Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wątpię, więc jestem
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 15:36, 08 Maj 2009    Temat postu: Wątpię, więc jestem

Wydaje mi się, że Kartezjusz się mylił twierdząc, że fakt własnego istnienia jest niepowątpiewalny. Twierdził, że nie można w coś wątpić nie istniejąc, zatem nie mogę zwątpić w to, że istnieję. Otóż można jednak zwątpić w to, że się wątpi. Jeżeli ktoś na to odpowie "abym wątpił w cokolwiek muszę istnieć, zatem nawet jak wątpię w to, że wątpię, to muszę istnieć", to niczego nie udowadnia, bo wtedy zakłada coś, co jest poddane w wątpliwość, czyli to, że wątpi. Mało tego, może być tak, że istnieje ból, który nie jest odczuwany przez kogoś. Zamiast "Ja odczuwam ból" można powiedzieć "jest ból". Konsekwentny solipsyzm prowadzi do tego, że nawet ja nie istnieję, bo słowo "ja" jest użyteczne wtedy i tylko wtedy, gdy jest odróżnialne od "on", "ty" itp. W żaden sposób nie można udowodnić, że istnieje podmiot bólu (nawet transcendentalny podmiot nie musi istnieć). Poza tym mogę zwątpić w to, co teraz odczuwam, bo wątpliwość następuje już po odczuciu. Nie mogę teraz pomyśleć o tym co teraz. Co o tym sądzicie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:12, 08 Maj 2009    Temat postu:

A co znaczy, że się wątpi w to, że się wątpi?

Nie każde samoodniesienie ma sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 16:19, 08 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A co znaczy, że się wątpi w to, że się wątpi?

Zauważ, że nawet gdy udowodnisz, że to nic nie znaczy, to możesz poddać w wątpliwość ten dowód, a gdy udowodnisz, że nie da się poddać w wątpliwość tego dowodu, to również możesz poddać w wątpliwość dowód na brak wątpliwości dowodu i tak w nieskończoność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:19, 08 Maj 2009    Temat postu:

A co to niby znaczy wątpić ?
Skoro samoświadomość jest tym co nadaje semantyczny sens znakom czy desygnatom, to ni jak nie możesz zwątpić, bo wiedza jest albo jej nie ma, a nie być może jest, wątpić można we wnioski. Czy rozumienie jest wywnioskowane ? Odpowiadam nie sądzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:58, 08 Maj 2009    Temat postu:

Konrado, przypominam o paradoksie kłamcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 17:35, 08 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, przypominam o paradoksie kłamcy.

Chodzi ci o to, że skoro nic nie jest udowodnione, to nie jest udowodnione nawet to, że nic nie jest udowodnione?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:49, 08 Maj 2009    Temat postu:

Chodziło mi o to, że konstruujesz swój paradoks na zasadzie: "prawda" ani "fałsz" nie mając sensu, bo mogę przecież powiedzieć, że "mówię fałsz". Podobnie jak ocena wartości logicznej, stwierdzenie wątpienia jest orzeczeniem dokonanym na zewnątrz tego, co o czym jest orzekanie. Należy do meta-teorii wobec przedmiotu orzekania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 18:13, 08 Maj 2009    Temat postu:

Nie rozumiem związku tego komentarza z tym co mówię. Dlaczego nie mógłbym zwątpić w to, że wątpię, albo zwątpić w to, że w ogóle myślę?
wujzboj napisał:
stwierdzenie wątpienia jest orzeczeniem dokonanym na zewnątrz tego, co o czym jest orzekanie.

Mógłbyś jaśniej?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 18:15, 08 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:23, 08 Maj 2009    Temat postu:

Porównaj zdania:

    orzeczenie wątpienia jest orzeczeniem dokonanym na zewnątrz tego, o czym jest orzekane wątpienie

    orzeczenie fałszu jest orzeczeniem dokonanym na zewnątrz tego, o czym jest orzekany fałsz

oraz zdania:

    wątpię, że wątpię

    fałszem jest, że mówię fałsz


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 18:24, 08 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 18:27, 08 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
orzeczenie wątpienia jest orzeczeniem dokonanym na zewnątrz tego, o czym jest orzekane wątpienie

Udowodnij.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 19:30, 08 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:25, 08 Maj 2009    Temat postu:

Czyli że co ? Prosisz Wuja o to aby napisał Ci co Twoje zdanie oznacza ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:25, 09 Maj 2009    Temat postu:

Konrado, co mam udowodnić? Ja prosiłem, żebyś dwa razy porównał dwa zdania. Co ci wyszło z porównania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 0:33, 09 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, co mam udowodnić? Ja prosiłem, żebyś dwa razy porównał dwa zdania. Co ci wyszło z porównania?

Że jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:46, 09 Maj 2009    Temat postu:

:shock:

Zacznijmy od:

    wątpię, że wątpię

    fałszem jest, że mówię fałsz

Oba są postaci:

    ocena X, że ocena X

Czy to widzisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 23:51, 09 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Oba są postaci:

    ocena X, że ocena X

Czy to widzisz?

Nie widzę tego. Wątpię, że X to nie jest twierdzenie (ocena), że X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:57, 10 Maj 2009    Temat postu:

X nie jest tutaj tym, co budzi wątpliwość. X jest tutaj wątpieniem.

Ocena X, że ocena X.

Wątpię, że wątpię.

Kłamię, że kłamię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 17:30, 10 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
X nie jest tutaj tym, co budzi wątpliwość. X jest tutaj wątpieniem.

Ale to wątpienie budzi wątpliwość, zatem X jest tym co budzi wątpliwość.
wujzboj napisał:
Wątpię, że wątpię.

To nie jest ocena X, że ocena X, bo to nie jest twierdzenie, że X tylko niepewność co do tego, że X. To tak jakbym powiedział "Nie wiem czy mówię prawdę". W tym zdaniu nie ma paradoksu kłamcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:02, 10 Maj 2009    Temat postu:

Podobnie nie ma (pozornie!) paradoksu kłamcy w zdaniu "prawda, że to prawda"; taka ocena jest jednak poprawna formalnie pod dokładnie tymi samymi warunkami, jak ocena zawarta w zdaniu "nieprawda, że to nieprawda". I dokładnie to samo jest z oceną "nie wiem, czy nie wiem". Jak i z ocenami "wiem, że wiem", "wiem, że nie wiem", "prawda, że to nieprawda", "nie wiem, czy to prawda", i innymi podobnymi. Błędna jest struktura: samoocena jest konstrukcją niedozwoloną, ocena wymaga spojrzenia z poziomu "meta" (wyższego, zewnętrznego), co w ostateczności nadaje jej charakter aksjomatu (jej podstawy sprowadzają się do aksjomatu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 22:54, 22 Maj 2009    Temat postu:

Udowodnij, że w zdaniu "nie wiem czy nie wiem" występuje jakakolwiek samoocena? Dlaczego wszelkie samooceny miałyby być niepoprawnie formalne? Ja znam dowód na to, że zdanie "To zdanie jest fałszywe" jest niepoprawne formalnie, ale nie znam dowodu na to, że jest niepoprawne formalnie zdanie "Wątpię w to, że watpię" albo "nie wiem czy nie wiem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 0:55, 26 Maj 2009    Temat postu:

oceniamy swoją wiedzę, czyli zachodzi samoocena.
czy samooceny są ZAWSZE fałszywe?
chyba nie.
nie widzę powodu by takie miały być.
niemniej są zawsze obarczone brzemieniem sądzenia o sądzącym, czyli zwrotności.
nie da się być sędzią we własnej sprawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:22, 26 Maj 2009    Temat postu:

Bardzo czesto konrado 5 pisze "udowodnij" :wink:
Może sam zacznie udawadniać to co twierdzi? Np
Cytat:
Ja znam dowód na to, że zdanie "To zdanie jest fałszywe" jest niepoprawne formalnie

Udowodnij to!
Ps. Czy usiłujesz dojść do twierdzenia " wiem, że nic nie wiem"? w kontekście Twojego "nie wiem, czy nie wiem". A może chcesz dojśc jeszcze dalej. Parafrazujac słowa: "myślę więc jestem" stwierdzisz " myslę to mnie nie ma, albo co dziwniejsze to myślę to nie istnieję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:52, 27 Maj 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
czy samooceny są ZAWSZE fałszywe?
chyba nie.

Hmmm. Tu jednak oceniasz wartość logiczną samooceny, patrząc z meta-poziomu: z poziomu wyższego od tego, na którym dokonywana jest samoocena. Nie oceniasz przy tym zdania typu "to zdanie jest fałszywe" ani zdania typu "nie wiem, czy wiem", lecz poprawnie zbudowane zdania typu "'to zdanie' jest fałszywe", albo typu "nie wiem, czy 'wiem'" (gdzie pojedyncze cudzysłowy oznaczają wyrażenia wypowiedziane na pod-poziomie). Gdy zachodzi meta-ocena, można zdaniu przypisać wartość logiczną; paradoks pojawia się dopiero, gdy poziomy są te same. Zresztą, pojawia się tylko wtedy, gdy samoocena jest negatywna; pozytywna samoocena nie jest paradoksalna, nie jest to jednak ocena konkluzywna: z formalnego punktu widzenia, nie da się jej przypisać wartości logicznej "PRAWDA", bowiem jej zaprzeczeniu nie da się przypisać wartości logicznej "FAŁSZ".

Konrado pyta, czy zdanie "nie wiem, czy wiem" (bez pojedynczego cudzysłowu wokół "wiem") jest rzeczywiście samooceną. Jeśli zdanie to odnosi się w obu częściach (nie wiem, wiem) do całości zawierającej siebie (a tak musi być, by była tu analogia do "wątpię, że wątpię"), wtedy jest to samoocena: "wiem" oznacza przypisanie wartości logicznej, podobnie jak "nie wiem", a ponieważ za każdym razem mowa jest o całości (o prawdziwości której według jednej części zdania "nie wiem", a według drugiej - "wiem"), mamy do czynienia z samooceną. Jak w przypadku zdań "prawda, że to zdanie jest prawdziwe" albo "nieprawda, że to zdanie jest prawdziwe", nie da się przypisać takim ocenom formalnej wartości logicznej. Można natomiast spojrzeć na rzecz z meta-poziomu i ocenić sensowność nieco zmodyfikowanej wypowiedzi, np. wypowiedzi "nie wiem, czy 'wiem'". Znaczy ona, że nie wiem, czy mój dowód poprawności jakiejś hipotezy X jest poprawny. Czyli nie wiem, czy hipoteza X jest prawdziwa. Czyli nie wiem, czy można przyjęcie hipotezy X za prawdziwą jest wyrazem wiedzy, czy pomyłki (albo trafu, bo hipoteza X może być prawdziwa, chociaż znany mi dowód jest błędny). Czyli nie wiem, czy zdanie prawdziwe jest zdanie, że "wiem, że X", czy też raczej zdanie "nie wiem, że X". Tutaj rzecz jest komplikowana przez fakt, że werbalne zaprzeczenie twierdzeniu "wiem, że X" brzmiące "nie wiem, czy X" niekoniecznie oddaje to, co zapewne chcielibyśmy powiedzieć słowami "nie wiem, czy wiem, że X" (a mianowicie: "nie wiem, czy wiem, że X, ale mimo to przyjmuję, że X").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 22:46, 29 Maj 2009    Temat postu:

"Wątpię" to nie jest przypisanie wartości logicznej. Wątpienie to powstrzymanie się od przyznania wartości logicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:43, 01 Cze 2009    Temat postu:

Zdanie "wątpię" jest przyznaniem wartości logicznej ocenie sytuacji. Oceniasz ją jako "wątpliwość", a nie jako "niewątpliwość".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 22:45, 01 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zdanie "wątpię" jest przyznaniem wartości logicznej ocenie sytuacji. Oceniasz ją jako "wątpliwość", a nie jako "niewątpliwość".

Czemu przyznaję wartość logiczną? Zdaniu "Wątpię"? Czy zdanie "Wątpię, że Bóg istnieje" przypisuje wartość logiczną zdaniu "Bóg istnieje" Otóż nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin