Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O tak zwanym absolutyzmie moralnym
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:12, 13 Kwi 2016    Temat postu: O tak zwanym absolutyzmie moralnym

W jednym z wątków Michał Dyszyński powiedział, iż w pewnym sensie może uznaje subiektywizm moralny w innym zaś nie. Chodziło bodaj o kontekst absolutyzmu. Czy mogę prosić o wyjaśnienie swojego poglądu?

Może jednak zaczniemy od ustalenia znaczeń terminów. Dla mnie tak zwany subiektywizm stoi w opozycji do realizmu. Absolutyzm głosiłby zaś tylko tyle, należy przyjmować, że pewnych (niektórych) czynów nie wolno popełniać (niezależnie od własnej słabości czy obawy, że nie podoła się wyzwaniu. Osoba, która odrzuca tak rozumiany absolutyzm jest po pierwsze nie godna zaufania, po drugie, może zostać łatwo zmanipulowana. Np. bandyta szantażuje, że jeśli nie zdradzisz jakieś tajemnicy, to zabije zakładników (powiedzmy Twoją rodzinę). Ty ją zdradzasz, ułatwiasz dokonanie napadu czy innego mordu, ale żadnej "nagrody" nie dostajesz. Zakładnicy i tak giną. Po prostu winno być normą społeczną, że z pewnymi ludźmi pod żadnym pozorem nie wchodzi się w układy, nawet jeśli roztaczają złudne nadzieje na coś, co sami prowokują i sprawiają. Niech ponoszą pełną odpowiedzialność , a nie na zasadzie: niech ofiara szantażu do końca życia zadręcza się poczuciem mówiącym, że albo spotęgowała zło, albo nie zrobiła, wszystkiego co mogła. Poczuciem zrodzonym z błędnej koncepcji etycznej.

Ale może spróbujecie mnie przekonać, że jest inaczej? (Liczba mnoga, bo wątek nie jest dedykowany tylko jednej osobie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:54, 13 Kwi 2016    Temat postu: Re: O tak zwanym absolutyzmie moralnym

N.N. napisał:
W jednym z wątków Michał Dyszyński powiedział, iż w pewnym sensie może uznaje subiektywizm moralny w innym zaś nie. Chodziło bodaj o kontekst absolutyzmu. Czy mogę prosić o wyjaśnienie swojego poglądu?

Może jednak zaczniemy od ustalenia znaczeń terminów. Dla mnie tak zwany subiektywizm stoi w opozycji do realizmu. Absolutyzm głosiłby zaś tylko tyle, należy przyjmować, że pewnych (niektórych) czynów nie wolno popełniać (niezależnie od własnej słabości czy obawy, że nie podoła się wyzwaniu. Osoba, która odrzuca tak rozumiany absolutyzm jest po pierwsze nie godna zaufania, po drugie, może zostać łatwo zmanipulowana. Np. bandyta szantażuje, że jeśli nie zdradzisz jakieś tajemnicy, to zabije zakładników (powiedzmy Twoją rodzinę). Ty ją zdradzasz, ułatwiasz dokonanie napadu czy innego mordu, ale żadnej "nagrody" nie dostajesz. Zakładnicy i tak giną. Po prostu winno być normą społeczną, że z pewnymi ludźmi pod żadnym pozorem nie wchodzi się w układy, nawet jeśli roztaczają złudne nadzieje na coś, co sami prowokują i sprawiają. Niech ponoszą pełną odpowiedzialność , a nie na zasadzie: niech ofiara szantażu do końca życia zadręcza się poczuciem mówiącym, że albo spotęgowała zło, albo nie zrobiła, wszystkiego co mogła. Poczuciem zrodzonym z błędnej koncepcji etycznej.

Ale może spróbujecie mnie przekonać, że jest inaczej? (Liczba mnoga, bo wątek nie jest dedykowany tylko jednej osobie).

No cóż, chodzi nam o dość różne rzeczy.
Jestem przeciwnikiem absolutyzmu moralnego rozumianego w następujący sposób: bez względu na to, jakie są okoliczności, intencje, czy inne szczegółowe aspekty sprawy WSZYSTKIE ludzkie działania ostatecznie mogą/powinny być zawsze jednoznacznie rozpoznane i uznane jako niewątpliwie dobre, albo niewątpliwie złe. I działa to już na POZIOMIE LUDZKIEGO ROZPOZNANIA dotyczącego tych nazwanych (może wpisanych w kodeks) ludzkich zachowań.

Cóż - twierdzę, że człowiek nie ma takiej umiejętności rozpoznania dobra i zła.

Rozumienie absolutyzmu moralnego w sensie, który przyjmuję wyglądałoby z grubsza tak: Pewne nazwane (!) ludzkie działania i postawy są uznane za niewłaściwe, zabronione, co jest słuszne z ogólnospołecznego punktu widzenia, jest dobre dla organizowania życia społeczeństw i nie powinny być kwestionowane jako zasada. Jednak ostateczna ocena dobra i zła czynów, które zostały rozpoznane jako te właściwe/niewłaściwe jest możliwa dopiero na wyższym (boskim?...) poziomie rozpoznania, gdy zostaną wzięte pod uwagę aspekty ukryte, niedostępne ograniczonemu ludzkiemu poznaniu.

Ta moja postawa wobec absolutyzmu moralnego jest właściwie w pewnym sensie kwintesencją chrześcijaństwa. Najbardziej jaskrawym przykładem jest śmierć Jezusa. Pójście dobrowolnie na śmierć nie jest czynem, który należałoby zalecać. Nie jest też poprawnym twierdzenie, że człowiek powinien ogólnie starać się przybliżać do śmierci na każdym niemal kroku (skoro Jezus na tą śmierć się zgodził, w pewnym sensie do niej dążył). Czyli powinniśmy dbać o swoje zdrowie, a także zdrowie innych (a nie np. sprawiać im cierpienia, z myślą, że będzie to dla nich dobre, bo "będą jak Jezus"). Jednak ostatecznym sędzią dobra i zła jest Bóg, a więc tylko on może wydać taki werdykt, który nie jest skażony błędami rozumowania. I może się zdarzyć, że od strony Boga przyjdzie wezwanie do zadziałania wbrew owym (kodeksowym) rozpoznaniom dobra i zła - np. Abraham dostał "całkowicie niemoralne" wezwanie do złożenia swojego syna w ofierze.

Jest jeszcze jeden aspekt idei absolutyzmu moralnego, który chciałbym naświetlić. Wiele osób ceni religię za to, że ona "wyznacza jasne i nieprzekraczalne zasady moralne", czyli ogłasza pewien kodeks w stylu "nie, bo nie", albo "tak, bo tak" - co dla ludzi głoszących ów pogląd właściwie wynika z jakiegoś boskiego "widzimisię" i nie wynika z niczego więcej (a przynajmniej rozsądnie jest zakładać, że nie specjalnie z czegoś musi wynikać). Uważam to podejście za niewłaściwe.
Jednak ocena dobro vs zło Z CZEGOŚ WYNIKA, nie jest oderwana od rzeczywistości za pomocą boskiej arbitralności, nie jest oderwana od rozumienia ludzkiego. W szczególności umysł MOŻE odrzucić wszelką narzuconą mu moralność - ma taką władzę (czyli "może" należy tu traktować jako swego rodzaju fizyczną możliwość). Jednak wystąpienie przeciw logice umysłu zawsze ma swoje konsekwencje. I w obliczu dyskursu/debaty/sądu nad czynami pewnego rodzaju NIE DA SIĘ OBRONIĆ ICH SPÓJNOŚCI Z NATURĄ LUDZKĄ, a także z długofalowymi intencjami człowieka, który owych czynów dokonuje (odpowiednio inne czyny są zgodne z naturą ludzką). Te czyny, które człowiek dokonuje w niezgodzie ze swoją naturą, będą owego człowieka potępiały - wcale nie dlatego, że ktoś zewnętrznie, arbitralnie je potępi - ale dlatego, że człowiek sam przed sobą nie będzie w stanie się z nich wytłumaczyć.
W tym sensie moralność jest subiektywna - bo ostatecznie jej pierwszym probierzem jest spójność wewnętrzna z naturą osoby. Przy czym - niestety - tu mam pewną trudność z wytłumaczeniem dodatkowej rzeczy, które komplikuje cały ten obraz. Może opisze to tak:
W swojej pełnej istocie autonomia człowieka ostatecznie jest tak wielka, że teoretycznie może on przyjąć dowolny punkt widzenia - nawet skrajnie niemoralny, czy zły. I teoretycznie każdy może się "zaprzeć" w swojej wizji oceny tego co robi, mówiąc: robię tak, bo tak chcę, tak mogę! Tyle, że wszystko co człowiek wybierze MA KONSEKWENCJE. Konsekwencje są dwojakiego rodzaju:
- konsekwencja wewnętrzna (którą już wyżej omówiłem, jako sprawę spójności ze sobą, ze swoją naturą).
- jednak jest jeszcze konsekwencja zewnętrzna (właściwie też powiązana z naturą człowieka, ale w dalszy sposób). Tę zewnętrzną konsekwencję można by nazwać KONSEKWENCJĄ SAMOTNOŚCI (albo braku tejże).

Moralność w jakiś sposób organizuje bytowanie wolnych, myślących istot - jest pewnym PROTOKOŁEM ROZWIĄZYWANIA SPRZECZNOŚCI w podejściu różnych osób. Odrzucenie owego protokołu będzie oznaczało, że poprawne porozumienie/bytowanie z innymi istotami stanie się niemożliwe, zostanie wewnętrznie skonfliktowane. Istota, która będzie się upierać przy swoich decyzjach, będących sprzecznych z owym protokołem, że zacznie destabilizować społeczność MUSI BYĆ WYDALONA ZE OWEJ SPOŁECZNOŚCI - w samotność. Jeśli komuś samotność będzie odpowiadała... - to już jego sprawa, może na tym odrzuceniu "wygrać". Ale (to jest moje założenie, postulat, wynikający z mojego rozumienia teizmu) natura ludzkiego umysłu jest taka, że on samotności po prostu nie zniesie, nie będzie w stanie się pozbierać w absolutnej pustce bycia wyłącznie sam ze sobą. Bo pewną istotą natury naszego umysłu jest niejako "przeglądanie się" w umysłach, rozpoznaniach innych istot (w pewien szczególny sposób Bóg też niejako "przegląda się" w oczach całej ludzkości, a my jesteśmy stworzeni na boski obraz i podobieństwo).
Tak więc moralność (ta zewnętrzna, związana z protokołem kontaktu z innymi istotami) ma w sobie zarówno aspekt absolutny, jak i subiektywny. Subiektywnie możliwe jest odrzucenie moralności pozwalającej na łączenie się z innymi istotami. Ale to się ABSOLUTNIE NIE OPŁACA!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:26, 13 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 16:03, 13 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
Dla mnie tak zwany subiektywizm stoi w opozycji do realizmu.

Mnie zaciekawiło to zdanie, bo ja takiej opozycji nie widzę. Oczywiście nie mam na myśli subiektywizmu i realizmu w sensie poglądów filozoficznych, bo nie wiem, być może. Mam na myśli, dla mnie fakt, że poznanie każdego jest zawsze subiektywne, wręcz solipsystyczne i to jest jedynie realny opis rzeczywistości, w tym sensie, że każdy kto się nad tym zastanowi musi dojść do podobnego wniosku. Nie wiem i nie potrafię zrozumieć czy np. miałyby być "prawdy intersubiektywne", dla mnie tylko i wyłącznie doświadczenie może być bardziej lub mniej intersubiektywne (komunikację, język też zaliczam do sfery doświadczeń), przyczym intersubiektywność tych doświadczeń nie tylko zależy od przedmiotu poznania, ale, może przede wszystkim od poznających. Innymi słowy dodam, nie istnieje "język publiczny", istnieją jedynie "języki prywatne".

Jedynym "intersubiektywnym" doświadczeniem, wspólnym dla każdego człowieka, niezależnie od miejsca i czasu, w którym żyje jest oceny prawdziwości własnych przekonań, wyrażonych "prywatnym językiem", odpowiadającym jego mentalnym reprezentacją. Zatem to doświadczanie "Prawdy", obecnej w każdym przekonaniu, jest warunkiem koniecznym jakiejkolwiek komunikacji, drugim, już nie koniecznym, jest intersubiektywność samego doświadczenia, będącego przedmiotem tej komunikacji.

N.N. napisał:
Absolutyzm głosiłby zaś tylko tyle, należy przyjmować, że pewnych (niektórych) czynów nie wolno popełniać (niezależnie od własnej słabości czy obawy, że nie podoła się wyzwaniu).

Z tego co wyżej napisałem, dla mnie, moralność jest jednoznaczna i intersubiektywna (jest doświadczeniem wynikającym z relacji z innymi). Zatem "absolutyzm moralny", w sensie postulatu, jest uzasadniony, w realnym świecie nieco utopijny. Rozumienie moralności jest oczywiście subiektywne.

Jednak aby sensowniej odpowiedzieć ... dużo więcej musiałbym napisać, a nie bardzo czuję się na siłach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:14, 13 Kwi 2016    Temat postu:

@Michał

Cytat:
Jestem przeciwnikiem absolutyzmu moralnego rozumianego w następujący sposób: bez względu na to, jakie są okoliczności, intencje, czy inne szczegółowe aspekty sprawy WSZYSTKIE ludzkie działania ostatecznie mogą/powinny być zawsze jednoznacznie rozpoznane i uznane jako niewątpliwie dobre, albo niewątpliwie złe.
Prawdę powiedziawszy, tak rozumianego absolutyzmu w ogóle bym nie uwzględniał w filozoficznej dyskusji. Nie wynika on bowiem z analizy czy typologii intencji, okoliczności czy innych aspektów działania. Należałoby go nazwać arbitralizmem (celowy neologizm), bo stawia etykę na głowie.
Cytat:
Cóż - twierdzę, że człowiek nie ma takiej umiejętności rozpoznania dobra i zła.
Na proponowanej drodze faktycznie nie dojdzie się do wiedzy o dobru i złu. Jednak nie wiem, czy odrzucasz przekształconą tezę: na podstawie analizy różnych rodzajów środków, intencji, celów czy okoliczności można dojść do jednoznacznego rozpoznawania dobra i zła w sensie moralnym.. Jeśli w historii filozofii pojawiały się absolutyzmy moralne, to wychodziły od tezy, którą wyróżniłem kursywą. (Edycja: z całości wypowiedzi wynika mi, że chyba się zgadzasz na tezę w wersji przeformułowanej.)

Przyjmuję rozróżnienie między "móc" w sensie czysto technicznym i moralnym. Dzięki temu rozróżnieniu daje się powiedzieć: "bandyta może dokonać mordu" i "bandyta nie może dokonywać mordu", nie popadając przy tym w żadną sprzeczność. Wypadałoby też - tak mi się wydaje - rozdzielić ludzkie działanie od ludzkiego czynu. Nie każde bowiem działanie człowieka jest w pełni świadome, kontrolowane; czyn zaś jest czymś świadomym, planowanym, kontrolowanym i tym samym może podpaść pod ocenę moralną we właściwym tego słowa znaczeniu.
Cytat:
Rozumienie absolutyzmu moralnego w sensie, który przyjmuję wyglądałoby z grubsza tak: Pewne nazwane (!) ludzkie działania i postawy są uznane za niewłaściwe, zabronione, co jest słuszne z ogólnospołecznego punktu widzenia, jest dobre dla organizowania życia społeczeństw i nie powinny być kwestionowane jako zasada.
U mnie postawy podpadają pod ocenę moralną wtórnie i niecałościowo, pod jakimś względem czy aspektem. Nadto, dla mnie etyka winna również rozeznać możliwości konfliktu moralnego między jednostką i społeczeństwem (względnie grupą), gdyż przy nadmiernie socjologicznym/prawniczym podejściu do problemu, masa czy władza ma zawsze rację, choć jak wiadomo z historii nie zawsze (np. w totalitaryzmach).
Cytat:
Jednak ostateczna ocena dobra i zła czynów, które zostały rozpoznane jako te właściwe/niewłaściwe jest możliwa dopiero na wyższym (boskim?...) poziomie rozpoznania, gdy zostaną wzięte pod uwagę aspekty ukryte, niedostępne ograniczonemu ludzkiemu poznaniu.
Czyli uważasz, że nie ma takiej sfery rzeczywistości, w której człowiek byłby w pełni panem samego siebie (tzn. swojego postępowania)? Moim zdaniem taka sfera jednak istnieje (daje się wykroić z rzeczywistości), a moralne zło pana (człowieka) nie bierze się z przyczyn obiektywnych (np. ukryte i niedostępne aspekty rzeczywistości), lecz z ewentualnych wad rozumu praktycznego.
Cytat:
Ta moja postawa wobec absolutyzmu moralnego jest właściwie w pewnym sensie kwintesencją chrześcijaństwa. Najbardziej jaskrawym przykładem jest śmierć Jezusa. Pójście dobrowolnie na śmierć nie jest czynem, który należałoby zalecać.
Przed chwilą pisałeś o uwzględnianiu okoliczności. A czy tu je uwzględniłeś? Trochę tak, a trochę nie. Zastrzegasz się... Jednakże można kontrargumentować, że sytuacja Jezusa idącego na śmierć jest z założenia niepowtarzalna. Żaden inny człowiek nie jest, nie był i nie będzie godzien ofiarowywać się za cudze grzechy wedle chrześcijaństwa.
Cytat:
Nie jest też poprawnym twierdzenie, że człowiek powinien ogólnie starać się przybliżać do śmierci na każdym niemal kroku (skoro Jezus na tą śmierć się zgodził, w pewnym sensie do niej dążył).
Przyzwolenie nie zawsze jest jednak dążeniem, stąd wedle nauki KK męczennik ginący za wiarę przystaje na śmierć, ale nie może do niej dążyć. W przeciwnym wypadku jego działanie nie będzie się liczyło jako wyraz świętości. Trzeba tu rozróżnić bycie panem swojego postępowania i bycie panem sytuacji.
Cytat:
Jest jeszcze jeden aspekt idei absolutyzmu moralnego, który chciałbym naświetlić. Wiele osób ceni religię za to, że ona "wyznacza jasne i nieprzekraczalne zasady moralne", czyli ogłasza pewien kodeks w stylu "nie, bo nie", albo "tak, bo tak" - co dla ludzi głoszących ów pogląd właściwie wynika z jakiegoś boskiego "widzimisię" i nie wynika z niczego więcej (a przynajmniej rozsądnie jest zakładać, że nie specjalnie z czegoś musi wynikać). Uważam to podejście za niewłaściwe.
Słusznie się nie zgadzasz, z nakazu nie wynika powinność. W praktyce potrzeba tu jeszcze np. odpowiedniej, dodatniej oceny autorytetu. Tyle że niektórzy nie ograniczają pojęcia rozkazywania do formy wypowiedzi, do ekspresji. W akcie rozkazu widzą od razu widzą całość wypowiedzi "masz..." i kontekst.

Reszta ciekawa. Nie mam uwag.


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Śro 20:20, 13 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:45, 13 Kwi 2016    Temat postu:

@Lucek
Cytat:
Mnie zaciekawiło to zdanie, bo ja takiej opozycji nie widzę. Oczywiście nie mam na myśli subiektywizmu i realizmu w sensie poglądów filozoficznych, bo nie wiem, być może.
Ups. Przyłapałeś mnie na błędzie i to również w sensie filozoficznym. Tu powinno być o obiektywizmie lub intersubiektywizmie. Tyle że tu na forum dominują zwolennicy subiektywizmu i idealizmu, musiałbym więc zaraz wnikać w dystynkcje.
Cytat:
Mam na myśli, dla mnie fakt, że poznanie każdego jest zawsze subiektywne, wręcz solipsystyczne i to jest jedynie realny opis rzeczywistości, w tym sensie, że każdy kto się nad tym zastanowi musi dojść do podobnego wniosku.
Zastanawiałem się nad tym i niestety nie doszedłem do takiego wniosku. Przyjęcie solipsyzmu wymagałoby ode mnie albo porzucenia pytań o przyczyny albo przyjęcia na wiarę, że sam siebie wygenerowałem. Postulaty te są dla mnie nie do przejścia.
Cytat:
Nie wiem i nie potrafię zrozumieć czy np. miałyby być "prawdy intersubiektywne", dla mnie tylko i wyłącznie doświadczenie może być bardziej lub mniej intersubiektywne (komunikację, język też zaliczam do sfery doświadczeń), przyczym intersubiektywność tych doświadczeń nie tylko zależy od przedmiotu poznania, ale, może przede wszystkim od poznających. Innymi słowy dodam, nie istnieje "język publiczny", istnieją jedynie "języki prywatne".
Dla mnie nie ma "języków prywatnych" są tylko mniej lub bardziej "publiczne". Nie bardzo też rozumiem Twojego wyłączenia języka i prawd ze sfery intersubiektywności, skoro język i prawda podpada pod intersubiektywne doświadczenie. Możesz wyjaśnić? Inna sprawa, że różnice między nami mogą być czysto werbalne.
Cytat:
Z tego co wyżej napisałem, dla mnie, moralność jest jednoznaczna i intersubiektywna (jest doświadczeniem wynikającym z relacji z innymi). Zatem "absolutyzm moralny", w sensie postulatu, jest uzasadniony, w realnym świecie nieco utopijny.
Nie wydaje się utopijny w tym sensie, że ratuje ludzką psychikę z opresji sytuacji bez wyjścia. Inne propozycje etyczne skazują na przeżywanie psychicznych dylematów, które mogą pochłonąć człowiekowi całe życie i zadręczyć na śmierć. Moralnie dowartościowują bycie (trwanie) tragiczne, które w przeciwieństwie do wzorców znanych ze starożytnej Grecji nie znajduje spełnienia w szybkiej śmierci. Jest za to utopijny w tym sensie, że zawsze znajdą się ludzie skłonni ryzykować na rosyjskiej ruletce ze złem. I tylko w idealnej sytuacji dzielność wszystkich członków społeczności stosowanie np. szantażu czyni czymś z góry bezsensownym.

Lucek chętnie Cię poczytam. :)


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Śro 20:46, 13 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:22, 13 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
@Michał

Cytat:
Jestem przeciwnikiem absolutyzmu moralnego rozumianego w następujący sposób: bez względu na to, jakie są okoliczności, intencje, czy inne szczegółowe aspekty sprawy WSZYSTKIE ludzkie działania ostatecznie mogą/powinny być zawsze jednoznacznie rozpoznane i uznane jako niewątpliwie dobre, albo niewątpliwie złe.
Prawdę powiedziawszy, tak rozumianego absolutyzmu w ogóle bym nie uwzględniał w filozoficznej dyskusji. Nie wynika on bowiem z analizy czy typologii intencji, okoliczności czy innych aspektów działania. Należałoby go nazwać arbitralizmem (celowy neologizm), bo stawia etykę na głowie.
Cytat:
Cóż - twierdzę, że człowiek nie ma takiej umiejętności rozpoznania dobra i zła.
Na proponowanej drodze faktycznie nie dojdzie się do wiedzy o dobru i złu. Jednak nie wiem, czy odrzucasz przekształconą tezę: na podstawie analizy różnych rodzajów środków, intencji, celów czy okoliczności można dojść do jednoznacznego rozpoznawania dobra i zła w sensie moralnym.. Jeśli w historii filozofii pojawiały się absolutyzmy moralne, to wychodziły od tezy, którą wyróżniłem kursywą. (Edycja: z całości wypowiedzi wynika mi, że chyba się zgadzasz na tezę w wersji przeformułowanej.)

Przyjmuję rozróżnienie między "móc" w sensie czysto technicznym i moralnym. Dzięki temu rozróżnieniu daje się powiedzieć: "bandyta może dokonać mordu" i "bandyta nie może dokonywać mordu", nie popadając przy tym w żadną sprzeczność. Wypadałoby też - tak mi się wydaje - rozdzielić ludzkie działanie od ludzkiego czynu. Nie każde bowiem działanie człowieka jest w pełni świadome, kontrolowane; czyn zaś jest czymś świadomym, planowanym, kontrolowanym i tym samym może podpaść pod ocenę moralną we właściwym tego słowa znaczeniu.

Myślę, że aby możliwie sprawnie dojść do istoty problemu warto skierować uwagę na dwa elementy związane z nakazem moralnym:
- nazwanie czynu (nagannego, bądź zalecanego)
- rozpoznanie tego, czynu jako zaliczonego do danej kategorii
Kombinacja tych elementów jest według mnie największym wyzwaniem dla idei absolutnej moralności.
Trywialnym, skrajnym przykładem jest tu nakaz "moralny": człowiek powinien postępować sprawiedliwie.
Oczywistym jest, że taki nakaz, choć zapewne ogólnie akceptowany, słabo zbliża człowieka do poznania tego, co dobre, a co złe. Np. dla jednego sprawiedliwym jest aby, każdemu zostawiać jak najwięcej środków, które sobie wypracował, podczas gdy dla innego sprawiedliwością jest z kolei system silnej redystrybucji dóbr, nawet poprzez wymuszanie równości dochodów za pomocą zabierania środków tym, którzy mają większą łatwość w ich zdobywaniu, a potem dawania im słabszym, poszkodowanym przez los.
Oczywiście ten problem nie dotyczy tylko tej, wskazanej przeze mnie, jaskrawej sytuacji. Zawsze będziemy mieli problem co potraktować jako czyn zabroniony (ostatnio na przykład mamy bardzo ożywioną dyskusję w mediach i społeczeństwie na temat znaczenia słowa "zabić" w odniesieniu do aborcji).

Wróćmy jednak do pytania, czyli do sformułowania: na podstawie analizy różnych rodzajów środków, intencji, celów czy okoliczności można dojść do jednoznacznego rozpoznawania dobra i zła w sensie moralnym.

No właśnie....
użyte tu słowo "można". Jest pytanie: KTO może?
1. Czy każdy człowiek może?...
- Gdybyśmy przyjęli tę koncepcję, to należałoby jakoś uprawomocnić wszystkie czyny ludzi, których oni dokonali w dobrej wierze, opierając się na rozumieniu jakiegoś sformułowania nakazu/zakazu moralnego. To mi się wydaje dość dyskusyjne, bo np. zapewne polski spór aborcjonistów z antyaborcjonistami jest sporem ludzi, którzy (po obu stronach sporu!) przynajmniej w części są przekonani, iż mają dobrą wiarę w tej materii. A sprzeczność wciąż jest, dobra wola stron, dotycząca chęci poznania dobra i zła nie wystarcza do osiągnięcia porozumienia.
2. Słowo "może" rozumiane jako "Bóg może", ewentualnie (wersja bardziej ateistyczna) w znaczeniu: możliwe jest skonstruowanie takiego niesprzecznego modelu językowego, możliwego do zastosowania w każdej okoliczności życiowej, w którym każdy czyn będzie mógł być jednoznacznie zakwalifikowany jako dobry, albo zły (można tu dodać też pośrednią wersję w sensie jakiejś ogólnej, doskonałej inteligencji - nawet sztucznej - aby poprowadzić wersję rozumowania w sposób pośredni pomiędzy personalizmem, a materializmem).
- Ta wersja ma tę oczywistą wadę, że ani nie mamy bezpośredniego dostępu do boskiej wiedzy, ani nawet nie stworzono (a pewnie szybko się to nie stanie) owego modelu, w którym rozpoznania czynów byłyby jednoznacznie powiązane z kwalifikacją dobro vs zło. Czyli ta opcja jest, niestety, dużo bardziej teoretyczna, niż to, co da się kiedykolwiek zastosować w życiu.

3. Czy jest jeszcze jakaś opcja dodatkowa?...
- Można kombinować jakieś połączenia obu wersji, ale będą na pewno arbitralne. Reszta propozycji wydaje mi się jakąś drobną modyfikacją powyższych dwóch i do nich się sprowadza. Przykładowo można próbować jakoś zdawać się w rozpoznaniu dobra i zła na określony system ekspertów (prawników?) - czyli nie mamy tu ideału z punktu 2, ale mamy za to jakiś konkret. Jednak to rozwiązania ma wady (choć w mniejszym stopniu) zarówno propozycji 1, jak i 2.
Ale oczywiście mogę się mylić, tzn. może ktoś tu coś sensownego zaproponuje...

Z moralnością mamy niestety ten problem, że musimy ją WDROŻYĆ, a to oznacza że zawsze będzie jakiś rozdźwięk pomiędzy "czystą logiką zagadnień moralnych", a tym jak są w stanie zastosować się do sformułowań konkretni ludzie - tacy jacy są, z całym bagażem ich niewiedzy, niedojrzałości, niezrozumienia. Dlatego w wielu przypadkach bezpośrednia skuteczność systemów uznanych za represyjne - a więc naszej perspektywy jakoś barbarzyńskie - okazuje się lepsza, niż tych systemów, gdzie stawiamy na rozwój człowieka. Tutaj typowym przykładem są prawodawstwa gdzie stosowano bardzo surowe kary - np. obcięcie ręki za kradzież, co w dłuższym odcinku czasu powoduje rzeczywiście wyeliminowanie zjawiska kradzieży do zera (czy dojście do śladowych jej poziomów). Z drugiej strony jednak mamy tu ważne pytanie: czy ludzie, którzy nie kradną, bo się bardzo boją, są lepsi?
Mamy więc dodatkowe pytanie: co jest LEPSZA MORALNOŚCIĄ: to co skuteczne, czy to, co bardziej szanuje godność, nienaruszalność człowieczeństwa?...
Idea absolutnej moralności musi więc uporać się choćby z tym problemem - tzn. jakoś wyważyć, czy system moralny raczej powinien być skuteczniejszy, czy może dopuszczać nawet błędy, ale przez to umożliwiać człowiekowi błądzenie, a więc i doskonalenie się wewnętrzne, duchowe (tu zakładam, że jednak ktoś, kto w końcu zrozumiał dlaczego nie powinien kraść i nie kradnie z pobudek wewnętrznych jest na wyższym poziomie rozwoju duchowego, niż ktoś, kto nie kradnie, bo się boi). Przynajmniej więc w związku z tym problemem powątpiewam w możliwość stworzenia realnego systemu moralnego, który nie byłby arbitralny, nie miał wad w rodzaju: ależ ten system nie daje pełnych szans na doskonalenie się ludzi, albo: ten system jest zbyt mało skuteczny, bo nie eliminuje sprawnie niepożądanych zachowań. Tak więc idea "absolutności" systemu moralnego, w każdej praktycznej, możliwej do realnego wprowadzenia w życia wersji, wydaje mi się jednak chybiona. Absolutny system moralny nie popada w paradoksy tylko w odniesieniu do jakiejś wersji idealnej - niedostępnej dla ludzi na tym łez padole. Można więc sobie o nim teoretyzować i tyle...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:15, 14 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 22:26, 13 Kwi 2016    Temat postu:

@N.N.
Cytat:
Dla mnie nie ma "języków prywatnych" są tylko mniej lub bardziej "publiczne". Nie bardzo też rozumiem Twojego wyłączenia języka i prawd ze sfery intersubiektywności, skoro język i prawda podpada pod intersubiektywne doświadczenie. Możesz wyjaśnić? Inna sprawa, że różnice między nami mogą być czysto werbalne.

W tym sęk, że język i prawda podpada pod intersubiektywne doświadczenie, ale nie pod ich reprezentacje mentalne - wyobrażenia. Bo przez doświadczenie rozumiem tyle co poznawanie, a reprezentację mentalną to co poznałem.

Wyobraż sobie, że opisałby ci mojego psa ... kolor, sierść, ... najdokładnie jak bym potrafił, marne szanse, zwłaszcza przy moich zdolnościach literackich, żebyś się nie zdziwił, gdy porównasz swoje wyobrażenia, z bezpośrednim doświadczeniem. Zatem, czy mój pies ze swojej natury jest "intersubiektywny", czy fakt, że go doświadczysz uczyni go "intersubiektywnym"? A język ? gdzie wzorzec znaczeń ? np. koloru mojego psa ? tym wzorcem tu jest mój pies, jego doświadczenie. Zatem języki są prywatne, publicznego nie ma.

W tym momencie np mogę się z tobą dogadać co najwyżej do koloru, słowa jakim określimy mojego psa, ale dalej pozostaje problem percepcji tego koloru, być może jeden z nas, jest daltonistą ... Umówiliśmy się do koloru mojego psa, ale w przyszłości możemy spotkać innego, gdzie jeden z nas będzie upierał się, że pies jest podobnego, drugi, że zupełnie innego, koloru.

Dlatego napisałem, że przedmiot doświadczenia może być intersubiektywny, a nie język czyli "prawdy intersubiektywne". Weź pod uwagę, że pisałem o jednym psie, a pies tu, to nie pojęcie abstrakcyjne, i tylko nas dwóch, a ludzi, języków i ich doświadczeń są miliardy.

Cytat:
Przyjęcie solipsyzmu wymagałoby ode mnie albo porzucenia pytań o przyczyny albo przyjęcia na wiarę, że sam siebie wygenerowałem.

Nie jestem taki drobiazgowy jak ty. "solipsystyczny" oznaczało jedynie, że wszystko jest jedynie moimi reprezentacjami mentalnymi, w tym i interpretacja solipsyzmu. Nie bardzo natomiast wiem, co w twoim wypadku znaczy "na wiarę" ... bo wiarę komu, jak nie sobie? poza tym, w mojej interpretacji, co mi przeszkadza wierzyć występującym w moim solipsystycznym umyśle, reprezentacją mentalnym innych ? Nie bardzo wiem, z czego wyciągnąłeś wnioski i co interpretowałeś jako solipsyzm. Ja wszystko co czytam, poznaję interpretuję w sposób, zakładający sensowność wypowiedzi ... aczkolwiek solipsyzmem nie interesowałem się więc może ...

Cytat:
Nie wydaje się utopijny w tym sensie, że ratuje ludzką psychikę z opresji sytuacji bez wyjścia.

Zdaje się, że "absolutyzm moralny" zrozumiałem ciebie odwrotnie, przyznam, że mniej mnie to interesowało.

Cytat:
Lucek chętnie Cię poczytam. :)

:mrgreen: to mnie wcale nie cieszy ... nie lubię pisać, nie mam ochoty nic udowadniać ... staram się jak najjaśniej napisać co mam na myśli, a czytelnikowi pozostawić co ten o tym myśli, w odniesieniu do własnych doświadczeń, raczej więc próbuję wskazać doświadczenie, a nie czegokolwiek dowodzić ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:41, 14 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
Absolutyzm głosiłby zaś tylko tyle, należy przyjmować, że pewnych (niektórych) czynów nie wolno popełniać (niezależnie od własnej słabości czy obawy, że nie podoła się wyzwaniu. Osoba, która odrzuca tak rozumiany absolutyzm jest po pierwsze nie godna zaufania, po drugie, może zostać łatwo zmanipulowana. Np. bandyta szantażuje, że jeśli nie zdradzisz jakieś tajemnicy, to zabije zakładników (powiedzmy Twoją rodzinę). Ty ją zdradzasz, ułatwiasz dokonanie napadu czy innego mordu, ale żadnej "nagrody" nie dostajesz. Zakładnicy i tak giną. Po prostu winno być normą społeczną, że z pewnymi ludźmi pod żadnym pozorem nie wchodzi się w układy, nawet jeśli roztaczają złudne nadzieje na coś, co sami prowokują i sprawiają.


Zależy o jaką tajemnicę chodziło. Bez tego faktu nie można rozpatrzyć tego przykładu.

Poza tym zauważ, że absolutyzm moralny dotyczy niektórych czynów. Niektóre są niby złe, ale nie na tyle, a także są nie do końca zależne od człowieka. Konsekwentny absolutyzm tworzyłby cały kodeks wszystkich zasad z podziałem na to co jest dobre, a co złe. Wiemy, że z ludzkiego punktu widzenia taki kodeks byłby bezsensowny. A jeśli rezygnujemy w jakimś sensie z absolutyzmu i wprowadzamy relatywizm (wg mnie powinniśmy myśleć w jeden i drugi sposób, w zależności od sytuacji), to de facto wynika to z pragmatycznego i racjonalnego myślenia.

Michał Dyszyński napisał:
Moralność w jakiś sposób organizuje bytowanie wolnych, myślących istot - jest pewnym PROTOKOŁEM ROZWIĄZYWANIA SPRZECZNOŚCI w podejściu różnych osób. Odrzucenie owego protokołu będzie oznaczało, że poprawne porozumienie/bytowanie z innymi istotami stanie się niemożliwe, zostanie wewnętrznie skonfliktowane. Istota, która będzie się upierać przy swoich decyzjach, będących sprzecznych z owym protokołem, że zacznie destabilizować społeczność MUSI BYĆ WYDALONA ZE OWEJ SPOŁECZNOŚCI - w samotność.


A co jeśli samotność (brak miłości) wynika z moralnego wyboru i przez to kontakty z innymi ludźmi stają się miałkie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:09, 14 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Moralność w jakiś sposób organizuje bytowanie wolnych, myślących istot - jest pewnym PROTOKOŁEM ROZWIĄZYWANIA SPRZECZNOŚCI w podejściu różnych osób. Odrzucenie owego protokołu będzie oznaczało, że poprawne porozumienie/bytowanie z innymi istotami stanie się niemożliwe, zostanie wewnętrznie skonfliktowane. Istota, która będzie się upierać przy swoich decyzjach, będących sprzecznych z owym protokołem, że zacznie destabilizować społeczność MUSI BYĆ WYDALONA ZE OWEJ SPOŁECZNOŚCI - w samotność.


A co jeśli samotność (brak miłości) wynika z moralnego wyboru i przez to kontakty z innymi ludźmi stają się miałkie?

Dość ogólnikowo tu piszesz, więc nie za bardzo wiem, o co Ci chodzi. Ale chwycę się domysłu - opiszę sytuację, o którą być może Ci chodzi.
Załóżmy że pewien osobnik ma jakiś szczególny defekt, który uniemożliwia mu jakąś formę kontaktów z innymi ludźmi. Załóżmy jednak jego świadomość owej słabości, a on, czując iż jej "uruchomienie" mogłoby być destrukcyjne, w jakiejś części (tej odpowiadającej możliwości uruchomienia) blokuje swoje kontakty z ludźmi. Cóż, chyba to jest rozsądne podejście do sprawy i pewnie jakoś moralne (w szerszym sensie słowa "moralne").
Oczywiście wciąż pytaniem jest na ile dana osoba poprawnie siebie zdiagnozowała, albo na ile diagnoza postawione w jakimś czasie jest w mocy np. po 10 latach. Być może ta osoba po jakimś czasie będzie w stanie pokonać w sobie to, co blokuje pełnię kontaktów z ludźmi.

Tu chciałem dodać jeszcze jednak pewne dodatkowe uwagi dotyczące dobra i zła. Jakoś to tak "dziwnie" jest, że w ostatecznym rozrachunku dobro jest trwałe, a zło musi zginąć. Zło jest pasożytem - a pasożyt nie jest w stanie przeżyć bez swojego żywiciela. Żywiciel bez pasożyta za to ma się całkiem dobrze.
Jeśli jakaś jednostka w społeczności tak absolutnie, całkowicie nie potrafi się obejść bez - nieakceptowanej przez resztę istot - formy destrukcyjnego pasożytnictwa, to musi być ze społeczności wydalona. Jednostki, które miałyby jakieś złe skłonności, ale nauczyły się nad nimi panować, mogłyby w (idealnej) społeczności pozostać; choć może przydałaby się im jakaś drobna kuratela.
Jeśli chodzi o jakąś rzeczywistość docelową - czyli np. w koncepcji religijnego raju, albo naprawdę doskonale zorganizowanego społeczeństwa np. za 3000 lat - to wydaje mi się, że sztywność zasad moralnych powinna tam ustąpić pewnej uczciwości, dogadywaniu się, wzajemnej miłości i życzliwości. Chodzi mi o to, że wcale nie jest tak, że im więcej prawa, tym lepiej. Jeśli ludzie są uczciwi, kochający się, a do tego mądrzy, to właściwie prawa, reguły życia są im niepotrzebne, a niekiedy wręcz szkodzą, bo potencjalnie mogłyby zablokować jakieś działanie, które choć formalnie wygląda na "niemoralne", w istocie odbywa się za pełną, niewymuszoną zgodą uczestniczących osób i ma jakiś swój pożyteczny cel. Prawa, ograniczenia nabierają mocy w tych środowiskach, w których są jakieś nieopanowane impulsy, skłonność do egoizmu, deptania ludzkich wartości. W społeczeństwie naprawdę udoskonalonych ludzi moralność jest z powodzeniem zastępowana dobrą wolą, życzliwością, miłością, tam prawa są właściwie niepotrzebne. W tym sensie też według mnie dodatkowo moralność nie jest absolutna, bo moralność powinna być dopasowana do potencjalnych zagrożeń w jakiejś społeczności - inna będzie moralność w świecie mającym dużo przestępców, a inna tam, gdzie wszyscy są sobie życzliwi. Tam gdzie nie byłoby w ogóle zagrożeń, nie będzie (potrzeby) żadnej moralności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:08, 14 Kwi 2016    Temat postu:

@Michał:
Cytat:
No właśnie....
użyte tu słowo "można". Jest pytanie: KTO może?
1. Czy każdy człowiek może?...

Na pewno nie każdy człowiek. Chodziło by tu raczej o model, który sam nie rościłby sobie prawa do boskiego punktu widzenia. Mówisz, że coś takiego nie powstało i szybko nie powstanie. Nie byłbym tego taki pewien, arystotelesowska etyka rozwijana w starożytności, a potem z przerwami aż do współczesności radzi sobie z tym całkiem nieźle. Masz jednak o tyle rację, że etyka samej powinności wymaga odwołania się do boskiego prawa pojetego pozytywnie lub czysto negatywnie. [link widoczny dla zalogowanych].

Skoro mówimy o absolutności w obrębie "modelu", nie musimy jej utożsamiać z kwestią uniwersalności, tzn. pytaniem "dla kogo?". Próba konstruowania etyki normatywnej tak, jakby chodziło o opisową mija się z celem. Etyka normatywna ma za zadanie ulepszać człowieka, a nie każdego zadowalać czy każdego usprawiedliwiać. Nie należy jej też mylić z problemami prawodawstwa, ekonomii, socjologii.

@Prosiak:
Cytat:
Zależy o jaką tajemnicę chodziło. Bez tego faktu nie można rozpatrzyć tego przykładu.
Taką, która umożliwi bandycie dokonanie kolejnej zbrodni, np. morderstwa albo zamachu terrorystycznego. Po co Ci kolejne szczegóły?

Reszty wypowiedzi nie rozumiem. Dla mnie dopóty nie wyjdziesz poza swoją bezświatową czy pozaświatową aksjologię, dyskusje na tematy etyczne czy praktyczne nie mają sensu. Tu trzeba w punkcie wyjścia założyć, że sterujesz sobą, a ponadto że możesz się modyfikować. No i nie lubisz dystynkcji, a że [link widoczny dla zalogowanych]. W linku przykładowy tekst, nie mój.


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Czw 11:26, 14 Kwi 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:18, 14 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dość ogólnikowo tu piszesz, więc nie za bardzo wiem, o co Ci chodzi. Ale chwycę się domysłu - opiszę sytuację, o którą być może Ci chodzi.
Załóżmy że pewien osobnik ma jakiś szczególny defekt, który uniemożliwia mu jakąś formę kontaktów z innymi ludźmi. Załóżmy jednak jego świadomość owej słabości, a on, czując iż jej "uruchomienie" mogłoby być destrukcyjne, w jakiejś części (tej odpowiadającej możliwości uruchomienia) blokuje swoje kontakty z ludźmi. Cóż, chyba to jest rozsądne podejście do sprawy i pewnie jakoś moralne (w szerszym sensie słowa "moralne").
Oczywiście wciąż pytaniem jest na ile dana osoba poprawnie siebie zdiagnozowała, albo na ile diagnoza postawione w jakimś czasie jest w mocy np. po 10 latach. Być może ta osoba po jakimś czasie będzie w stanie pokonać w sobie to, co blokuje pełnię kontaktów z ludźmi.


To nie tak. Chodzi o to, że taka osoba z powodu braku szansy na miłość traci zainteresowanie resztą świata. Każda rzecz, którą trzeba zrobić jest bezsensem, którego lepiej unikać i tym samym lepiej unikać ludzi, którzy gadają o pierdołach, śmieją się itd. Po co przed nimi udawać, że jest się szczęśliwym? A bez tego udawania jest się męczącym dla innych, a ci i tak nie rozwiążą przecież problemu.

Michał Dyszyński napisał:
Tu chciałem dodać jeszcze jednak pewne dodatkowe uwagi dotyczące dobra i zła. Jakoś to tak "dziwnie" jest, że w ostatecznym rozrachunku dobro jest trwałe, a zło musi zginąć. Zło jest pasożytem - a pasożyt nie jest w stanie przeżyć bez swojego żywiciela. Żywiciel bez pasożyta za to ma się całkiem dobrze.


Ale dobro i zło nie są tak czarno-białe (z reguły). Często właśnie zło jest nieodłącznym elementem dobra. To tak jakbyś miał grę karcianą, jedna karta atakuje za 5, ma 1 zdrowia i kosztuje 4 many, a inna atakuje za 3, ma 3 zdrowia i kosztuje tyle samo. Dylemat jest wtedy inny: która opcja będzie lepsza? I tu jest dobro i zło i tam, ale inaczej się rozkładają.

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli chodzi o jakąś rzeczywistość docelową - czyli np. w koncepcji religijnego raju, albo naprawdę doskonale zorganizowanego społeczeństwa np. za 3000 lat - to wydaje mi się, że sztywność zasad moralnych powinna tam ustąpić pewnej uczciwości, dogadywaniu się, wzajemnej miłości i życzliwości. Chodzi mi o to, że wcale nie jest tak, że im więcej prawa, tym lepiej. Jeśli ludzie są uczciwi, kochający się, a do tego mądrzy, to właściwie prawa, reguły życia są im niepotrzebne, a niekiedy wręcz szkodzą, bo potencjalnie mogłyby zablokować jakieś działanie, które choć formalnie wygląda na "niemoralne", w istocie odbywa się za pełną, niewymuszoną zgodą uczestniczących osób i ma jakiś swój pożyteczny cel. Prawa, ograniczenia nabierają mocy w tych środowiskach, w których są jakieś nieopanowane impulsy, skłonność do egoizmu, deptania ludzkich wartości. W społeczeństwie naprawdę udoskonalonych ludzi moralność jest z powodzeniem zastępowana dobrą wolą, życzliwością, miłością, tam prawa są właściwie niepotrzebne. W tym sensie też według mnie dodatkowo moralność nie jest absolutna, bo moralność powinna być dopasowana do potencjalnych zagrożeń w jakiejś społeczności - inna będzie moralność w świecie mającym dużo przestępców, a inna tam, gdzie wszyscy są sobie życzliwi. Tam gdzie nie byłoby w ogóle zagrożeń, nie będzie (potrzeby) żadnej moralności.


Zgadzam się, ale zmodyfikowałbym tu coś. Są osoby, których nie da się przystosować do życia tak żeby nie było to ze szkodą dla nich samych i wtedy powinna być dla nich dostępna eutanazja.

N.N. napisał:
Taką, która umożliwi bandycie dokonanie kolejnej zbrodni, np. morderstwa albo zamachu terrorystycznego. Po co Ci kolejne szczegóły?


Bo gdyby chodziło o moich bliskich, a miałbym wybrać poświęcenie ilościowo tej samej liczby osób, których nie znam, to zaryzykowałbym. Od swoich bliskich oczekiwałbym tego samego. Nie chciałbym tworzyć bliskiej relacji z ludźmi, którzy traktowaliby mnie na równi z jakimiś obcymi osobami. Gdyby to był jakiś większy zamach, no to już inna sprawa, ale dylemat moralny nadal byłby wręcz palący od środka, bo nie wiadomo co wtedy zrobić. Gdyby chodziło o to, że ktoś straciłby 5 mld dolarów, a w zamian bliskie osoby zyskałyby życie, to nawet bym się nie wahał. Tu ważna jest właśnie jakość tej tajemnicy i skutków ich wyjawienia.

N.N. napisał:
Reszty wypowiedzi nie rozumiem. Dla mnie dopóty nie wyjdziesz poza swoją bezświatową czy pozaświatową aksjologię, dyskusja na tematy etyczne czy praktyczne nie mają sensu. Tu trzeba w punkcie wyjścia założyć, że sterujesz sobą, a ponadto że możesz się modyfikować.


Nic nie trzeba. Takie założenia może czynić psychopata, który ignoruje czyjąś sytuację i uczucia. Ja czegoś takiego nie zakładam, bo wiem, że nie do końca sobą sterujemy, to tylko iluzja. Dopóki nie udowodnisz, że jest inaczej, to nawet nie ma co dyskutować o dalszych konsekwencjach tych założeń.

N.N. napisał:
No i nie lubisz dystynkcji, a że na gruncie współczesnej etyki można bronić koncepcji podwójnego skutku niespecjalnie Cię interesuje. W linku przykładowy tekst, nie mój.


Można bronić różnych idei, ale co z tego? Nie trzeba się z nimi zgadzać.

Swoją drogą ciekawe co powiecie na takie coś:
1. Moralność płaska - osoba posługująca się taką moralnością odwołuje się do kodeksu, w którym coś jest dobre, a coś złe. Jest to mechanizm społeczny, którego motywem jest bycie akceptowanym przez grupę. Dla osób myślących w ten sposób wartością jest to co jest uważane za dobre, a antywartością to co uważane za złe. Osoby kierujące się taką moralnością zamieniają czyny w szufladki dotyczące osoby, np ktoś coś ukradł -> jest złodziejem -> jest zły, czyli jest gównem -> "ja jestem lepszy od niego". Moralność płaska, bo człowiek odwołuje się do takiej jednej płaszczyzny, na której leżą wartości moralne. Tworzy to oczywiste sprzeczności, np kiedy ten kto ukradł ma mało pieniędzy, jest zmęczony życiem, potrzebuje zaspokoić potrzebę, ale nie jest zły. W innych sytuacjach robi dużo dobra, np opiekuje się swoją chorą babką, a w takiej sytuacji osoba mająca się za dobą i porządną oddaje babcię do domu starców. Szufladkowanie jednej osoby jako zarazem dobrej i złej tworzy tu sprzeczności. Taka sprzeczność i ten rodzaj moralności dotyczy personalizmu. Osobie myślącej w ten sposób wydaje się, że moralność jest obiektywna.
2. Moralność hierarchiczna - dana osoba pod wpływem swoich przemyśleń i naturalnej moralności wynikającej z empatyczności, a także pod wpływem przemyśleń dotyczących przyczyn i skutków działań, układa wartości wg hierarchii, podchodzi indywidualnie do każdej sytuacji, stara się zebrać jak najwięcej danych. Ludzie mają z reguły mieszane cechy i zachowują się w jakichś sytuacjach dobrze, a w innych źle, kierują nimi różne popędy i często niedojrzałość, a wiele decyzji jest podejmowanych na szybko, intuicyjnie lub pod wpływem błędnych przekonań. Wybór moralny jest czymś co mi się wydaje, że jest dobre, ale nie jest obiektywnie dobrem. Temu podejściu towarzyszy wyrozumiałość, tolerancja, szacunek. Apersonalizm. Osoba z takim podejściem wymierzająca np wyrok śmierci na mordercy robi to z szacunkiem do tej istoty, a nie z chęcią ukarania i zemsty.

W podejściu 2 nikt nie jest gorszy, nikt lepszy, a hierarchia dotyczy samych wartości. W podejściu 1 ludzie układają się w hierarchii lepszych i gorszych, ale same wartości niekoniecznie i tylko w skrajnych przypadkach układają się w hierarchię. Podejście 1 jest związane z poczuciem "ja stoję przed dylematem moralnym", a podejście 2 "jest taki problem moralny", ale nie ma żadnego mnie kogo by on dotyczył. Ludzie 1 są prymitywami, działają sterowani przez społeczeństwo i czują się przed nim odpowiedzialni, a ludzie 2 mają odpowiedzialność wewnętrzną, a problemy innych ludzi są ważne w kontekście tego co będzie czuła dana osoba jako skutek, a nie w kontekście tego czy wybierając tak będę dobry, czy zły.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 11:39, 14 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:39, 14 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Osoby kierujące się taką moralnością zamieniają czyny w szufladki dotyczące osoby, np ktoś coś ukradł -> jest złodziejem -> jest zły, czyli jest gównem -> "ja jestem lepszy od niego". Moralność płaska, bo człowiek odwołuje się do takiej jednej płaszczyzny, na której leżą wartości moralne. Tworzy to oczywiste sprzeczności, np kiedy ten kto ukradł ma mało pieniędzy, jest zmęczony życiem, potrzebuje zaspokoić potrzebę, ale nie jest zły. W innych sytuacjach robi dużo dobra, np opiekuje się swoją chorą babką, a w takiej sytuacji osoba mająca się za dobą i porządną oddaje babcię do domu starców. Szufladkowanie jednej osoby jako zarazem dobrej i złej tworzy tu sprzeczności. Taka sprzeczność i ten rodzaj moralności dotyczy personalizmu. Osobie myślącej w ten sposób wydaje się, że moralność jest obiektywna.
Widać, że nic nie wiesz o personalizmie, jeden czyn nie czyni złodziejem, tak jak jedno upicie - pijakiem. Nadto nikt nie twierdzi, że nie mając jednej cnoty (predyspozycji do dobrego działania), nie można mieć innych... Co do zaś zaspokajania pewnych podstawowych potrzeb, które są konieczne do przeżycia. Istnieją pewne podstawowe uprawnienia dające priorytet. Sprawiają, ze np. żebrak zjadający jabłka z cudzego sadu, by się najeść nie jest złodziejem. Inna sprawa, ze może on być nieprawym pod innym względem, np. stale rezygnować z realnych okazji do poprawy losu, albo ze społecznego "usankcjonowania" wybranego trybu życia. (Niestety, nie w każdym społeczeństwie takie usankcjonowanie występuje, istnieje ono zazwyczaj w kulturach tradycyjnych.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:42, 14 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
Widać, że nic nie wiesz o personalizmie, jeden czyn nie czyni złodziejem, tak jak jedno upicie - pijakiem. Nadto nikt nie twierdzi, że nie mając jednej cnoty (predyspozycji do dobrego działania), nie można mieć innych...


A więcej czynów? Określenie "X jest złodziejem" to tylko etykietka i przeformułowanie czynności w rzeczownik. Gramatyczne bzdety.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:55, 14 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Bo gdyby chodziło o moich bliskich, a miałbym wybrać poświęcenie ilościowo tej samej liczby osób, których nie znam, to zaryzykowałbym. Od swoich bliskich oczekiwałbym tego samego. Nie chciałbym tworzyć bliskiej relacji z ludźmi, którzy traktowaliby mnie na równi z jakimiś obcymi osobami. Gdyby to był jakiś większy zamach, no to już inna sprawa, ale dylemat moralny nadal byłby wręcz palący od środka, bo nie wiadomo co wtedy zrobić. Gdyby chodziło o to, że ktoś straciłby 5 mld dolarów, a w zamian bliskie osoby zyskałyby życie, to nawet bym się nie wahał. Tu ważna jest właśnie jakość tej tajemnicy i skutków ich wyjawienia.
Iście w stronę szacowania ilościowego zawodzi. Te 5 miliardów dolarów wydają Ci się abstrakcyjne, a ich związek z życiem pozorny. Ale on może być właśnie bardzo istotny. Ty zaś w ogóle nie jesteś w stanie go oszacować. Ich strata może np. spowodować czyjeś bankructwo i wywalenie na bruk iluś tam ludzi. Albo np. spowolnienie badań nad jakimś ważnym lekiem. Albo utratę oszczędności na kontach jakiś ciułaczy. Albo te 5 miliardów pozwolą bandycie dokonać kolejnej zbrodni. No chyba że z zasady przedkładasz interes najbliższych i grasz w rosyjską ruletkę albo sam jesteś uwikłany i po prostu oferta bandytów jest dla Ciebie wiarygodna.

Reszty Twojej riposty nie rozumiem. Z tego, że ktoś podziela jakieś założenie, nie wynika, że jest ono złe. Stosujesz szczególny przypadek argumentum ad hominem (błąd logiczny). Jeśli psychopaci twierdzą, że trawa jest zielona, to odrzucisz prawdę, że "trawa jest zielona"? Albo skoro diabeł uznaje równanie 2+2=4, to ty je odrzucasz? No i wyraźnie nie chcesz wchodzić w dyskusje, na fakty machasz ręka.

Cytat:
A więcej czynów? Określenie "X jest złodziejem" to tylko etykietka i przeformułowanie czynności w rzeczownik. Gramatyczne bzdety.
A więcej czyni, wikła psychologicznie z racji posiadania emocji, nie bycia psychopatą etc. Swoją drogą kleptomania też istnieje.

Cytat:
Określenie "X jest złodziejem" to tylko etykietka i przeformułowanie czynności w rzeczownik. Gramatyczne bzdety.
Bo wbrew reszcie ludzkości nie wierzysz w możliwość kształtowania swoich programów. Tym samym się od niej odseparowujesz i dyskusje prakseologiczne czynisz bezsensownymi.

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Czw 12:27, 14 Kwi 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:29, 14 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
Iście w stronę szacowania ilościowego zawodzi. Te 5 miliardów dolarów wydają Ci się abstrakcyjne, a ich związek z życiem pozorny. Ale on może być właśnie bardzo istotny. Ty zaś w ogóle nie jesteś w stanie go oszacować. Ich strata może np. spowodować czyjeś bankructwo i wywalenie na bruk iluś tam ludzi. Albo np. spowolnienie badań nad jakimś ważnym lekiem. Albo utratę oszczędności na kontach jakiś ciułaczy. Albo te 5 miliardów pozwolą bandycie dokonać kolejnej zbrodni. No chyba że z zasady przedkładasz interes najbliższych i grasz w rosyjską ruletkę albo sam jesteś uwikłany i po prostu oferta bandytów jest dla Ciebie wiarygodna.


To gdybanie, a na szali stawiasz nie dość, że ludzkie życie, to jeszcze swoich bliskich. W życiu nie chciałbym z kimś takim bliższych relacji, to odczłowieczenie.

N.N. napisał:
Reszty Twojej riposty nie rozumiem. Z tego, że ktoś podziela jakieś założenie, nie wynika, że jest ono złe. Stosujesz szczególny przypadek argumentum ad hominem (błąd logiczny). Jeśli psychopaci twierdzą, że trawa jest zielona, to odrzucisz prawdę, że "trawa jest zielona"? Albo skoro diabeł uznaje równanie 2+2=4, to ty je odrzucasz? No i wyraźnie nie chcesz wchodzić w dyskusje, na fakty machasz ręka.


Nie rozumiesz. Takie założenia są charakterystyczne dla psychopatów. To one same w sobie są złe. Czytaj ze zrozumieniem, bo naprawdę takie słowne manipulacje nie sprawią, że będziesz miał rację.

N.N. napisał:

A więcej czyni, wikła. Swoją drogą kleptomania też istnieje.


No i?

N.N. napisał:

Bo wbrew reszcie ludzkości nie wierzysz w możliwość kształtowania swoich programów. Tym samym się od niej odseparowujesz i dyskusje prakseologiczne czynisz bezsensownymi.


Wbrew jakiej reszcie ludzkości? Myślisz dychotomicznie - albo wszystko można zmienić, albo nic. A rzeczywistość ma różne odcienie i pewnych rzeczy nie da rady zmienić. I w takich sytuacjach właśnie psychopata może ignorować czyjeś uczucia i kazać mu się zmienić, bo jego logika rzekomo tak "udowadnia".


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 12:34, 14 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:54, 14 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
To gdybanie, a na szali stawiasz nie dość, że ludzkie życie, to jeszcze swoich bliskich. W życiu nie chciałbym z kimś takim bliższych relacji, to odczłowieczenie.
Czyli jednym słowem nie chcesz rozpatrywać sytuacji skrajnej, np. z mocno ograniczoną ilością danych o skutkach i motywach cudzych działań. A gdybyś się znalazł, łapałbyś się nadziei jak tonący brzytwy, łudząc się, że Twój wybór faktycznie przesądzi o cudzym postępowaniu. Choć wiesz, że znalazłeś się w sytuacji, w której możesz grać tylko o godność osobista, którą zbyt pochopnie utożsamiasz z narcyzmem. Jeśli zaś nie chcesz relacji z kimś, kto na serio o tym myśli, to trudno. Wolisz siebie i innych skazywać na wieczne (do grobowej deski) przeżywanie dylematów z przeszłości. Albo oferować im lekarstwo w postaci totalnego wyrzeczenia się poczucia sprawstwa jako czegoś zgodnego z rzeczywistością.
Cytat:
Nie rozumiesz. Takie założenia są charakterystyczne dla psychopatów. To one same w sobie są złe. Czytaj ze zrozumieniem, bo naprawdę takie słowne manipulacje nie sprawią, że będziesz miał rację.
Czyżby? No to sięgnijmy po jakieś źródło:
Cytat:
Psychopatia to specyficzny rodzaj zaburzenia osobowości charakteryzujący się trzema szeroko rozumianymi wymiarami: aroganckim i kłamliwym stylem funkcjonowania interpersonalnego, poważnymi deficytami rozumienia, przeżywania i ekspresji emocji oraz mocno zaznaczoną impulsywnością zachowania.

Podwaliny pod współczesne rozumienie psychopatii położył Hervey Cleckley, wydając w 1941 r. książkę The Mask of Sanity, w której podał szczegółowy opis prototypowego psychopaty.1 Jego rozumienie psychopatii koncentrowało się na interpersonalnych i afektywnych jej aspektach, toteż opis, jakiego dokonał, dotyczy głównie tych obszarów funkcjonowania. Twierdził on, iż cechy odnoszące się do charakterystyk afektywnych i interpersonalnych należą do kluczowych dla osobowości psychopatycznej. Stworzył listę 16 cech opisujących osobę, u której stwierdza się psychopatyczne zaburzenie osobowości:

nieumiejętność korzystania z uprzednich doświadczeń,
konsekwentne powtarzanie zachowania nawet wtedy, gdy jest się za nie karanym,
nieumiejętność tworzenia planów życiowych,
rzadkie odczuwanie lęku, na ogół brak poczucia winy,
nie można na takiej osobie polegać,
nieadekwatność motywacji zachowań prowadząca do antyspołecznych przejawów,
nieprzestrzeganie zasad dyscypliny,
nieumiejętność wyzbycia się dążenia do doraźnych przyjemności,
ubóstwo uczuciowe kontaktów emocjonalnych z innymi,
życie seksualne ubogie, powierzchowne i o małej integracji uczuciowej z partnerem,
nieumiejętność wchodzenia w interakcje społeczne,
impulsywność w reakcjach na różne sytuacje, nie branie pod uwagę konsekwencji swojego postępowania mimo znajomości zasad właściwego zachowania,
umiejętność robienia dobrego wrażenia na otoczeniu, wzbudzania do siebie zaufania innych i manipulowania nimi,
nawet mała ilość alkoholu może wzbudzić impulsywną reakcję, nadmierną fantazję i nieodpowiedzialność,
brak wyrzutów sumienia,
rzadkie dokonywanie samobójstw.


([link widoczny dla zalogowanych]
I jak się to niby wiąże z tym, co piszę? To, że założenie odpowiadania za samego siebie i przekonanie o możliwości kształtowania samego siebie jest z gruntu psychopatyczne, to tylko Twoje przekonanie wynikające z aspołecznego światopoglądu. Który w świetle cech przypisywanych psychopatii sam pod nią podpada.
Cytat:
No i?
Zatem powiedzenie "złodziej" nie zawsze jest tylko etykietką albo synonimem "psychopaty".
Cytat:
Wbrew jakiej reszcie ludzkości? Myślisz dychotomicznie - albo wszystko można zmienić, albo nic. A rzeczywistość ma różne odcienie i pewnych rzeczy nie da rady zmienić.
Wyłącznie relacjonuję to, co wywnioskowałem z Twoich wynurzeń światopoglądowych. Zmienię zdanie, jak uznasz, że jednak możesz wpływać na swoje programy. Nigdzie zaś nie powiedziałem, że wszystko można zmienić. Gdybym tak myślał, nie rozważałbym postępowania w obliczu sytuacji bez wyjścia, zawinionej przez innych ludzi.

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Czw 13:20, 14 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:39, 14 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
Czyli jednym słowem nie chcesz rozpatrywać sytuacji skrajnej, np. z mocno ograniczoną ilością danych o skutkach i motywach cudzych działań. A gdybyś się znalazł, łapałbyś się nadziei jak tonący brzytwy, łudząc się, że Twój wybór faktycznie przesądzi o cudzym postępowaniu.


No nie chcę rozpatrywać sytuacji skrajnej, bo to głupota i narcyzm. A gdybym się znalazł w takiej sytuacji, to miałbym pewien wpływ na cudze postępowanie.

N.N. napisał:
Choć wiesz, że znalazłeś się w sytuacji, w której możesz grać tylko o godność osobista, którą zbyt pochopnie utożsamiasz z narcyzmem.


O godność osobistą? Gdybym nie uratował bliskich w takiej sytuacji, a mógłbym coś zrobić, to musiałbym popełnić samobójstwo, bo nie mógłbym żyć z taką świadomością. Nie wynika to jednak z personalizmu jako takiego, tylko z ludzkich uczuć.

N.N. napisał:
Jeśli zaś nie chcesz relacji z kimś, kto na serio o tym myśli, to trudno. Wolisz siebie i innych skazywać na wieczne (do grobowej deski) przeżywanie dylematów z przeszłości. Albo oferować im lekarstwo w postaci totalnego wyrzeczenia się poczucia sprawstwa jako czegoś zgodnego z rzeczywistością.


To są już Twoje insynuacje. Znów tworzysz rozszczepienie wzmocnione hiperbolami.

N.N. napisał:

I jak się to niby wiąże z tym, co piszę? To, że założenie odpowiadania za samego siebie i przekonanie o możliwości kształtowania samego siebie jest z gruntu psychopatyczne, to tylko Twoje przekonanie wynikające z aspołecznego światopoglądu. Który w świetle cech przypisywanych psychopatii sam pod nią podpada.


Trzeba jeszcze rozumieć to co się cytuje, a to są straszne uproszczenia. Mam wrażenie, że nie liznąłeś tematu i wymądrzasz się wklejając link, z którego niewiele zrozumiałeś. A zarzucanie mi aspołecznego poglądu to jakiś kosmos. To Twoje wartości są aspołeczne - sztywna moralność oderwana od ludzkich uczuć i rzeczywistości. Psychopatyczne jest przekonanie, że wszystko można w sobie zmienić. Jest to chęć podporządkowania innych sobie i swojemu myśleniu, co jest charakterystyczne dla pewnego typu psychopatów. Osobowość dyssocjalna to tylko jeden z rodzajów psychopatii, a posiadanie jednej czy kilku cech nie jest tym zaburzeniem, a te co pogrubiłeś nie wiem do czego mają się odnosić, ale jeśli do mnie to Ci nie wyszło. "Możesz wszystko" to tekst psychopatycznych coachów NLP. Zaraz potem jest powiedziane co musisz zrobić, skoro możesz wszystko :)

N.N. napisał:

Zatem powiedzenie "złodziej" nie zawsze jest tylko etykietką albo synonimem "psychopaty".


No i?Bo nie o to przecież chodziło.

N.N. napisał:

Wyłącznie relacjonuję to, co wywnioskowałem z Twoich wynurzeń światopoglądowych. Zmienię zdanie, jak uznasz, że jednak możesz wpływać na swoje programy. Nigdzie zaś nie powiedziałem, że wszystko można zmienić. Gdybym tak myślał, nie rozważałbym postępowania w obliczu sytuacji bez wyjścia, zawinionej przez innych ludzi.


Ja też nigdzie nie pisałem, że nie mogę zmieniać niektórych programów. Ale nawet jeśli zmienię, to pod wpływem czegoś co wymusi na mnie taką zmianę, czyli nie można powiedzieć, że to moja wolna wola.

A co z sytuacjami bez wyjścia zawinionymi przez naturę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:11, 14 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
No nie chcę rozpatrywać sytuacji skrajnej, bo to głupota i narcyzm.
Nie rozumiem. Czyli wszyscy, większość, wielu etyków (niepotrzebne skreślić), którzy rozpatrują takie lub inne skrajne sytuacje - to przykłady głupoty i narcyzmu? Nawet jeśli publikują w najbardziej renomowanych czasopismach (u nas byłby to np. czasopismo "Etyka")?
Cytat:
A gdybym się znalazł w takiej sytuacji, to miałbym pewien wpływ na cudze postępowanie.
Cały problem polega na tym, że w gruncie rzeczy urojony. Lub jeśli przyjąć Twoje deterministyczne kryterium wikłający w sprawstwo zła.
Cytat:
O godność osobistą? Gdybym nie uratował bliskich w takiej sytuacji, a mógłbym coś zrobić, to musiałbym popełnić samobójstwo, bo nie mógłbym żyć z taką świadomością. Nie wynika to jednak z personalizmu jako takiego, tylko z ludzkich uczuć.
Ok. Powiedzmy, że uratowałeś i wówczas masz wyrzuty, bo zdobycie okupu pozwoliło bandycie dalej rozkręcać biznes porywania ludzi i jeszcze drżysz ze strachu przed kolejnym szantażem. Albo coś tam próbowałeś na cudzych "niby zasadach" gry i zostałeś wyrolowany. W konsekwencji bandyta zdobył kasę na swoją bandycką robotę i zadał Ci ból straty, pozbawiając się świadków (zakładników). Ot., taki masz wybór i iluzoryczne oddziaływanie na sprawcę. Nie idzie o to, że nie przeżywasz uczuć, lecz o to, że sytuacja międzyludzka nie zawsze liczy się z Twoimi uczuciami i nie zawsze uczucia czy intencje determinują moralną ocenę czynu.

Cytat:
To są już Twoje insynuacje. Znów tworzysz rozszczepienie wzmocnione hiperbolami.
Próbowałem zrozumieć, o co Ci biega, sorry.
Cytat:
Trzeba jeszcze rozumieć to co się cytuje, a to są straszne uproszczenia. Mam wrażenie, że nie liznąłeś tematu i wymądrzasz się wklejając link, z którego niewiele zrozumiałeś.
Mam takie samo wrażenie, gdy zaczynasz opowiadać o etyce. Może jednak najpierw przeglądniesz parę czasopism z filozofii albo artykułów (parę wstawiłem w wątku), a potem pogadamy. To, że ewentualnie Twój światopogląd pozwala masę rzeczy bagatelizować, nie specjalnie mnie interesuje.
Cytat:
A zarzucanie mi aspołecznego poglądu to jakiś kosmos. To Twoje wartości są aspołeczne - sztywna moralność oderwana od ludzkich uczuć i rzeczywistości.
Czyżby? To Ty nie chcesz w swojej wypowiedzi myśleć o skrajnych przypadkach, które przecież się w życiu zdarzają i to nawet częściej niż Ci się wydaje...
Cytat:
Psychopatyczne jest przekonanie, że wszystko można w sobie zmienić.
Również, że nic nie można zmienić.
Cytat:
Jest to chęć podporządkowania innych sobie i swojemu myśleniu, co jest charakterystyczne dla pewnego typu psychopatów.
Czy zamierzasz z tego wnosić, że dyskusje między etykami-filozofami są psychopatyczne?
Cytat:
Osobowość dyssocjalna to tylko jeden z rodzajów psychopatii, a posiadanie jednej czy kilku cech nie jest tym zaburzeniem, a te co pogrubiłeś nie wiem do czego mają się odnosić, ale jeśli do mnie to Ci nie wyszło. "Możesz wszystko" to tekst psychopatycznych coachów NLP. Zaraz potem jest powiedziane co musisz zrobić, skoro możesz wszystko
Jasne, ale w tym sensie przedłożenie racjonalności nad emocje w danej sytuacji czy w odniesieniu do pewnego rodzaju sytuacji nie jest psychopatyczne. No i gdzie ja mówiłem, że można wszystko zmienić?
Cytat:
No i?Bo nie o to przecież chodziło.
To o co?
Cytat:
Ja też nigdzie nie pisałem, że nie mogę zmieniać niektórych programów. Ale nawet jeśli zmienię, to pod wpływem czegoś co wymusi na mnie taką zmianę, czyli nie można powiedzieć, że to moja wolna wola.
Ok., czyli np. zmianę programu pod wpływem racjonalnej refleksji uznasz za zdeterminowaną. Ale wiesz, to nie mój problem. Abstrahuję od Twoich translacji na język determinizmu. Takie tłumaczenia są w ogóle nie potrzebne w kontekście rozważań etycznych. Postulujesz tłumaczenie ugotowania jajecznicy za pomocą fizyki kwantowej? Czy też chcesz wprowadzić, wyperswadować pewnego rodzaju zakaz myślenia?
Cytat:
A co z sytuacjami bez wyjścia zawinionymi przez naturę?
Tzn? Natura nie jest podmiotem sprawstwa moralnego. Człowiek dalej może jednak np. walczyć do końca przeciwko warunkom terenu i pogody w górach i tym samym wykazać się dzielnością charakteru.

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Czw 16:20, 14 Kwi 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:39, 14 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ja też nigdzie nie pisałem, że nie mogę zmieniać niektórych programów. Ale nawet jeśli zmienię, to pod wpływem czegoś co wymusi na mnie taką zmianę, czyli nie można powiedzieć, że to moja wolna wola.

A co z sytuacjami bez wyjścia zawinionymi przez naturę?

Wydaje mi się, że to, o czym piszesz Prosiaku, jest tematem na nieco inny wątek.
Ta dyskusja się gmatwa, bo nieprecyzyjnie został włączony wątek etyczny do moralnego.
Moralność (przynajmniej, tak jak ja ją rozumiem), to ZASADY JAKIE SĄ (czasem nawet niekoniecznie słuszne w ogólnym sensie, bo złodziejska moralność może nakazywać prymat ochrony złodziejskiego status quo nad uczciwością pojętą w reszcie społeczeństwa). Oczywiście zwykle chcemy mówić o rozsądnych moralnościach, a często wręcz o tej najlepszej, idealnej moralności (tylko czy słowo "absolutna" obok moralność na pewno pasuje?...)
Etyka jest z kolei filozoficzną "teorią" do moralności, koncepcją jak uzasadnić nakazy i zakazy moralne w świetle ogólnego rozpoznania dobra i zła (no i jest tu też kwestia samej istoty dobra i zła).

Wydaje mi się oczywistym, że moralność - jako że jest po prostu jakimś zbiorem zasad ogólnie sformułowanych - nie jest w stanie uwzględnić każdej okoliczności życiowej, z jej niuansami, podtekstami itp. Ale zasady - kodeks moralny mają swoją wartość w społeczeństwie, jako że tak statystycznie-średnio organizują życie ludziom, pomagają im się dogadywać, współpracować, żyć.
Z kolei jednak każda w miarę zaawansowana, sensowna etyka będzie w stanie wskazać sytuacje, w których działanie będzie etycznym tylko wtedy, gdy będzie ono wręcz niezgodne z którąś z zasad moralności. Wymyślę jakiś superjaskrawy przykład: oto mamy zasadę "nie zabijaj", ale jeśli jakiś szaleniec-samobójca, dodatkowo zgnębiony faktem, że zostało mu tylko kilka godzin życia wskutek jakiejś choroby, zbliża się do guzika detonującego ładunek pod budynkiem pelnym ludzi, zaś nie ma innej metody powstrzymania go przed owym okropnym czynem, niż zastrzelenie go, to chyba trzeba gościa zastrzelić - oszczędzając jemu grzechu zabicia innych osób, skracając cierpienia jego życia, a do tego ratując ludzi w owym budynku.
Etyka jest jakoś nadrzędna nad moralnością - ona rozwiązuje konflikty zasad vs realne dobro, jakie w naszym skomplikowanym życiu w końcu się pojawią.
Problem Prosiaka w istocie nie jest problemem moralnym, a etycznym i życiowym (uczuciowym). Dlatego wikłanie go (szczególnie bez jakiejś konkretnej wiedzy o samym przypadku) z moralnością, niewiele wniesie do sprawy.

Jeśli już Prosiaku bym gdzieś Twój problem umieszczał, to nie jako kwestie stricte moralne, a raczej jako pytanie o drogi rozwoju osobowości, o walkę z przeciwnościami, o to na czym polega prawidłowa osobowość, co się na nią składa itp. To jest temat odległy od moralności o tyle, że moralność jako obiekt do działania ma społeczeństwo, grupę ludzi, nie pojedyncze sytuacje i konkretnych (szczególnie dot. rzadkich przypadków) ludzi.
Poza tym, stawiasz Prosiaku ten problem właściwie wiążąc ręce przy dyskusji nad nim - najpierw coś stwierdzasz arbitralnie w rodzaju "u mnie to na pewno się nie da nic zrobić", a potem próbujesz zainteresować słuchaczy - tylko wtedy pytam: CZYM?
Jeśli naprawdę nie da się nic zrobić, to sprawa jest zamknięta, można jej pomachać rączką na pożegnanie, ale nie ma nic do zrobienia, nie ma nad czym dyskutować. Jeśli dopuszczasz, że jednak druga strona miałaby być do czegoś Ci potrzebna, to znaczyłoby, że jednak da się coś zrobić - czyli w ty wypadku zmieniamy paradygmat o niemożności. Nooo, chyba że chodzi tylko o to, aby sobie ponarzekać... Ale to ostatnie jest według mnie jałowe.
Ja obstawiam, że żadna sprawa nie jest zamknięta. Będę się upierał też, że Twój problem Prosiaku ma jakieś rozwiązanie. Być może jest to rozwiązanie trudne, nieszablonowe, wyjątkowe. Ale to tylko kwestia paradygmatów, co tak naprawdę chcemy dopuścić do arsenału naszych działań zaradczych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:41, 14 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:05, 14 Kwi 2016    Temat postu:

@Michał:
Cytat:
Z kolei jednak każda w miarę zaawansowana, sensowna etyka będzie w stanie wskazać sytuacje, w których działanie będzie etycznym tylko wtedy, gdy będzie ono wręcz niezgodne z którąś z zasad moralności. Wymyślę jakiś superjaskrawy przykład:
Jakoś tego nie widzę. Podany przykład nie przekonuje. Wystarczy wprowadzić rozróżnienie między zabójstwem a morderstwem Następnie stwierdzić, że morderstwo jest szczególnym przypadkiem zabójstwa, w którym pojawia się zło moralne. Zaś zabicie wroga na wojnie obronnej albo zastrzelenie terrorysty w sytuacji bez wyjścia (pomijam kwestie uprawnienia do noszenia broni jako osobną) albo zabicie ryby złowionej ze stawu - nie jest mordem.

Michał Twoje ujęcie chyba zakłada mocne rozdzielenie problemu kształtowania zasad społecznych i kształtowania osobowości. Dla mnie zaś nie można abstrahować od kwestii ukształtowania charakteru czy staromodnie rozumianych cnót moralnych. Zasady byłyby w tym ujęciu wtórne jako wynikające z własności podmiotu. Ale w przypadku Prosiaka masz słuszność. Niestety, Prosiak robi wrażenie kogoś, komu wszyscy na przyjęciu mówią, że jest pijany, a on na to - że nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:43, 14 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:

Nie rozumiem. Czyli wszyscy, większość, wielu etyków (niepotrzebne skreślić), którzy rozpatrują takie lub inne skrajne sytuacje - to przykłady głupoty i narcyzmu? Nawet jeśli publikują w najbardziej renomowanych czasopismach (u nas byłby to np. czasopismo "Etyka")?


Zostawmy wielu i skreślmy większość i wszyscy. Tak, to przejaw głupoty jeśli rozpatruje się skrajne sytuacje w odniesieniu do absolutyzmu. Przejaw narcyzmu jeśli myśli się, że własna interpretacja jest jedyną słuszną. Osoby z wysokim IQ często są upośledzone emocjonalnie i moralnie. Są też osoby, dla których to hobby, ale oni nie upierają się przy swoich tezach i traktują to jako luźne rozważania, jak rozwiązywanie szarad.

N.N. napisał:

Cały problem polega na tym, że w gruncie rzeczy urojony. Lub jeśli przyjąć Twoje deterministyczne kryterium wikłający w sprawstwo zła.


W takim razie jadąc samochodem masz urojony wpływ na jazdę, bo nie odpowiadasz za to, że ktoś może w Ciebie wjechać. Na drogach ginie mnóstwo ludzi. Wniosek: jazda samochodem jest niemoralna i należy jej zakazać, a każdy kierowca ma urojenie, że rzekomo ma wpływ na swoje bezpieczeństwo na drodze. Ja się z tym nie zgadzam, ale jeśli ktoś chce się kierować logiką w oderwaniu od realiów, to proszę bardzo :)

N.N. napisał:
Ok. Powiedzmy, że uratowałeś i wówczas masz wyrzuty, bo zdobycie 5 miliardów pozwoliło bandycie dalej rozkręcać biznes porywania ludzi i jeszcze drżysz ze strachu przed kolejnym szantażem. Albo coś tam próbowałeś na cudzych "niby zasadach" gry i zostałeś wyrolowany. W konsekwencji bandyta zdobył 5 miliardów na swoją bandycką robotę i zadał Ci ból straty, pozbawiając się świadków (zakładników). Ot., taki masz wybór i iluzoryczne oddziaływanie na sprawcę.


No tak, Ty już wiesz jak to się skończy. Prorok :D Załóżmy, że wsiadłeś do samochodu i miałeś wypadek, ktoś przez to też ucierpiał. Ot, taki masz wybór i iluzoryczne oddziaływanie na jazdę. Moralnym wyborem wg Twoich kryteriów jest więc brak jazdy samochodem. Nie powinieneś też wsiadać do autobusu, bo przyczyniasz się do zasilenia budżetu przewoźnika, który przez to wyjeżdża na drogę i stwarza zagrożenie. Nie powinieneś nigdy kupować mięsa, bo w ten sposób przyczyniasz się do hodowli bestialsko traktujących zwierzęta, a kupując piwo przyczyniasz się do wzrostu alkoholizmu. Mógłbyś odpisać, że to wolna wola danej osoby żeby kupić sobie piwo, więc do niczego się nie przyczyniasz, ale w takim razie to wolna wola bandyty żeby jednak zabić zakładników lub źle wykorzystać te pieniądze. Poza tym dając mu te miliony zawsze jest szansa, że zostanie złapany i nie uda mu się zrealizować planów.

Przyjmując deterministyczne kryterium to Bóg zacząłby zło i byłby jego głównym sprawcą, a Ty co chwilę przyczyniasz się do jakiegoś zła codziennymi decyzjami. To jest właśnie sztywne myślenie, co kwalifikuje się jako zaburzenie psychiczne.

N.N. napisał:
Nie idzie o to, że nie przeżywasz uczuć, lecz o to, że sytuacja międzyludzka nie zawsze liczy się z Twoimi uczuciami i nie zawsze uczucia czy intencje determinują moralną ocenę czynu.


Zależy czyją ocenę, jakie ta osoba ma uczucia i jakie ma poglądy na moralność.

N.N. napisał:

Próbowałem zrozumieć, o co Ci biega, sorry.


Spoko, ale z mojej strony to wygląda jakbyś chciał wyciągać z moich tez dalsze wnioski, które przedstawiasz jako fakty bezpośrednio z tego wynikające i to zdarza się już któryś raz.

N.N. napisał:

Mam takie samo wrażenie, gdy zaczynasz opowiadać o etyce. Może jednak najpierw przeglądniesz parę czasopism z filozofii albo artykułów (parę wstawiłem w wątku), a potem pogadamy. To, że ewentualnie Twój światopogląd pozwala masę rzeczy bagatelizować, nie specjalnie mnie interesuje.


Podejrzewam, że to Twoja interpretacja bagatelizuje moje poglądy, bo stoją one w sprzeczności z tym w co wierzysz. Dla kogoś kto przerabiał te problemy, kolejne artykuły nie wnoszą wiele nowego, ale jeszcze to przeczytam i się odniosę.

N.N. napisał:

Czyżby? To Ty nie chcesz w tej wypowiedzi myśleć o skrajnych przypadkach, które przecież się w życiu zdarzają i to nawet częściej niż Ci się wydaje...


Wypadki też się zdarzają i to częściej niż...

N.N. napisał:

Również, że nic nie można zmienić.


Tak i nie. Zależy od psychopaty. "Nic nie można zmienić" to raczej pogląd ofiar, a nie katów, którzy uważają, że nie ma potrzeby niczego zmieniać. Za to psychopaci często ładnie mówią o wolnej woli i samorealizacji, rozwoju, bo takie stwierdzenia kojarzą się z siłą, prestiżem i służą do poniżania innych, którzy wg tego wyidealizowanego punktu widzenia nie rozwijają się i są "źli", a także odpowiedzialni za to, że tak jest. Zaś psychopata tworzy sobie sztuczną drugą osobowość, która jest wyidealizowana i nie ma na niej skazy. Częsty mechanizm.

A ja twierdzę, że niektórych rzeczy nie można zmienić, lub jest bardzo ciężko i ocenianie kogoś za to, że czegoś nie zrobił często jest właśnie oderwane od uczuć i szacunku do drugiej osoby. Natomiast co co można zmienić nie jest kwestią wolnej woli, tylko możliwości zmiany i znalezienia przez mózg sposobu rozwiązania.

N.N. napisał:

Czy zamierzasz z tego wnosić, że dyskusje między etykami-filozofami są psychopatyczne?


Nie, ale uważam absolutyzm moralny za psychopatyczny.

Dla psychopatów dobro i zło często jest rozszczepione i absolutne. Inni zaś relatywizują wszystko, ale to są dwie skrajności.

N.N. napisał:

Jasne, ale w tym sensie przedłożenie racjonalności nad emocje w danej sytuacji czy w odniesieniu do pewnego rodzaju sytuacji nie jest psychopatyczne. No i gdzie ja mówiłem, że można wszystko zmienić?


Przedłożenie racjonalności w jakim rozumieniu? Bo wg mnie racjonalność nie może ignorować emocji. Nie wiem czy bezpośrednio pisałeś, że można wszystko zmienić, ale fakty są takie, że nie można, więc są różne sytuacje, w których moralność jest próbą narzucenia komuś swojej wizji postępowania, co jest narzędziem kontroli.

N.N. napisał:

To o co?


Chodzi o etykietkowanie ludzi zamiast czynów, tak jakby człowiek i jego czyn był jednym.

N.N. napisał:
Ok., czyli np. zmianę programu pod wpływem racjonalnej refleksji uznasz za zdeterminowaną.


Taka właśnie ona jest. Coraz więcej refleksji, przemyśleń, wiedzy to coraz mniej siebie. Nie mogę lubić tego czy tamtego, bo zaraz się okaże, że z logiki wynika, że to złe - taki wniosek można wysnuć biorąc na poważnie to co piszesz. Gdybym faktycznie tak uważał, to pewnie dawno popełniłbym samobójstwo, bo nie chciałbym żyć w takim świecie.

N.N. napisał:
Ale wiesz, to nie mój problem. Abstrahuję od Twoich translacji na język determinizmu. Takie tłumaczenia są w ogóle nie potrzebne w kontekście rozważań etycznych. Postulujesz tłumaczenie ugotowania jajecznicy za pomocą fizyki kwantowej? Czy też chcesz wprowadzić, wyperswadować pewnego rodzaju zakaz myślenia?


To nie są żadne translacje, a Twoich pytań w ogóle nie rozumiem co mają do tego o czym pisałem. Możesz sobie przeramować słowa żeby wydawało Ci się, że masz do czynienia z czymś innym, ale to nie zmienia żadnych faktów. A dla etyki ma to właśnie ogromne, podstawowe znaczenie.

N.N. napisał:

Tzn? Natura nie jest podmiotem sprawstwa moralnego.


Ludzka moralność powinna być oparta nie tylko o to co jest dobre, a co złe w sensie absolutnym, lecz o to jak jest i co w tej sytuacji byłoby lepsze, a co gorsze. Dlatego właśnie można śmiało wyrzucić do kosza jakieś ogólne zasady moralne. Oczywiście poza niektórymi oczywistościami, typu morderstwa, gwałty, cośtam.

Poza tym czy chcesz tego czy nie, wszystkie Twoje myśli, uczucia i decyzje wynikają z Twojej natury, którą zastałeś już gotową.

N.N. napisał:
Ale w przypadku Prosiaka masz słuszność. Niestety, Prosiak robi wrażenie kogoś, komu wszyscy na przyjęciu mówią, że jest pijany, a on na to - że nie.


Naprawdę użyłeś takiego pseudoargumentu? Wszyscy mogą sobie mówić - jeśli nie piłem, to nie jestem pijany, a osoby mówiące co innego niż to w co wierzy większość, są zazwyczaj właśnie tak traktowane, co wcale nie świadczy o braku ich racji (o samej racji też nie, więc jest to szczegół bez znaczenia).

@Michale, nie można oddzielić etyki od moralności. Zasady moralne sztywne i oderwane od życia mogą tylko szkodzić, rodzą bunt. Żeby to utrzymać w porządku potrzebny jest zamordyzm, a wtedy samo życie traci sens. Proponujesz moralność płaską z mojego któregoś wcześniejszego posta. Moralność jako zbiór zasad organizujących życie społeczeństwa może być jedynie ogólnikową wytyczną.

Michał Dyszyński napisał:
Z kolei jednak każda w miarę zaawansowana, sensowna etyka będzie w stanie wskazać sytuacje, w których działanie będzie etycznym tylko wtedy, gdy będzie ono wręcz niezgodne z którąś z zasad moralności. Wymyślę jakiś superjaskrawy przykład: oto mamy zasadę "nie zabijaj", ale jeśli jakiś szaleniec-samobójca, dodatkowo zgnębiony faktem, że zostało mu tylko kilka godzin życia wskutek jakiejś choroby, zbliża się do guzika detonującego ładunek pod budynkiem pelnym ludzi, zaś nie ma innej metody powstrzymania go przed owym okropnym czynem, niż zastrzelenie go, to chyba trzeba gościa zastrzelić - oszczędzając jemu grzechu zabicia innych osób, skracając cierpienia jego życia, a do tego ratując ludzi w owym budynku.


Uważam, że kara śmierci jest jedną z podstawowych zasad moralnych, a jest zabójstwem. Podobnie z aborcją w przypadku choroby lub upośledzenia dziecka, lub zagrożenia życia matki. Podobnie z eutanazją. Do tego właśnie zabójstwo wroga na wojnie i samoobrona. Okazuje się wtedy, że zabójstwo nie jest złe, tylko zależy od kontekstu. Wprowadzenie podziału na zabójstwo i morderstwo zaproponowane przez N.N. jest dobrym rozwiązaniem, ale dotyczy języka. Można tworzyć nowe pojęcia językowe wynikające z odróżnienia kontekstu danych sytuacji, ale to proces wtórny do samodzielnego myślenia na temat etyki i własnej oceny.

Prosiak napisał:
Problem Prosiaka w istocie nie jest problemem moralnym, a etycznym i życiowym (uczuciowym). Dlatego wikłanie go (szczególnie bez jakiejś konkretnej wiedzy o samym przypadku) z moralnością, niewiele wniesie do sprawy.


Prosiak jakiś czas temu zachorował i dostawał ciężkie leki, miał kilka operacji i teraz jest niby wyleczony z pierwotnej dolegliwości, ale za jakiś czas będzie czuł tego skutki, więc wiązanie się z kobietą byłoby na jej niekorzyść, byłoby niemoralne. W związku z tym Prosiak musi pozbyć się potrzeby miłości, ale w związku z tym wolałby już nie żyć niż przeżyć w samotności te kilka lat zdrowia, które zostały. Przecież to nie jest odosobniony przypadek. Moja moralność przewiduje możliwość eutanazji w takiej sytuacji.

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli naprawdę nie da się nic zrobić, to sprawa jest zamknięta, można jej pomachać rączką na pożegnanie, ale nie ma nic do zrobienia, nie ma nad czym dyskutować.


No i byłaby zamknięta gdyby nie to, że zostaje przymus życia. Nie zabiję się, bo to by było złe dla mojej matki. I są osoby, którym zależy na tym żebym żył - wynika to z nieuwzględnienia mojej sytuacji i uczuć i pokierowania się dogmatem, że rzekomo trzeba żyć. No i osoby mające do mnie pozytywny stosunek emocjonalny w momencie mojej śmierci straciliby przedmiot, który lubili (stąd poczucie straty), a nie obchodzi ich co będzie jeśli będę żył. I właśnie osoby wierzące w dobrego Boga reprezentują takie myślenie, którego nienawidzę.

Michał Dyszyński napisał:
Ja obstawiam, że żadna sprawa nie jest zamknięta. Będę się upierał też, że Twój problem Prosiaku ma jakieś rozwiązanie. Być może jest to rozwiązanie trudne, nieszablonowe, wyjątkowe. Ale to tylko kwestia paradygmatów, co tak naprawdę chcemy dopuścić do arsenału naszych działań zaradczych.


No to jak niby można się pogodzić z samotnością w takiej sytuacji?


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 16:49, 14 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:34, 14 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Wprowadzenie podziału na zabójstwo i morderstwo zaproponowane przez N.N. jest dobrym rozwiązaniem, ale dotyczy języka. Można tworzyć nowe pojęcia językowe wynikające z odróżnienia kontekstu danych sytuacji, ale to proces wtórny do samodzielnego myślenia na temat etyki i własnej oceny.

Odpowiadam teraz też na uwagi N.N. ( Prosiakowi oczywiście też)

Masz rację Prosiaku. Prawda jest taka, że zasady moralne do SŁOWA, sformułowania. Słowa przekładają się na sytuacje, wybory przez ROZPOZNANIA.
A kto jak co rozpozna?
- Nie mamy na to żadnej gwarancji, na ile poprawnie, na ile nie. Z tym nazwaniem zabójstwem mamy problem - jeden nazwie aborcję i eutanazję zabójstwem, a inny nie, mówiąc nawet, że to dobrodziejstwa. Więc jak zwał, tak zwał - każdy będzie miał swoje wnioski.

Ja sam z zawodu jestem nauczycielem. Kto się owym zawodem para, ten doskonale wie, jak bardzo różne efekty w zrozumieniu TYCH SAMYCH SŁÓW się osiąga u różnych ludzi. Niby się mówi to samo, a każdy rozumie i tak według własnych doświadczeń, wiedzy, światopoglądu, inteligencji.
Dlatego właśnie raczej nie jestem zwolennikiem idei absolutnej moralności - po prostu uważam, że za pomocą aparatu językowego, jaki posiadamy, nie jesteśmy w stanie stworzyć niczego, co by pasowało do terminu "absolutny". Podobnie z resztą jest z "prawdą absolutną" - język jest za słaby, aby z jego pomocą dało się stworzyć konstrukty doskonałe (bo właśnie jakąś formą doskonałości powinno być to, co "absolutne"). Tak prawdy jak i zasady moralne są zatem zawsze tymczasowe, przybliżone, ułomne. Co oczywiście nie przeszkadza, że bywają użyteczne, mądre, cenne itp. Ale jednak nie sięgają doskonałości.

Aktualizacja
Tu przepraszam, bo poprzednio był jakiś mętlik w cytatach. Nie spojrzałem co się mi zostawiło z cytatów i stąd był tu bezsensowny tekst. Sorry. Teraz już poprawiłem, miało być z grubsza tak:

Prosiak napisał:
Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja obstawiam, że żadna sprawa nie jest zamknięta. Będę się upierał też, że Twój problem Prosiaku ma jakieś rozwiązanie. Być może jest to rozwiązanie trudne, nieszablonowe, wyjątkowe. Ale to tylko kwestia paradygmatów, co tak naprawdę chcemy dopuścić do arsenału naszych działań zaradczych.


No to jak niby można się pogodzić z samotnością w takiej sytuacji?



Uważam, że nie doceniasz miłości, jaką są w stanie zaoferować ludzie, a w szczególności kobiety. Pokonuje ona (miłość) znacznie większe bariery, niż to sobie jesteśmy w stanie wyobrazić. Ludzie pragną towarzystwa innych ludzi z bardzo wielu powodów - jedni dla seksu, inni dla bliskości, jedni dla poczucia spokoju, inni wręcz przeciwnie, aby się coś działo; jedni po to, aby być stroną dominującą, inni wolą poczucie podporządkowania.
Są też różne formy miłości - czasem w bliskości, czasem na odległość. Niektórzy wolą dystans w miłości, wręcz pewien formalizm, inni chcą intymności. Jedni pragną seksu jak najwięcej, inni wolą się trzymać tylko za rączkę. Dla starszych osób miłość bywa często głównie potrzebą samej obecności drugiej osoby. Ale może nie tylko dla starszych osób.
Trzeba się po prostu zrozumieć z drugą stroną, a miłość ma szansę się pojawić nawet w trudnych przypadkach.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:04, 15 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:02, 14 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Zostawmy wielu i skreślmy większość i wszyscy. Tak, to przejaw głupoty jeśli rozpatruje się skrajne sytuacje w odniesieniu do absolutyzmu.
Ale absolutyzm nie jest tu czymś zakładanym, lecz konstruowanym lub obalanym. Piszesz tak, jakbyś nie wiedział, o czym mówię.
Cytat:
Przejaw narcyzmu jeśli myśli się, że własna interpretacja jest jedyną słuszną.
Przesadzasz i to bez sprawdzenia czy w danej sprawie można dojść...
Cytat:
Osoby z wysokim IQ często są upośledzone emocjonalnie i moralnie.
Na czym opierasz swój pogląd? Ile osób znasz, żeby wypowiadać taki osąd?
Cytat:
Są też osoby, dla których to hobby, ale oni nie upierają się przy swoich tezach i traktują to jako luźne rozważania, jak rozwiązywanie szarad.
Szarady i krzyżówki mają zwykle jedno rozwiązanie. Albo przynajmniej niektóre mają.
Cytat:
W takim razie jadąc samochodem masz urojony wpływ na jazdę, bo nie odpowiadasz za to, że ktoś może w Ciebie wjechać.
Nie, to w Twoim ujęciu zdeterminowałeś faceta po pijaku, który wywołał czołowe zderzenie. W moim odpowiadam za przestrzeganie przepisów, ostrożność na drodze, ale nie za cudze sprawstwo i powiedzmy wyprzedzanie na trzeciego z naprzeciwka. W twoim ujęciu: no jakbyś nie wsiadł do samochodu... Jasne, że w wielu sytuacjach nie ma zero-jeden, możemy np. błyskawicznie skręcić na pobocze albo np. zastawić sidła na szantażystę wraz z policją. Ale to nijak się nie kłóci z zero-jedynkową oceną uległości względem szantażysty.
Cytat:
No tak, Ty już wiesz jak to się skończy. Prorok
Nie, po prostu konstruując przykład, abstrahowałem od pozytywnych rozwiązań opartych na działaniu podmiotu (np. zmowa z policją i pułapka na szantażystę) lub fuksów (np. bandyta umiera na zawał serca) zaraz po otrzymaniu okupu. Ty zaś od razu wiesz, że wszystko jest zdeterminowane i post factum jako zdeterminowane odczytasz. Zaś odejściem od sztywnego myślenia rozumiesz jako miks determinizmu i pogodzenia się z losem (naturą, która wszystko sprawia za nas). Pamiętam, co pisałeś w innych wątkach, wybacz.
Cytat:
Zależy czyją ocenę, jakie ta osoba ma uczucia i jakie ma poglądy na moralność.
Wyrwałeś z kontekstu. Chodzi o kogoś, kto się nie dał uwikłać w zło, które go zraniło. Świadomość, że się zrobiło moralnie wszystko, co pozostawało w jego mocy i jednocześnie nie uwikłało w moc intencjonalnego działania sprawców zła moralnego, pozwala łatwiej przeżyć żałobę.
Cytat:
Spoko, ale z mojej strony to wygląda jakbyś chciał wyciągać z moich tez dalsze wnioski, które przedstawiasz jako fakty bezpośrednio z tego wynikające i to zdarza się już któryś raz.
Widać niedostatecznie wyjaśniasz, dlaczego według Ciebie te wnioski nie wynikają. A one mi się właśnie nasuwają i mnie niepokoją, gdy Ciebie czytam.
Cytat:
Podejrzewam, że to Twoja interpretacja bagatelizuje moje poglądy, bo stoją one w sprzeczności z tym w co wierzysz. Dla kogoś kto przerabiał te problemy, kolejne artykuły nie wnoszą wiele nowego, ale jeszcze to przeczytam i się odniosę.
Analogicznie Ty bagatelizujesz moje poglądy i wypowiedzi, gdyż stoją w sprzeczności z Twoimi założeniami światopoglądowymi. Może tego nie widać w czasie dyskusji na forum internetowym, ale mi się poglądy pod wpływem tekstów i rozmów zmieniały i zmieniają, choć filozofią zajmuję się od dziesięciu lat. Ale może jesteś jednak genialniejszy ode mnie.
Cytat:
Wypadki też się zdarzają i to częściej niż...
No zdarzają się, ale nie widzę, by wątek wypadków wniósł coś ciekawego do dyskusji.
Cytat:
Tak i nie. Zależy od psychopaty. "Nic nie można zmienić" to raczej pogląd ofiar, a nie katów, którzy uważają, że nie ma potrzeby niczego zmieniać. Za to psychopaci często ładnie mówią o wolnej woli i samorealizacji, rozwoju, bo takie stwierdzenia kojarzą się z siłą, prestiżem i służą do poniżania innych, którzy wg tego wyidealizowanego punktu widzenia nie rozwijają się i są "źli", a także odpowiedzialni za to, że tak jest. Zaś psychopata tworzy sobie sztuczną drugą osobowość, która jest wyidealizowana i nie ma na niej skazy. Częsty mechanizm.
Ciekawe... Zauważ jednak, że odsetek psychopatów w społeczeństwie nie jest zbyt duży, a istnienie pewnej konstrukcji psychicznej w formie wypaczonej nie jest dowodem na jej nieistnienie w formie poprawnej. Inaczej mówiąc, są ludzie, którzy rzeczywiście nabywają jakieś umiejętności, rozwijają się, doskonalą i o tym wiedzą. Często bycie ofiarą prowadzi do bycia sprawcą. Na przykład pijak też uważa się za ofiarę i w pewnym sensie nią jest, ale jednocześnie bije żonę i zadaje ból. Często więc pojawia się tu albo rozdwojenie (ja i jakiś program) albo: sprawiam, ale tak na prawdę tego nie chcę... Ty zaś, takie odnoszę wrażenie, strasznie tym wymachujesz, jakby bardzo szczególne przypadki uprawniały do daleko idących uogólnień.
Cytat:
A ja twierdzę, że niektórych rzeczy nie można zmienić, lub jest bardzo ciężko i ocenianie kogoś za to, że czegoś nie zrobił często jest właśnie oderwane od uczuć i szacunku do drugiej osoby. Natomiast co co można zmienić nie jest kwestią wolnej woli, tylko możliwości zmiany i znalezienia przez mózg sposobu rozwiązania.
Fakt. Zdarza się. Jednak powstrzymywanie się przed dokonaniem radykalnego zła często ma właśnie charakter zaniechania (niezrobienia czegoś). Wydaje się, że w myśl determinizmu nieuprawnionego. Zauważ, że przed chwilą tak kombinowałeś, by sytuacja zero-jeden stała się taką, w której można coś zrobić. Nie przeczę, to naturalna i pożądana reakcja. Człowiek nie chce tragedii, choć ją wymyślił (jako sztukę) już w starożytności. A jak Ty sobie tłumaczysz możliwość zmiany albo jak przedefiniujemy wolną wolę, nie wydaje się tu istotne. Więc będę to nazywał translacją (przekładaniem).
Cytat:
Nie, ale uważam absolutyzm moralny za psychopatyczny.

Dla psychopatów dobro i zło często jest rozszczepione i absolutne. Inni zaś relatywizują wszystko, ale to są dwie skrajności.
Znów ciekawe. Tyle że ja nieufnie podchodzę do psychologizowania koncepcji filozoficznych. Tu bardzo łatwo o pomyłkę, o pomylenie treści sądów z ich genezą, absolutyzację własnych założeń czy przeświadczeń psychologicznych. Jakoś wielcy filozofowie raczej opowiadali się za mocnym rozszczepieniem, a nie za relatywizmem.
Cytat:
Przedłożenie racjonalności w jakim rozumieniu? Bo wg mnie racjonalność nie może ignorować emocji. Nie wiem czy bezpośrednio pisałeś, że można wszystko zmienić, ale fakty są takie, że nie można, więc są różne sytuacje, w których moralność jest próbą narzucenia komuś swojej wizji postępowania, co jest narzędziem kontroli.
Nie powinna ignorować emocji, ale też emocje nie powinny bezwzględnie rządzić racjonalnością. Decyzja to m.in. pragnienie przepracowane przez rozum... Właściwie nie wiem, do czego pijesz w moich wypowiedziach. Nigdzie nie proponowałem wolności jako boskiej dowolności (jeśli uważasz, że to jest wolność woli w pierwotnym tego słowa znaczeniu, to możesz tak myśleć, choć moim zdaniem się mylisz). Zgadzam się, że różne moralności czy koncepcje etyczne apelują do odbiorcy, chcą kształtować ludzkie postępowanie, posługują się retoryką. Ale jeśli to masz na myśli, mówiąc o narzucaniu, to ja nie widzę w tym nic złego, nic co miałoby przemawiać przeciw...
Cytat:
Chodzi o etykietkowanie ludzi zamiast czynów, tak jakby człowiek i jego czyn był jednym.
Mi zaś chodzi o to, że czyny do człowieka na różne sposoby wracają i go "autodeterminują" np. psychicznie, chyba ze mowa o psychopatologii. W tym sensie można mówić, że ktoś jest złodziejem, bo w jego charakterze czy sposobie życia tkwi coś, co do kradzieży popycha.
Cytat:
Taka właśnie ona jest. Coraz więcej refleksji, przemyśleń, wiedzy to coraz mniej siebie. Nie mogę lubić tego czy tamtego, bo zaraz się okaże, że z logiki wynika, że to złe - taki wniosek można wysnuć biorąc na poważnie to co piszesz. Gdybym faktycznie tak uważał, to pewnie dawno popełniłbym samobójstwo, bo nie chciałbym żyć w takim świecie.
Właśnie do takiej wizji Twojego światopoglądu i jego nieprzyjmowanych konsekwencji doszedłem tu. I wiesz, chyba nie ja jeden. (Tak wiem, argument z wielości mówiących to samo nie jest niezawodny, ale skoro szanujesz rozmówców, chyba warto go uwzględnić...)
Cytat:
To nie są żadne translacje, a Twoich pytań w ogóle nie rozumiem co mają do tego o czym pisałem. Możesz sobie przeramować słowa żeby wydawało Ci się, że masz do czynienia z czymś innym, ale to nie zmienia żadnych faktów. A dla etyki ma to właśnie ogromne, podstawowe znaczenie
Mylisz fakty z swoimi przesądzeniami światopoglądowymi. Powtórzę któryś raz.
Cytat:
Poza tym czy chcesz tego czy nie, wszystkie Twoje myśli, uczucia i decyzje wynikają z Twojej natury, którą zastałeś już gotową.
Akceptuję swoją naturę, co nie jest z konieczności ani psychopatią, ani złudzeniem, ani snem, ani inną chorobą. Nie zgadzam się też z jej gotowością, tzn. kim innym byłem w okresie dojrzewania i dziś.
Cytat:
Wszyscy mogą sobie mówić - jeśli nie piłem, to nie jestem pijany, a osoby mówiące co innego niż to w co wierzy większość, są zazwyczaj właśnie tak traktowane, co wcale nie świadczy o braku ich racji (o samej racji też nie, więc jest to szczegół bez znaczenia).
Ok. Hurtem zaliczasz użytkowników forum do grona większości i głupków. Tylko czemu z nami gadasz? Narcyzm czy poczucie misji?

Ps: już w innym wątku (z apologii teizmu) prosiłem parę dni temu, byś zechciał uwzględnić artykuły, do których odsyłam w linkach. Znów zapowiadasz, że kiedyś to zrobisz. Tyle że teraz obyło się bez odgórnego uznania ich za stek bzdur. Takie masz podejście do rozmówców. :)

Edycja:
Cytat:
Ludzka moralność powinna być oparta nie tylko o to co jest dobre, a co złe w sensie absolutnym, lecz o to jak jest i co w tej sytuacji byłoby lepsze, a co gorsze. Dlatego właśnie można śmiało wyrzucić do kosza jakieś ogólne zasady moralne. Oczywiście poza niektórymi oczywistościami, typu morderstwa, gwałty, cośtam.
Nie bardzo rozumiem, jak można odrywać stopniowanie od podziału binarnego. Ale cieszę się, że przystałeś na to, że pewne normy moralne są oczywiste. Niestety etycy zajmują się też zabójstwami, kradzieżami, szantażami. Często właśnie wykorzystują to, że:
Cytat:
Można tworzyć nowe pojęcia językowe wynikające z odróżnienia kontekstu danych sytuacji, ale to proces wtórny do samodzielnego myślenia na temat etyki i własnej oceny.
W pewnym sensie wtórnym, etyk zwykle dużo myślał i dużo sie uczył, zanim napisał jakąś książkę czy artykuł. Ale w innym sensie niewtórny. Nie poznaję najpierw ogólnego pojęcia zabójstwa a później... Najczęściej rozróżnienie już tkwi w kulturze (np. zabijać bliźnich nie wolno, a ryby wolno).

Co do zaś problemu życiowych Prosiaka. Czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem pójście w jakieś pasje, hobby, uprawianie sztuki (np. pisarstwa), ewentualnie ruchu lub turystyki czy "banalne" życie z kochającą rodziną? To powinno pomóc, nawet jeśli teoretycznie polega na zabijaniu czasu (najlepiej w towarzystwie) w towarzystwie.


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Czw 18:44, 14 Kwi 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:18, 15 Kwi 2016    Temat postu:

@Dyszyński

Cóż - twierdzę, że człowiek nie ma takiej umiejętności rozpoznania dobra i zła.


czyli człowiek nie ma wolnej woli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:07, 15 Kwi 2016    Temat postu:

Semele napisał:
@Dyszyński

Cóż - twierdzę, że człowiek nie ma takiej umiejętności rozpoznania dobra i zła.


czyli człowiek nie ma wolnej woli?

Jedno z drugim ma dość daleki związek. Kategoryzowanie dobro vs zło jest niedoskonałe, ale nikt nie zakłada, że wolność woli musi się realizować w kontekście owych kategorii. Jesteśmy/możemy być wolni w wyborach, które nie mają wydźwięku moralnego - np. grając w szachy wybieramy kolejne posunięcia. Ale wygrana czy przegrana w tę grę nie jest żadnym moralnym dobrem, jest obojętna względem owej kategorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin