 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 21:22, 28 Kwi 2009 Temat postu: Ciekawe artykuły (o ontologii semantycznej) |
|
|
Znalazłem ciekawe artykuły:
Krzysztof Posłajko, [link widoczny dla zalogowanych]
Leszek Wrońsk, [link widoczny dla zalogowanych]
Co sądzicie o paradoksie Kripkego, który został przedstawiony w tamtych artykułach.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 0:11, 12 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:13, 28 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| Posłajko (powołując się na Dummetta) napisał: | wszelkie problemy ontologiczne są zasadniczo problemami dotyczącymi
języka |
| Posłajko (dodając od siebie) napisał: | | założenie to wydaje się być całkowicie słuszne |
Ta teza ma, rzecz jasna, sens - ale rzecz jasna nie taki, jak nadawał mu Dummett  , lecz taki, że tylko takie wyjaśnienia ontologiczne (i nie tylko) mają sens, jakie dadzą się w języku sformułować w sposób zrozumiały. I wtedy raczej nie jest to założenie, ile stwierdzenie dość prostego i fundamentalnego faktu.
| Posłajko opisując metodę parafraz napisał: | | Z tego wynika kolejne przekonanie - że problemy metafizyczne są zasadniczo rozwiązywalne; a właściwą metodą ich rozwiązywania jest przetransponowanie ich na płaszczyznę problemów językowych. |
Jasne, że jest to błędne; przede wszystkim, nie zachodzi tu wynikanie (z poprawnego znaczenia wspomnianej tezy; z niepoprawnego znaczenia może wynikać wiele, głównie dlatego, że może w nim się ukrywać sprzeczność, wieloznaczność lub wręcz bezsensowność). Językowa analiza problemów ontologicznych pozwala odfiltrować te rozwiązania, które są błędne językowo. To jednak nie wystarcza do przedstawienia rozwiązania jednoznacznego. A nawet gdyby wystarczyło, nie wynika z tego, że podane rozwiązanie jest adekwatne do postawionego problemu.
| Posłajko napisał: | | Podstawowym założeniem, bez którego program ontologii semantycznej byłby niewykonalny, jest przeświadczenie o istnieniu czegoś, co można by nazwać „głęboką strukturą języka”. |
To akurat nie jest założenie, lecz fakt.
| Posłajko napisał: | Jest to przeświadczenie o tym, iż język, którym się posługujemy, można zanalizować na poziomie
zarówno syntaksy, jak i semantyki do takiego poziomu, iż jego struktura będzie dla nas całkowicie zrozumiała. |
Bo można.
| Posłajko napisał: | | analiza języka pojętego jako system czysto formalny nie dawałaby podstaw do przyjęcia żadnego stanowiska metafizycznego, mogłaby co najwyżej służyć do eliminacji twierdzeń bezsensownych z punktu widzenia składni (byłoby to osiągnięcie niespecjalnie satysfakcjonujące). |
Ale jedyne realne. Analityków to nie satysfakcjonuje, bo chcieliby mieć tanią maszynę do generowania prawdy. Nie ma lekko .
| Posłajko napisał: | pojęty jako system wyrażeń wyposażonych w znaczenie już stanowi podstawę do wydawania sądów
metafizycznych - wystarczy zauważyć fakt, iż kluczowe dla metafizyki terminy jak „byt”, „rzeczywistość”, „prawda” są słowami określonego języka posiadającymi (przynajmniej teoretycznie) określone znaczenie. |
Myślałby kto, że i prawda. Szczególnie kiepsko bywa z prawdą.
| Posłajko napisał: | | Jak dotąd program ontologii semantycznej wydaje się być podejściem całkowicie racjonalnym, co więcej, rokującym nadzieję na konkluzywne rozwiązanie pewnych uporczywie powracających problemów metafizycznych; innymi słowy - na przeniesienie metafizyki na „bezpieczną ścieżkę naukowego badania” (czego domagał się już Kant). |
Oj chyba przesada. Kant raczej nie mówił o "bezpiecznej ścieżce", lecz o tym, że musiał "zabić" wiedzę  .
| Posłajko napisał: | | nie istnieje coś, co nazwać by można znaczeniem wyrażenia, gdyż żadne przeszłe użycie jakiegoś wyrażenia nie wyznacza jego teraźniejszego zastosowania ([4] s. 9-13), co więcej żaden fakt psychiczny czy też fizyczny tego nie robi. |
Jak dyskutowaliśmy na forum, jest to paradoks pozorny.
| Posłajko napisał: | | Wittgenstein wyraża to w następujący sposób: „Paradoks nasz wygląda tak: reguła nie wyznacza sposobu działania, gdyż każdy sposób działania daje się z nią uzgodnić” ([5] § 201). |
To jest po prostu nieprawda. Patrz mój komentarz na początku Aneksu w artykule na ORF 2.
| Posłajko napisał: | | Kripke ilustruje ten problem bardzo wyrazistym przykładem ([4] s. 8-9). Przypuśćmy, że nigdy w życiu nie dodawałem do siebie liczb dających w sumie więcej niż 57 (oczywiście przykład ten jest uproszczony, ale każdy może sobie w tym miejscu wstawić liczbę tak dużą, że nie użył jej nigdy w dodawaniu). Oczywiście jestem przekonany, że potrafię dodawać, czyli że znam znaczenie słowa „dodawanie”. W tym momencie mam przeprowadzić następujące działanie: „68 + 57”. Bez najmniejszego zastanowienia odpowiadam „125”, będąc jednocześnie całkowicie przekonanym, że to, co robię jest tym samym działaniem, które wykonywałem poprzednio. W tym momencie jednak natrafiam na sceptyka, który twierdzi, iż działanie to wykonałem niepoprawnie i dobra odpowiedź na pytanie „68 + 57 =” wynosi „5”, jeżeli chcę pozostać w zgodzie z moim dotychczasowym użyciem znaku „+”. Sceptyk twierdzi (zgodnie z rzeczywistością), iż nigdy wcześniej nie wykonywałem takiego działania, więc nie mogłem mieć „intencji”, aby na pytanie „ile jest 68 + 57” odpowiedzieć „125”. Oczywiście chcę zastosować to samo działanie, które stosowałem poprzednio, jednakże sceptyk twierdzi, iż działaniem, które stosowałem poprzednio nie było „dodawanie” (czyli funkcja dająca dla 68 i 57 wynik 125, oznaczajmy ją dalej przez „+”), ale „quodawanie” (oznaczmy ją poprzez symbol „@”) czyli funkcja określona następująco: x@y = x + y, jeśli x, y < 57 oraz x@y = 5 w przeciwnym wypadku |
Bezsensowność tego "wyrazistego przykładu" polega głównie na tym, że zakłada się w nim w efekcie, jakoby brzmienie słowa "dodawanie" było równoważne czynności dodawania. Mylona jest tu operacyjna definicja dodawania (rekurencyjna, oparta na definicji liczb całkowitych) i ostensywna definicja dodawania (polegająca na wskazaniu na wszystkie przypadki, w których zaszło dodawanie). Kripke zakłada, że ów sceptyk poddaje w wątpliwość znaczenie operacyjne (arytmetyczne), natomiast sceptyk po prostu proponuje, aby odejść od definicji operacyjnej i w nowych warunkach (dla liczb większych od 57) zastosować inną. To miałoby sens jedynie, gdyby badanie arytmetyki polegało na odkrywaniu znaczeń, które zawarte są w ciągu liter "dodawanie" po prostu na skutek tego, że te litery ułożone są tak, a nie inaczej; to chyba jest dostatecznie ewidentny absurd, żeby się nim nie zajmować poważnie. Nie jest ważne bowiem, jakim ciągiem liter nazwiemy regułę, jest natomiast ważne, jak wygląda algorytm określany przez tę regułę. Definicja sceptyka NIE podpada pod ten algorytm, co zamyka sprawę.
Naturalnie, można cofać się rozumowaniem Kripkego aż do pojęć pierwotnych ("oczywista odpowiedź sceptyka", jak pisze Posłajko), czyli aż do miejsca, w którym mamy tylko i wyłącznie definicje ostensywne. I teraz można zapytać, co z paradoksem. Odpowiedź jest jednak i tutaj prosta: definicje osetensywne określają pojęcie na zasadzie podobieństw, a nie różnic. Czyli gdyby w Kripkowym dodawaniu rzeczywiście mieć do czynienia z definicjami ostensywnymi, to propozycja sceptyka byłaby tak czy owak propozycją zmiany definicji: zauważ, że sceptyk w sposób jawny zlepia ze sobą dwa różne podobieństwa: jedno określone dla x, y < 57, a drugie - dla pozostałych przypadków.
| Posłajko napisał: | | Chodzi tu o coś o wiele bardziej istotnego, mianowicie o to, czy moja odpowiedź „125” jest usprawiedliwiona poprzez moje poprzednie zachowania, czy też może jest niczym nieusprawiedliwionym impulsem. |
Jest usprawiedliwiona poprzez moje poprzednie przemyślenia. Nie tyle zachowania, lecz przemyślenia, które składają się na moje zrozumienie arytmetyki. W tych przemyśleniach jest systematyczność zawarta w idei dodawania, a nie inna systematyczność, ta zawarta w idei qdodawania.
| Posłajko napisał: | | Koncepcją znaczenia, której Kripke poświęca zdecydowanie najwięcej uwagi, jest koncepcja dyspozycyjna, głosząca, iż znaczeniem, jakie przypisuję słowu jest dyspozycja - innymi słowy, owszem nigdy przedtem nie dodawałem tego typu liczb, ale już wtedy miałem tego typu dyspozycję, iż gdyby mnie zapytano to odpowiedziałbym „125”. |
Znałem regułę - tę prostą, bez ograniczenia do 57, a nie tę złożoną, z ograniczeniem do 57. Można by powiedzieć, że sceptyk mnoży byty bez potrzeby. Albo, że bezpodstawnie zmienia regułę dyspozycyjną.
| Posłajko napisał: | | Mogę przecież mieć dyspozycję do mylenia się - np. za każdym razem, gdy w wyniku powinno wystąpić 9 mogę wpisywać 6, albo, co gorsza wpisywać jakąś przypadkową liczbę. Jeżeli dyspozycja miałaby spełniać rolę znaczenia, to nie można by powiedzieć, iż się mylę - jeżeli mam taką dyspozycję, to znaczy, że odpowiadam poprawnie |
To naprawdę nie ma sensu. W tym momencie nie tyle "odpowiadam poprawnie", ile "odpowiadam zgodnie z tym, co jest nazywane błędną odpowiedzią" albo "odpowiadam zgodnie z hipotezą mówiącą, że mylę 6 i 9".
| Posłajko za Kripkem napisał: | | Musimy raz na zawsze zerwać z poglądem na język, według którego podstawową formą języka jest zdanie oznajmujące, zaś znaczeniem zdania są „warunki jego prawdziwości” - taki pogląd można by nazwać „obrazkową teorią języka”. Zgodnie z tą teorią, jeżeli uchwycę „znaczenie” jakiejś wypowiedzi, to będę ją mógł stosować dalej bez oglądania się na niczyj osąd - w szczególności dotyczy to stwierdzeń matematycznych, które miałyby być prawdziwe nawet gdyby nie istniał świat ani inne umysły |
Oglądam się zawsze tylko i wyłącznie na mój osąd. To stwierdzenie Kripkego w ogóle nie ma żadnego związku z czymkolwiek. Błędna krytyka na podstawie błędnej analizy.
| Posłajko za Kripkem napisał: | | To właśnie ta teoria jest, zdaniem Kripkego, odpowiedzialna za powstanie paradoksu, więc aby go uniknąć, musimy ją zastąpić nową. W tej nowej teorii niezwykle istotną rolę odgrywa odwołanie się do społeczności - to społeczność decyduje o tym, czy poprawnie używam danego terminu czy też nie; język „prywatny” jest niemożliwy. |
Przeciwnie: to właśnie Kripkowy "sceptyk" wprowadza do gry niesformą społeczność, wymuszającą powstanie paradoksu. I jeśli ten paradoks pokazuje cokolwiek, to tylko tyle, że - dokładnie przeciwnie do tezy Kripkego - bez sensownego języka prywatnego niemożliwy jest język publiczny.
| Posłajko za Kripkem napisał: | | Po drugie, musimy przestać pytać się o znaczenie i nominat poszczególnych wyrażeń - prowadzi to bowiem do absurdu, zamiast tego powinniśmy się pytać o ich funkcję; zamiast pytać o warunki prawdziwości, pytajmy, w jakich warunkach użycie danego słowa będzie uzasadnione. |
Warunki prawdziwości są przede wszystkim zdefiniowane na poziomie prywatnym, poprzez podobieństwa funkcji. Z powodów, których nie pojmuję, w rozumowaniu Kripkego ulotnił się fakt, że również same rozpoznanie, że "społeczeństwo w taki czy inny sposób potwierdza lub falsyfikuje moje użycie danego terminu" jest oparte na prywatnym rozumieniu zachowania się tegoż społeczeństwa...
W sumie, u Kripkego mamy nie tylko błędną krytykę i fałszywy paradoks, ale i nieprawidłowe rozwiązanie (czemu trudno się dziwić, bo jeśli kto nie rozumie problemu, to i nie potrafi go rozwiązać).
| Posłajko napisał: | | Istotne natomiast wydaje się być to, iż nawet autorzy polemizujący z Kripkem, albo w pewien sposób osłabiają pojęcie „znaczenia” (jak Becker i Hacker), albo przyjmują niemożność pełnego wysłowienia treści „znaczeń” (jak Boghossian) (ibid.) |
To już jest ich problem. Jeśli w ogóle...
| Posłajko napisał: | | Goodmanowski przykład przedstawia się następująco. Wyobraźmy sobie, iż mamy do zweryfikowania następującą hipotezę: „wszystkie szmaragdy są zielone” ([3] ss. 74-5). Do chwili t przebadaliśmy określoną ilość szmaragdów i wszystkie okazały się być zielone. Tak więc nasze dane wydają się wspierać naszą hipotezę. Jednakże, Goodman argumentuje, nie mamy żadnych podstaw by twierdzić, że zebrane dane potwierdzają wspomnianą hipotezę, a nie hipotezę „wszystkie szmaragdy są ziebieskie”; przy czym „ziebieski” oznacza „zielony do chwili t, niebieski po chwili t” (ibid.) |
Jest to rzeczywiście dokładnie to samo nieporozumienie, co u Kripkego.
| Posłajko napisał: | | Willard van Orman Quine w książce „Słowo i przedmiot” rozważa bardzo podobny problem do tego, który poruszał Kripke. Wyobraźmy sobie sytuację „przekładu radykalnego”, (czy też „praprzekładu”) tj. taką sytuację, kiedy musimy przeprowadzić przekład języka jakiegoś nieznanego nam plemienia nie mając żadnej pomocy (nie znamy żadnego języka pokrewnego itp.). Jedyne, co mamy do dyspozycji, to zachowanie członków owego plemienia, zarówno werbalne, jak i niewerbalne. Według Quine'a w takiej sytuacji możemy stworzyć wiele możliwych, różnych słowników |
Oczywiście. Co jest przykładem na to, że "publiczne" znaczenie słowa jest pochodne wobec prywatnego. W tym przykładzie analizujemy bowiem proces nadawania znaczenia słowu w oderwaniu od faktu, że posiada ono sens prywatny (dla konkretnego tubylca). Rzecz jasna, musi prowadzić to do paradoksu; słowa bowiem same w sobie nie zawierają podobieństw sytuacyjnych, zawartość ta znajdzje się dopiero na poziomie prywatnym, czy to u tłumacza, czy to u tubylca. Na poziomie publicznym funkcjonują jedynie symbole przypisywane przez każdy podmiot relacjom pomiędzy prywatnymi treściami, jakie ten podomiot nadaje swoim poszczególnym pojęciom; same treści nie są przenoszone, a przynajmniej nie da się zweryfikować, że są przenoszone i czy są przenoszone poprawnie. Przenoszone jest więc tylko, że "liść" i "drzewo" występują razem, ale nie jest przenoszone, jak wygląda prywatne doznanie pojawiające się, gdy inny podmiot postrzega to, na co reaguje znakiem (symbolem) "liść". Przenoszone jest, że razem występują "liść" i "zielone żyłki", oraz "wiele liści na drzewie", natomiast nie występuje "wiele drzew na liściu" ani "nylonowe żyłki". Jeśli oskalpować te symbole z prywatnych treści, jakie im odpowiadają w prywatnym języku podmiotu, uzyskuje się "problem Kripkego", w dowolnej reprezentacji analitycznej.
| Posłajko napisał: | | czy można zbudować definicję prawdy dla języka naturalnego. |
Ostrożność Tarskiego jest może chwalebna, ale zbyteczna, jeżeli zwuważy się, że prawdziwość zdania jest wyznaczona poprzez właściwości elementów składowych zdania i poprzez odniesienie właściwości tych elementów do właściwości pewnych wzorcowych obiektów. Odnosi się ona bezpośrednio do relacji pomiędzy elementami zdania i tymi obiektami. W matematyce, wzorcami tymi są definicje. W języku naturalnym, wzorcami tymi są prywatne treści i relacje pomiędzy nimi. Język naturalny w oderwaniu od języka prywatnego staje się rzeczywiście paradoksalny, ale on w takim oderwaniu nigdy nie funkcjonuje. Język naturalny jest zawsze związany z przynajmniej jednym podmiotem, posiadającym język prywatny. I dlatego Kripkopodobne paradoksy są po prostu jednym z wielu nieporozumień, biorących się z upartego odrzucania fundamentów, na których da się zbudować (nic na to nie poradzę) tylko spirytualizm empiryczny...
| Posłajko napisał: | | Aby uniknąć paradoksu kłamcy należy w każdej wypowiedzi wyróżnić język przedmiotowy i metajęzyk. Np. wypowiedź: „liść jest zielony” jest wypowiedzią języka przedmiotowego, natomiast: „zdanie <<liść jest zielony>> ma trzy wyrazy” jest już wyrażeniem metajęzyka, ponieważ dotyczy wyrażeń języka niższego rzędu. |
Raczej: należy odróżnić poziom doznań i poziom symboliczny, na którym jedne doznania są traktowane jako symbole odpowiadające klasom innych doznań. Sprowadza się to niby do tego samego, ale terminilogia jest bardziej przejrzysta, bo unika złudnego wrażenia, jakoby z konieczności było tu jakieś odniesienie do przedmiotowego świata zewnętrznego.
| Posłajko napisał: | | definicja prawdy dla jakiegoś języka musi być podana w metajęzyku. Tak więc definicja prawdy dla języka naturalnego musiałaby być podana w metajęzyku stopnia najwyższego. |
Definicja prawdy jest podana na tym poziomie, który kontroluje korzystanie z niej. To, czy nazwiemy to "poziomem języka polskiego", czy "metapoziomem języka polskiego", nie ma żadnego znaczenia, poza postawieniem znaczków na papierze. W szczególności, nie ma tu żadnego paradoksu kłamcy, bo definicja prawdy nie kontroluje swojej własnej prawdziwości. Definicje nie są ani prawdziwe, ani fałszywe; definicje po prostu są. Prawdziwe albo fałszywe może być twierdzenie o zgodności czegoś z definicją.
| Posłajko napisał: | | Aby było możliwe sformułowanie w metajęzyku definicji prawdy, a co za tym idzie znaczenia, metajęzyk ten musi być „bogatszy” od języka przedmiotowego - musi istnieć możliwość przekładu wszystkich wyrażeń z języka przedmiotowego na metajęzyk ([9] s. 28 - 9). Tak więc nie można zbudować teorii znaczenia dla języka naturalnego „tak w ogóle” - można co najwyżej podać definicję dla języka jakiegoś poziomu, zakładającą rozumienie terminów języka wyższego rzędu. |
Owym "językiem najwyższego rzędu" jest poziom doznań, a w szczególności - poziom doznania "podobieństwo". Na tym poziomie nie ma ani prawdziwości, ani fałszywości; tam są po prostu doznania, które są i tyle. Natomiast odwołanie się tutaj do "publiczności" nic nie daje, bowiem stwierdzenie, jakoby elementy metajęzyka publicznego "po prostu były", nic nie znaczy. Albo bowiem odwołuje się do czegoś znanego - i wtedy musi być to proste doznanie, w przeciwnym wypadku wpadamy znów w spiralę meta-języków i meta-znaczeń - albo odwołuje się do czegoś nieznanego - i wtedy jest irracjonale, bo ustawia na samym początku konstrukcji obiekt zawierający absolutne zero informacji, a następnie próbuje z tego absolutnego, nieprzekraczalnego zera informacji wygenerować informację niezerową a sensowną (czyli stara się zaprzeczyć własnym założeniom).
| Posłajko napisał: | | Wszystkie te paradoksalne wnioski dowodzą jedynie, jak bardzo nasze dotychczasowe spojrzenie na język jest nieadekwatne. |
Może nie tyle "nasze", ile "filozofów analitycznych". To przypomina mi słowa Berkeleya o problemach filozofii niespirytualistycznych: najpierw nawzbijali tumany kurzu, a potem dziwią się, że nic nie widać.
| Posłajko napisał: | | Tymczasem w świetle powyższych rozważań widać wyraźnie, iż porozumienie, nawet w sytuacjach codziennych, nie jest oparte na czymś, co można by nazwać „znajomością znaczenia”, jeśli chcielibyśmy to rozumieć w ten sposób, iż uchwyciliśmy jakieś abstrakcyjne „konwencje znaczeniowe”. Jest to raczej skutek czegoś, co można by nazwać za Wittgensteinem współuczestnictwem w jakiejś „grze językowej”. |
Takie sformułowanie bardzo mi się nie podoba. Sugeruje bowiem, że można sensownie grać bez sensu.
Cóż, wiele jest pięknych przykładów pokazujących, jakie to efektowne tumany kurzu można wzbić, gdy ignoruje się podstawowy fakt: u podłoża języka jest język prywatny, zbudowany na bazie doznań podmiotu.
| Posłajko napisał: | | Porozumienie językowe jest faktem niezaprzeczalnym, ale aby je wyjaśnić nie wystarczy się odwołać do abstrakcyjnych bytów. Potrzebne jest odwołanie się zarówno do praktyki społecznej, jak i do świata zewnętrznego |
Przeciwnie: ani jedno ani drugie w niczym nie pomaga, lecz raczej jest źródłem problemu (jeśli się to odwołanie robi w sposób nieprawidłowy, traktując je jako najwyższy poziom weryfikacyjny i nadający sens wypowiedziom).
| Posłajko napisał: | | Właśnie dlatego rodzi się w nas, zwłaszcza gdy jesteśmy filozofami analitycznymi, pokusa, by uznać, iż przeszłe użycie wyznacza nam wszystkie możliwe przyszłe zastosowania słowa. Jednakże w świetle podanej powyżej argumentacji powinno być oczywiste, że nie będzie tak w każdym przypadku. Z taką sytuacją będziemy mieli do czynienia, gdy będziemy próbowali wykorzystać już nam znane słowo w nowym kontekście. Quine podaje odpowiedni przykład na gruncie niefilozoficznym ([6] s.292 - 297). Otóż w matematyce posługiwano się pojęciem pary uporządkowanej zanim jeszcze ustalono jej definicje w terminach teorii mnogości. Pojęcie to było już używane i zdawało się mieć dobrze ustalony „sens’. Okazuje się jednak, że można je zrekonstruować na wiele sposobów w teorii mnogości np. jako {{x}, {y,0}} albo jako {{x},{x,y}}. |
O babciu droga. Mogę już nie komentować?
| Posłajko napisał: | | W moim odczuciu musimy się pożegnać z wizją, wedle której w wyniku analizy filozoficzne mogą dać nam wiedzę a priori i nieobalalną |
To akurat prawda. Ale chyba nawet Carnap z czasem zrozumiał, że inaczej nie ma sensu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:51, 29 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Posłajko (powołując się na Dummetta) napisał: | wszelkie problemy ontologiczne są zasadniczo problemami dotyczącymi
języka |
| Posłajko (dodając od siebie) napisał: | | założenie to wydaje się być całkowicie słuszne |
Ta teza ma, rzecz jasna, sens - ale rzecz jasna nie taki, jak nadawał mu Dummett , lecz taki, że tylko takie wyjaśnienia ontologiczne (i nie tylko) mają sens, jakie dadzą się w języku sformułować w sposób zrozumiały. I wtedy raczej nie jest to założenie, ile stwierdzenie dość prostego i fundamentalnego faktu. |
Jak dla mnie rozwiązywanie problemów ontologicznych za pomocą języka można porównać do leczenia chorób w szpitalu za pomocą reorganizacji dokumentacji medycznej. Pewno da się uzyskać w ten sposób różne "mierzalne" efekty, tylko - o ile nie przełożą się na coś więcej niż opis - będą one się miały nijak do meritum.
Inaczej mówiąc, jeśli problem "ontologiczny" dał się rozwiązać metodami językowymi, to dla mnie (z definicji) nie był to problem stricte ontologiczny, ale językowy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:55, 29 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Czw 2:26, 30 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jak dla mnie rozwiązywanie problemów ontologicznych za pomocą języka można porównać do leczenia chorób w szpitalu za pomocą reorganizacji dokumentacji medycznej. Pewno da się uzyskać w ten sposób różne "mierzalne" efekty, tylko - o ile nie przełożą się na coś więcej niż opis - będą one się miały nijak do meritum.
Inaczej mówiąc, jeśli problem "ontologiczny" dał się rozwiązać metodami językowymi, to dla mnie (z definicji) nie był to problem stricte ontologiczny, ale językowy. |
zgadzm się tyle że nie uznaję tego za irracjonalne.
wyobraź sobie szpital gdzie pacjent trafia do LOSOWEGO lekarza.
jak okulista ma zoperować trzustkę?
jak chirurg ma przeprowadzić leczenie kanałowe a dentysta nastawić kość złamaną?
ulepszenie komunikacji jest tak samo ważne w służbie zdrowia co w filozofii.
co cholerę się zastanawiać "czy dobro jest bardziej identyczne niż piękno"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:39, 30 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| dr entropia napisał: | | Cytat: | Jak dla mnie rozwiązywanie problemów ontologicznych za pomocą języka można porównać do leczenia chorób w szpitalu za pomocą reorganizacji dokumentacji medycznej. Pewno da się uzyskać w ten sposób różne "mierzalne" efekty, tylko - o ile nie przełożą się na coś więcej niż opis - będą one się miały nijak do meritum.
Inaczej mówiąc, jeśli problem "ontologiczny" dał się rozwiązać metodami językowymi, to dla mnie (z definicji) nie był to problem stricte ontologiczny, ale językowy. |
zgadzm się tyle że nie uznaję tego za irracjonalne.
wyobraź sobie szpital gdzie pacjent trafia do LOSOWEGO lekarza.
jak okulista ma zoperować trzustkę?
jak chirurg ma przeprowadzić leczenie kanałowe a dentysta nastawić kość złamaną?
ulepszenie komunikacji jest tak samo ważne w służbie zdrowia co w filozofii.
co cholerę się zastanawiać "czy dobro jest bardziej identyczne niż piękno"? |
To może doprecyzuję - chodzi mi o sytuację, gdy CAŁOŚĆ działań w naszym hipotetycznym szpitalu jest związana z reorganizacją dokumentacji, a więc wtedy, gdy poza tym nic się nie zmienia. Odnosząc to do ontologii mielibyśmy sytuację, gdy język już sam rozwiązuje problemy i poza działalnością językową, przy "czystej ontologii" nie ma nic do roboty. Dla mnie oznacza to wtedy, że problem był językowy, a nie ontologiczny (choć trzeba przyznać rację, że część problemów językowych dobrze "udaje" ontologiczne).
Żeby spojrzeć na sprawę bardziej konstruktywnie.
Dla mnie prawdziwe działanie w sferze ontologii pojawia się wtedy, gdy mamy właśnie WYKROCZYĆ POZA JĘZYK - np. nie pytać się jak coś istnieje w sformułowaniach, ale jak istnieje w realnym świecie, w odniesieniu do doznawanych kategorii. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, prostą postać ontologii można poznać po tym, że daje się ona sformułować nawet bez języka - np. obrazkowo, za pomocą sekwencji doznań zmysłowych itp. Z zaawansowaną ontologia może być gorzej, ale tutaj język też niewiele pomoże.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:04, 01 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| dr entropia napisał: | | jak okulista ma zoperować trzustkę? |
Nijak. I właśnie dlatego analiza językowa jest jak najbardziej potrzebna. Tyle, że nie jest ona rozwiązywaniem problemów ontologicznych, lecz porządkowaniem problemów językowych, które są z nimi związane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 17:56, 01 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | dr entropia napisał: | | jak okulista ma zoperować trzustkę? |
Nijak. I właśnie dlatego analiza językowa jest jak najbardziej potrzebna. Tyle, że nie jest ona rozwiązywaniem problemów ontologicznych, lecz porządkowaniem problemów językowych, które są z nimi związane. |
pełna zgoda.
zanim się zacznie budować system metafizyczny trzeba sobie uporządkować narzędzia językowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:37, 04 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
No tośmy się tutaj dogadali  .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:39, 05 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
dr entropia | Cytat: | | trzeba sobie uporządkować narzędzia językowe. |
Myślę że chodzi o sznurowadła bo one blisko języków
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
