jest zresztą źle określone. Aby je dookreślić, należy podać kryteria wartościowania: musimy ustalić, jak odróżniać coś mniej idealnego od czegoś bardziej idealnego, a także musimy posiadać w miarę sensowne uzasadnienie, dlaczego przyjęliśmy akurat takie kryteria, a nie chociażby kryteria odwrotne. Pozostawienie idealności bez kryteriów powoduje, że tworzy się kryteria ad hoc, wedle potrzeby argumentacji. W tym przypadku, idealność określana jest tak, by prowadziła do sprzeczności z obserwacją ("Jako istota idealna, Bóg mógłby stworzyć i stworzyłby świat lepszy, czyli chociażby taki, w którym Prosiak byłby zadowolony, a skoro Prosiak zadowolony nie jest, to znaczy, że nie ma idealnego Boga"). Tymczasem taka definicja idealności jest irracjonalna: dopuszcza sprzeczności w rozumowaniu. Jakie to sprzeczności? Ano te wyrażone w starym przedszkolnym pytaniu: "Czy wszechmocny Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść?". Czyli przyjęcie, że Bóg transcenduje logikę i że można tę transcendencję dopuścić w rozumowaniu: można pozwolić, by argumentacja za lub przeciw istnieniu Boga także transcendowała logikę. Prosiak przekracza logikę twierdząc, że Bóg mógłby stworzyć świat lepszy, ale nie podając jednocześnie recepty na taki lepszy świat. To niczym twierdzenie, że Bóg mógłby stworzyć arytmetykę, w której wszystko byłoby takie, jak tej nam znanej, poza tym, że 2 + 2 równałoby się w niej 5.

Pytanie o pochodzenie zła i charakter na tym świecie jest stare jak ludzkie myślenie i wyprodukowano już tony odpowiedzi. Nie tylko w historii ludzkiego myślenia i nie tylko w samej Biblii (od podania takiej odpowiedzi Biblia się w praktyce zaczyna), ale nawet i na tym skromnym forum. Błędem jest więc nie tylko brak szkicu recepty na lepszy świat; błędem jest także brak choćby pobieżnej analizy co popularniejszych rozwiązań utrzymujących, że świat jest w gruncie rzeczy światem najlepszym z możliwych. Przy czym TAK, gdy mówimy o najlepszy z możliwych, wprowadzamy ograniczenia - ograniczenia logiki, ograniczenia sensu, jaki potrafimy nadać słowom, bowiem ograniczenia te są NIEUSUWALNE z jakiegokolwiek rozumowania. Nie musimy tych ograniczeń nakładać na Boga, ale musimy je nakładać na SIEBIE. I wobec tego nie da się logicznie argumentować, że "Bóg mógł zrobić lepiej" i nie uzupełniać tego argumentu choćby jednym przykładem lepszej organizacji świata. Przykładem, który mógłby stanowić jakąkolwiek podstawę do dyskusji. Mogącej się zakończyć chociażby argumentacją pokazującą, że przykład ten jest nieprawidłowy. Przychodzi tu natychmiast na myśl opowiadanie Lema, w którym występuje słynne kobyszczę, czyli Kontemplator Bytu Szczęsny....

Prosiak poruszył także kilka innych tematów, wszystkie zresztą dyskutowane w miarę obszernie na forum: kwestię wolności woli, kwestię wiedzy o istnieniu Boga, kwestię Boga osobowego. Także i w tym przypadku ograniczył się do pytań, na które znane są różne odpowiedzi. Być może dla wielu kontrowersyjne - ale tak czy owak istniejące. I wypisanie pytań bez wspomnienia o odpowiedziach jest nie jest konkluzywne. Stanowi jedynie notatkę z ewentualną zachętą do dyskusji. Nieco to jednak zbyt obszerna zachęta jak na jeden wątek, gdyż dotyczy problemów, o których pisano i nadal pisze się całe biblioteki.

W sumie: o ile notka zestawiająca w jednym miejscu same pytania ma, rzecz jasna, rację bytu, o tyle nie wynika z niej nic poza bardzo szerokim przypomnieniem części tych spraw, którymi się tutaj od dawien dawna zajmujemy - jedni dlatego, że są dla nich ważne, inni dlatego, że są dla nich ciekawe, a jeszcze inni dlatego, że wkurzają ich pewne konkretne odpowiedzi albo właśnie niektóre z tych pytań.

Tak czy owak, fajnie, że ktoś te rzeczy zebrał w jednym miejscu. Od czasu do czasu taki post z pewnością się przydaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:29, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Przepraszam z góry, że będę pisać tu tak ogólnikowo, pobieżnie i nawet trochę nie w związku z tematem wątku; ponadto nie zapoznałem się z postami Prosiaka. Ale napiszę tę treść głównie w odniesieniu do powyższego postu wujazboja.
Cytat:
A twoje pytanie było dobre, Piotrku. Cytuję: "o się stało, iż wydaje ci się, że istniejesz?"

Ciekawy jestem niezwykle, jak mogłaby brzmieć odpowiedź.
Wg mnie- ale zaznaczam, że odpowiedzi takiej udzielam głównie na podstawie mojej intuicji- staje się w takich sytuacjach to, że "tworzy się", wyłania [w mechanizmach działania jaźni] ego, będące swego rodzaju "workiem", zbiorem doznań i pamięci o nich- ale jest to, moim zdaniem struktura, "obiekt" czysto informatyczny, który jest jak najbardziej możliwy do wytworzenia na sposób "maszynowy". I to raczej w banalnie prosty sposób, gdyż wystarczy maszynę zaprogramować tak, by do zrozumiałego przez ludzi strumienia danych wyjściowych dodawała zwrot "ja" [i pochodne od niego zaimki]; oczywiście nie będzie to żadna sztuczna inteligencja, a tylko "zaprogramowane ja". Podobnie jest z ludzkim ego- jest ono tym, co wujzboj czasem nazywa "ja behawioralnym", ale nie jest to ja istnieję- przynajmniej nie w całości, nie w sensie transcendentalnym. Bowiem czym wywoływane są zjawiska np. takie, że wydawałoby się nieświadomy płód przybiera w łonie odpowiedniejszą, wygodniejszą pozycję, że już wtedy próbuje ssać przykładowo swoje paluszki i wiele innych zjawisk? Ktoś może wyjaśni, że spowodowane to jest pamięcią genetyczną, instynktownymi wzorcami zachowań i t. p. To prawda, ale skąd biorą się one? I w ten sposób dochodzimy do prawdopodobnie najbardziej podstawowych zjawisk w naszym Wszechświecie, jakimi są siły elementarne. Nauka tłumaczy co one wywołują, jak oddziałują, jak "dzieją" tę naszą rzeczywistość. Ale nie tłumaczy już, jakie są ich przyczyny. Tak dochodzimy do Pierwszej Przyczyny, jaką wg mnie jest Wola. Jakiekolwiek oddziaływanie musi być powodowane, musi je "przenikać" Wola, bowiem podstawowym, "naturalnym" stanem Natury wydaje się być Niebyt, czyli stan o nieskończonej entropii, gdzie wszystko jest nieskończone, jest takie samo, gdzie nie ma stanów rozróżnialnych. A więc o takiej sytuacji nie można nawet, w ludzkich kategoriach pojęć, powiedzieć czy istnieje, czy nie.

Podsumowując zagadnienie: -Co się stało, że wydaje mi się, że istnieję? W psychice, w jaźni wykształciło się moje ego. Natomiast zasadniczo inne pytanie: -Co się stało, że istnieję? Utworzyła mnie i przenika Wola; tak jak tworzy i przenika każdy noumen [i powstałe w wyniku oddziaływania noumenów fenomeny], jako Noumen Pierwotny.
Tak trochę alegorycznie i obrazowo opiszę to jeszcze w ten sposób: Wola jest bogiem, siłą pierwotną, która zmusza Naturę w Jej wiecznej postaci, czyli w Niebycie do "przejawienia się" w postaci zaburzeń Jej idealnie rozproszonej energii.


Teraz odpowiem tak jakby za Prosiaka na Jarkowe zapytanie o przedstawienie przykładu lepszego świata; podam nawet opis świata najlepszego, moim zdaniem. Otóż takim "światem" jest dla mnie Nicość... Jeśli komuś trudno to pojąć, a jest tematem zainteresowany, to proszę o konkretne pytania na ten temat.

I znów nie zgodzę się z wujemzbojem, że nadrzędną zupełnie zasadą dla Kosmosu jest ludzka logika; to dość naiwne i śmieszne nieco, aby tak uważać. Jakim trzeba być antropocentrykiem, by tak twierdzić! Oczywiście, że jest to pułapka bycia po prostu człowiekiem, ale ludzka wyobraźnia, czerpiąca z Nieświadomości, może transcendować ludzką formę, jako zjawiska (auto)doznawanego; a to dlatego, że myśli są Wolą w czystej postaci, natomiast ich bioelektrochemiczna "postać" jest interfejsem dla ciała ludzkiego. Tak więc myśli są w stanie "pomyśleć", że wcale nie musi być tak, że to Kosmos [Natura] jest dla człowieka, czy nawet dla [osobowego] Boga jako reprezentacji Człowieka Idealnego, a bardziej prawdopodobne jest, że ludzie są po prostu jedną z form zjawisk zachodzących w Kosmosie. W każdym razie, świadomość nie musi być wcale "pępkiem świata". Takie myślenie jest ograniczoną ludzką perspektywą, a nie perspektywą kosmiczną.

Chociaż uzupełniając i precyzując poniekąd zgadzam się z wujemzbojem, że jest coś, co przenika fizyczne światy, a wręcz je tworzy- tylko wg mnie jest to nieświadoma, bezosobowa Wola, a nie osobowy Bóg-Świadomość.
Jarku, zwróć uwagę na wyżej zapisane pytania i ich rozróżnienie: czym innym jest wydawanie się dla ludzkiego ego, że istnieje, a czym innym istnienie, czyli oddziaływanie czegokolwiek [w tym ludzkich ciał i umysłów].
Ty starasz się przekonywać, że istnieje tylko to, co doznawalne, poznawalne. I tak- to istnieje, zachodzi, lecz nie wyłącznie, a również. Pamiętaj, że jeżeli nie da się udowodnić, czy coś nie istnieje, to należy przyjmować nie, że nie istnieje, tylko, że być może nie istnieje, ale być może istnieje! A ponieważ zachodzi raczej coś, niż nic, to stawiałbym na to, że bardziej prawdopodobne nawet, że istnieje, niż że nie. Brak dowodu zachodzenia nie może być dowodem na brak niezachodzenia.

Masz rację, że nie można w żadnej sytuacji oddzielić ja istnieję od jakiegokolwiek opisu świata; ale można od samego świata- bo jakikolwiek opis świata, to tylko model, a nie świat taki, jakim jest. Natomiast na całościową, pełną Rzeczywistość składają się również istoty ludzkie- zarówno ich fizykalne aspekty, jak i ich wole, czyli dusze, jak i ich jaźnie, umysły, psychiki, jako funkcjonalne systemy poniekąd oddzielne, aczkolwiek u podstaw swych będące tym samym, zarówno fizykalnie, jak i metafizycznie, duchowo...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 23:10, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin