Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cierpienie - definicja, znaczenie dla duchowości
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:19, 02 Wrz 2016    Temat postu: Cierpienie - definicja, znaczenie dla duchowości

Ostatnio tak się mi zagadało z Banjankim
Banjankri napisał:
Cytat:
To cenne spostrzeżenie, które też i u mnie wystąpiło. Choć myślę, że cierpienie jest tu niejedynym "graczem". Generalnie mamy tu bardzo nośny kierunek eksploracji myślą. :brawo: :)

Poszukam notatek, to zobaczymy co tam jest i może dalej pokombinujemy.


Postanowiłem stąd sklecić nowy wątek. Mam do niego nieco przemyśleń, ale też i mnóstwo pytań. Np. kiedyś się zastanawiałem co jest istotą cierpienia?
- Bo zwykle cierpienie "dostajemy" jako coś kompletnego w odczuciach - ono "jest" przychodzi, nie widać w nim składników, możliwości rozłożenia na coś prostszego.
Inną ciekawą kwestią dotyczącą cierpienia jest jego rola dla świadomości. Czy cierpienie jest "czystym złem"?
- Ale przecież nie jednego cierpienie uszlachetniło (a przynajmniej tak twierdzi przysłowie). I chyba coś w tym jest, że ludzie, których cierpienia w życiu omijają jawią się jako jacyś tacy płytcy, mniej świadomi siebie, świata, uczuć.
Cierpienie jest więc ceną, którą płacimy. Za co?...
- Za świadomość?
- Może za ZNACZENIE?

W religii chrześcijańskiej mamy motyw cierpienia na parę sposobów:
- cierpienie zmazujące winy
- cierpienie jako wieczna kara (a może nie wieczna)
- cierpienie jako karma - konieczności wynikającej jako konsekwencja wcześniejszych wyborów (tak to się nie nazywa w judaizmie i chrześcijaństwie, ale jak się przyjrzeć samej idei, to chyba mamy tu bliskość z buddyzmem).

Cierpienie w postaci bólu jest ewolucyjną wskazówką sugerującą uszkodzenia ciała. Pełni ważną rolę, co widać w przypadku zaburzeń odczuwania, związanych z zanikiem percepcji bólu. Ludzie mający to zaburzenie często doznają urazów, nie potrafią dobrze chronić swojego ciała.

Mamy cierpienie jako motywator - do wynalazczości, do zmian, wyjścia poza to, co bieżące. Gdyby nie było cierpienia, to czy świadomość zechciałaby się rozwijać? A w każdym razie czy rozwinęłaby się również w te kierunki, które nie są prostym rozwinięciem przyjemności?...
A może cierpienie jako miara mocy duchowej?
Człowiek dobrowolnie przyjmujący na siebie cierpienie, trud - np. w imię jakichś zasad, przekonań - niewątpliwie jest postrzegany jako ktoś mocniejszy od kogoś umiejącego obracać się jedynie w kręgu tego co łatwe, przyjemne.
Ale w ogóle czym jest właściwie cierpienie?
Jakimś ZAPRZECZENIEM dla pragnień, dążeń, porywów uczuć?... Jakąś degradacją myśli, przykuciem jej na siłę do pozostawania w niechcianej sferze...
:think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:21, 03 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:36, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Cierpienie równa się poniekąd istnieniu- i to wszelkiemu. Bowiem jakiekolwiek istnienie jest oddziaływaniem, zachodzi w polu sił, dzieje się dzięki przeciwstawnym siłom. Tak więc nie tylko każda istota, ale każdy obiekt, każda cząstka elementarna w pewnym sensie, stopniu cierpi- właśnie dlatego, że jest; bo będąc zawsze wchodzi w zależności, korelacje, co ogranicza swobodę "bycia" zawsze, wszędzie i czymkolwiek, czyli wszystkim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2009
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:07, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Nic mnie tak w chrześcijaństwie nie wkurza jak to nawoływanie wręcz do cierpienia, do życia w cierpieniu, te obrzędy okapujące cierpieniem, nawet wesołe uroczystości w tonie cierpienia. "Cierpienie równa się poniekąd istnieniu" :mrgreen: a kiedy człowiekowi przyjemnie, to już musi oglądać się dookoła i szukać cierpienia, żeby współcierpieć, bo nie cierpi jak powinien... a f ..uj z tym cierpieniem! Jak jest przyjemnie, to jest przyjemnie i ani myślę myśleć o cierpieniu :nie: i nie ma to nic wspólnego z jakąś znieczulicą, ne dostrzeganiem cierpienia w ogóle.
Jest też coś takiego, że jedni wszystko, każdą przyjemność przełożą na cierpienie, znajdą dziurę w całym.. a inni znów, cierpienie przerobią w przyjemność lub też w coś dobrego, twórczego. Oczywiście nie podważam w ogóle głębszego sensu cierpienia, rozumianego po chrześcijańsku bądź nie :nie: ...ale też nie godzę się na to, że "cierpię, więc istnieję" lub może :think: istnieję, więc cierpię" (?)


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Nie 9:39, 04 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 9:40, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale w ogóle czym jest właściwie cierpienie?

Jest dyskomfortem, który chcemy zakończyć. Jeżeli nie chcemy go zakończyć, to nie jest cierpieniem.
Teraz można analizować, skąd się bierze cierpienie, jaka jest jego natura i jak skutecznie mu przeciwdziałać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:46, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale w ogóle czym jest właściwie cierpienie?

Jest dyskomfortem, który chcemy zakończyć. Jeżeli nie chcemy go zakończyć, to nie jest cierpieniem.

Podobna definicja przychodziła mi do głowy. Jest ona jednak niepełna. Wiele rzeczy chcielibyśmy zakończyć, choć nie sprawiają nam one cierpienia, albo aspekt cierpienia jest tam mały w porównaniu do innych atrybutów (np. chcemy coś zakończyć, bo nam, albo bliskim nam ludziom to się znudziło).
Cierpienie jest "dyskomfortem". Też "coś" w tym sformułowaniu jest, ale chyba to słowo też nie nie w pełni pasuje. Bywają dyskomforty, które nie sprawiają wyraźnego cierpienia. Gdzieś tu warto byłoby dodać, dlaczego cierpienia chcemy się pozbyć - bo w jakimś stopniu jesteśmy wobec niego bezradni. Tylko ja bym dodał więc ten aspekt sprawy, że CIERPIENIE JEST WBREW NASZEJ BEZPOŚREDNIO ODCZUWANEJ WOLI, NASZEMU ROZUMIENIU ALBO ODCZUWANIU. To do pewnego stopnia wynika ze sformułowania, że chcemy się cierpienia pozbywać, ale z tym pozbywaniem się też jest sprawa dość niejasna. Czasem przyjmujemy cierpienie na siebie w imię jakichś wyższych celów, czy rozsądku - np. godzimy się na przejściowy ból u dentysty aby mieć zdrowe zęby.
Tym szczególnym wyróżnikiem cierpienia jest BRAK NAD NIM KONTROLI. Cierpienie bierze nasze odczucia z miejsca, gdzie są one zrozumiałe i zaadaptowane i wrzuca je gdzieś w nieprzystosowane warunki, ewentualnie czasem jest tak, że nawet nie wiemy dokąd pójść, aby uniknąć cierpienia, czyli nie ma tego "miejsca" bezpiecznego.

Piszę o tym, bo temat nie dość pasjonuje od dawna. Kiedyś myślałem, czy można by symulować cierpienie wobec jakichś bytów informatycznych. Z grubsza działałoby to chyba tak, że np. jakaś sieć neuronowa jest przyzwyczajona, obeznana z jakimś typem środowiska, w którym działa, a my na siłę wrzucamy ją w niedopasowane do jej preferencji środowisko. Tylko czy to byłaby wystarczająca symulacja?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:48, 04 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 15:34, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
(np. chcemy coś zakończyć, bo nam, albo bliskim nam ludziom to się znudziło).

Na jedno wychodzi. Nuda też jest cierpieniem.

Cytat:
Bywają dyskomforty, które nie sprawiają wyraźnego cierpienia.

Jakie?

Cytat:
Gdzieś tu warto byłoby dodać, dlaczego cierpienia chcemy się pozbyć - bo w jakimś stopniu jesteśmy wobec niego bezradni.

Bezpodstawne. W wielu przypadkach cierpienie jest do usunięcia i nazywamy to rozwiązaniem problemu.

Cytat:
Tylko ja bym dodał więc ten aspekt sprawy, że CIERPIENIE JEST WBREW NASZEJ BEZPOŚREDNIO ODCZUWANEJ WOLI, NASZEMU ROZUMIENIU ALBO ODCZUWANIU.

Jest dyskomfortem wbrew naszej woli, ale i zgodnie z naszą wolą. Chrześcijaństwo ma np. bardzo mocno rozwinięty wątek wolicjonalnego cierpienia.

Cytat:
Czasem przyjmujemy cierpienie na siebie w imię jakichś wyższych celów, czy rozsądku - np. godzimy się na przejściowy ból u dentysty aby mieć zdrowe zęby.

Owszem. Praktycznie całe życie ochotniczo dźwigamy cierpienie. Sumienie jest tego najlepszym przykładem.

Cytat:
Tym szczególnym wyróżnikiem cierpienia jest BRAK NAD NIM KONTROLI.

Nieprawda. Jest cierpienie, nad którym mamy kontrolę, jak i te, które kontrolować nie daje, a my kombinujemy.

Cytat:
Piszę o tym, bo temat nie dość pasjonuje od dawna. Kiedyś myślałem, czy można by symulować cierpienie wobec jakichś bytów informatycznych. Z grubsza działałoby to chyba tak, że np. jakaś sieć neuronowa jest przyzwyczajona, obeznana z jakimś typem środowiska, w którym działa, a my na siłę wrzucamy ją w niedopasowane do jej preferencji środowisko. Tylko czy to byłaby wystarczająca symulacja?...

Cierpienie nadaje kierunek działaniu. Szczęście, rozumiane jako spełnienie, mamy wmontowane w nasz byt. Jest w pełni dostępne, ale przesłanianie go cierpieniem jest bardzo korzystne ewolucyjnie, bo zmusza nas do rozwiązania problemu, to cierpienie generujących. Stąd właśnie ekstatyczne stany w religiach (głównie wschodnich), które usuwają ciepienie różnego rodzaju obejściami/trikami, po to aby dorwać się to błogostanu.

Należy pamiętać, że głównym elementem cierpienia jest wiedza. Ale do tego jeszcze dojdziemy.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 15:40, 04 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:14, 04 Wrz 2016    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Nic mnie tak w chrześcijaństwie nie wkurza jak to nawoływanie wręcz do cierpienia, do życia w cierpieniu, te obrzędy okapujące cierpieniem, nawet wesołe uroczystości w tonie cierpienia. "Cierpienie równa się poniekąd istnieniu" :mrgreen: a kiedy człowiekowi przyjemnie, to już musi oglądać się dookoła i szukać cierpienia, żeby współcierpieć, bo nie cierpi jak powinien... a f ..uj z tym cierpieniem! Jak jest przyjemnie, to jest przyjemnie i ani myślę myśleć o cierpieniu :nie: i nie ma to nic wspólnego z jakąś znieczulicą, ne dostrzeganiem cierpienia w ogóle.
Jest też coś takiego, że jedni wszystko, każdą przyjemność przełożą na cierpienie, znajdą dziurę w całym.. a inni znów, cierpienie przerobią w przyjemność lub też w coś dobrego, twórczego. Oczywiście nie podważam w ogóle głębszego sensu cierpienia, rozumianego po chrześcijańsku bądź nie :nie: ...ale też nie godzę się na to, że "cierpię, więc istnieję" lub może :think: istnieję, więc cierpię" (?)
Nie chodziło mi ani tylko o chrześcijańską "postawę", przesłanie, ani o cierpienie mentalne tylko, ani tylko o fizykalne. Po prostu tak jest jednak, że cierpisz, bo istniejesz. Nie chce mi się tego tłumaczyć po raz kolejny znowu- przecież zrobiłem to już w tym wątku i nie tylko w tym. Chodzi o to, że wszelkie istnienie, już u swych fizykalnych podstaw zachodzi poprzez oddziaływania, które są rodzajem sił- a siły występują tam, gdzie są "konflikty", sprzeczności: np. biegun ujemny i dodatni elektromagnetyzmu. Dopiero w parinirwanie, Niebycie, tam, gdzie brak wszelkich zjawisk, możemy mówić o braku oddziaływań, a więc o ustaniu konfliktów, a co za tym idzie- cierpienia istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:21, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Należy pamiętać, że głównym elementem cierpienia jest wiedza. Ale do tego jeszcze dojdziemy.
To nie element cierpienia, tylko jedna z jego przyczyn. I nie wiedza, tylko brak możliwość życia bez wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 18:29, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
To nie element cierpienia, tylko jedna z jego przyczyn

Tak, o to mi chodziło.
Cytat:
I nie wiedza, tylko brak możliwość życia bez wiedzy.

Też, ale nie tylko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:49, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Dobrze, "dziadku leśny". :wink: Gdy napiszesz coś więcej o tym, to może pokomentuję... :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2009
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:35, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:
Nic mnie tak w chrześcijaństwie nie wkurza jak to nawoływanie wręcz do cierpienia, do życia w cierpieniu, te obrzędy okapujące cierpieniem, nawet wesołe uroczystości w tonie cierpienia. "Cierpienie równa się poniekąd istnieniu" :mrgreen: a kiedy człowiekowi przyjemnie, to już musi oglądać się dookoła i szukać cierpienia, żeby współcierpieć, bo nie cierpi jak powinien... a f ..uj z tym cierpieniem! Jak jest przyjemnie, to jest przyjemnie i ani myślę myśleć o cierpieniu :nie: i nie ma to nic wspólnego z jakąś znieczulicą, ne dostrzeganiem cierpienia w ogóle.
Jest też coś takiego, że jedni wszystko, każdą przyjemność przełożą na cierpienie, znajdą dziurę w całym.. a inni znów, cierpienie przerobią w przyjemność lub też w coś dobrego, twórczego. Oczywiście nie podważam w ogóle głębszego sensu cierpienia, rozumianego po chrześcijańsku bądź nie :nie: ...ale też nie godzę się na to, że "cierpię, więc istnieję" lub może :think: istnieję, więc cierpię" (?)
Nie chodziło mi ani tylko o chrześcijańską "postawę", przesłanie, ani o cierpienie mentalne tylko, ani tylko o fizykalne. Po prostu tak jest jednak, że cierpisz, bo istniejesz. Nie chce mi się tego tłumaczyć po raz kolejny znowu- przecież zrobiłem to już w tym wątku i nie tylko w tym. Chodzi o to, że wszelkie istnienie, już u swych fizykalnych podstaw zachodzi poprzez oddziaływania, które są rodzajem sił- a siły występują tam, gdzie są "konflikty", sprzeczności: np. biegun ujemny i dodatni elektromagnetyzmu. Dopiero w parinirwanie, Niebycie, tam, gdzie brak wszelkich zjawisk, możemy mówić o braku oddziaływań, a więc o ustaniu konfliktów, a co za tym idzie- cierpienia istnienia.


O chrześcijańskiej postawie było w nawiązaniu do postu Michała .. a co do tego cierpienia i istnienia - Piotr krótko dość wytłumaczył, że tak zrozumiałam, jak zrozumiałam :mrgreen:
temat był dość krótki póki co...no, ale teraz to już co innego ;-P ..chociaż..w sumie nic się nie zmieniło i nadal nie przychylam się do teorii Piotra, że "cierpisz, bo istniejesz" :nie:


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Nie 20:36, 04 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:52, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Tylko ja bym dodał więc ten aspekt sprawy, że CIERPIENIE JEST WBREW NASZEJ BEZPOŚREDNIO ODCZUWANEJ WOLI, NASZEMU ROZUMIENIU ALBO ODCZUWANIU.

Jest dyskomfortem wbrew naszej woli, ale i zgodnie z naszą wolą. Chrześcijaństwo ma np. bardzo mocno rozwinięty wątek wolicjonalnego cierpienia.

Dlatego pisałem o "bezpośrednio odczuwanej" woli. Chodziło mi o coś w rodzaju odruchu, wrażenia, które powstaje poza naszą umiejętnością pełnej kontroli. Bo częściowa kontrola zawsze jakaś tam będzie.

Natomiast jest tu - kluczowa - kwestia: na ile cierpienia da się uniknąć.

Umiemy unikać jednych rodzajów cierpienia, ale innych już nie. Wiemy, że nie należy kłaść dłoni na gorącą płytę, bo się poparzymy i będzie cierpienie. Ale nie umiemy się pozbyć bólu zęba, cierpienia po stracie bliskiej osoby, wyrzutów sumienia.
Chrześcijaństwo stawia pewną (hipo)tezę - że człowiek na tym poziomie rozwoju duchowego, jaki ma, jest zagrożony jakimś szczególnym rodzajem cierpienia. Aby tego - najgorszego - cierpienia uniknąć, musimy borykać się z mniejszymi cierpieniami, jakie niesie nasze życie. Czy jest to hipoteza do udowodnienia?
- Pewnie nie...
Ale czy można ją jakoś zrozumieć, sklecić z niej pewną wizję, która wygladałaby na sensowną. Wg mnie TAK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:14, 04 Wrz 2016    Temat postu:

JanelleL. napisał:
nadal nie przychylam się do teorii Piotra, że "cierpisz, bo istniejesz"
Istniejesz? A cierpisz, choćby czasem, trochę? Nie widzisz związku? Żadnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2009
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 6:52, 05 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:
nadal nie przychylam się do teorii Piotra, że "cierpisz, bo istniejesz"
Istniejesz? A cierpisz, choćby czasem, trochę? Nie widzisz związku? Żadnego?


Ej....no pewnie, że tak i że widzę ....jak na zasadzie "widzę, bo istnieję", "czuję zapach, bo istnieję", "jest mi przyjemnie, bo istnieję", "kocham, bo istnieję", "złoszczę się, bo istnieję" ...i "cierpię, bo istnieję" też oczywiście, a tak Piotr to napisał, albo ja odebrałam, że cierpienie jest jakby jedynym atrybutem istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 11:45, 05 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Umiemy unikać jednych rodzajów cierpienia, ale innych już nie. Wiemy, że nie należy kłaść dłoni na gorącą płytę, bo się poparzymy i będzie cierpienie. Ale nie umiemy się pozbyć bólu zęba, cierpienia po stracie bliskiej osoby, wyrzutów sumienia.

Na Ból zęba polecam środki przeciwbólowe, a potem do dentysty, pomaga.
Cerpienie po utracie bliskich jest złożone i składa się z tęsknoty, czyli odchyłu od poziomu równowagi i świadomości tego, że ten stan już nie wróci nigdy. Może być jeszcze wzbogacone o poczucie winy i wyrzuty sumienia.
Sumienie jest bardzo ciekawym pojęciem, wartym osobnego wątku. Jest w dużym stopniu samoumęczeniem się wywołanym przez normy społeczne.

Cytat:
Chrześcijaństwo stawia pewną (hipo)tezę - że człowiek na tym poziomie rozwoju duchowego, jaki ma, jest zagrożony jakimś szczególnym rodzajem cierpienia. Aby tego - najgorszego - cierpienia uniknąć, musimy borykać się z mniejszymi cierpieniami, jakie niesie nasze życie. Czy jest to hipoteza do udowodnienia?
- Pewnie nie...

Ogólnie rzecz biorąc, to przedstawiony przez ciebie mechanizm jest poprawny. Cierpimy świadomie, po to aby uniknąć gorszego cierpienia w przyszłości. Kościóło się pod to podpina, dorzuca nam "szczególne cierpienie" w przyszłości (jako kara za przewinienia z przeszłości, także te nie nasze), po to, aby wymusić na nas pewne zachowania, z których czerpie korzyści. To jest fakt niezaprzeczalny, wystarczy jechać do Watykanu i zobaczyć samemu ile tych korzyści nagromadzili.


Cytat:
Natomiast jest tu - kluczowa - kwestia: na ile cierpienia da się uniknąć.

Na pewno nie w zupełności. Co gorsza, uciekanie od cierpienia, często jest ucieczką od problemów, co generuje jeszcze większe problemy. Jeżeli zdobywanie pożywienia jest dla kogoś problemem, to większym będzie głód i śmierć. Dlatego życie jest nieustającą troską. Można oczywiście żyć tak, aby tę troskę zminimalizować, ale ona zawsze pozostanie. To, jak dużo człowiek jest w stanie udźwignąć, nie upadając pod ciężarem problemów, świadczy o nim samym. Tak się składa, że główne postacie w religiach świata, nie miały specjalnie dużo do dźwigania (Jezus), albo totalnie w tej czynności zawiedły (Budda). Nie dziwne, skoro ich celem była ucieczka właśnie od cierpienia.
Jaką lekcję należy z tego wyciągnąć. Przede wszytkim nie generować cierpienia świadomie i usuwać cierpienie przez działanie, rozwiązywanie problemów. To jest ABC życia. Jest jeszcze cierpienie o źródłach nieświadomych, które trzeba najpierw odnaleźć i zrozumieć. To jest już znacznie trudniejsze, bo wymaga wglądu w podświadomość, ale problemy już zidentyfikowane, często pochodzą z okresu, w którym nasza zdolność do ich rozwiązywania była mała, i dzisiaj można je łatwo rozwiązać. Podświadomość jest jak worek z ciężarami, które nosimy ciągle na plecach, i do których przywykliśmy. Drugim, bardziej niewygodnym workiem jest ten, który nosimy świadomie, czyli bierzące problemy/cierpienia. Sztuka życia polega na opróżnianiu worka świadomego i nieświadomego. Dopiero jak wyczyścimy oba, wracamy do punktu ABC.
Zadaniem religii jest nam to ułatwić. Budda tworzył metody wglądu po to, aby zrozumieć przemijalność wszystkiego i bezsensowność przywiązania, co pomagało w pozbyciu się wielu cierpień/problemów/stresu. Jezus poszedł na całość, opróżniając oba worki dekretem. Obie metody mają skuteczność środka przeciwbólowego. Wszyscy to wiemy. Oczywiście jest jeszcze nadzieja na coś więcej (zbawienie, wyzwolenie, nirwana), ale nie są one niczym więcej jak marzeniem o ucieczce od trosk życia. Bardzo dziecinne podejście.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 11:48, 05 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:05, 05 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cierpimy świadomie, po to aby uniknąć gorszego cierpienia w przyszłości.
...
. Podświadomość jest jak worek z ciężarami, które nosimy ciągle na plecach, i do których przywykliśmy. Drugim, bardziej niewygodnym workiem jest ten, który nosimy świadomie, czyli bierzące problemy/cierpienia. Sztuka życia polega na opróżnianiu worka świadomego i nieświadomego. Dopiero jak wyczyścimy oba, wracamy do punktu ABC.
Zadaniem religii jest nam to ułatwić. Budda tworzył metody wglądu po to, aby zrozumieć przemijalność wszystkiego i bezsensowność przywiązania, co pomagało w pozbyciu się wielu cierpień/problemów/stresu. Jezus poszedł na całość, opróżniając oba worki dekretem. Obie metody mają skuteczność środka przeciwbólowego.

Z tym się zgodzę. Choć znowu mam wrażenie, że wiele upraszczasz (to chyba jest Twoja charakterystyczna cecha w wielu dyskusjach, albo też cecha mojego spojrzenia, które żąda w miarę pełnych wglądów w sprawę). Nie zawsze cierpimy dla unikania - czasem cierpimy, aby zapewnić sobie przyjemność - np. ciężko pracujemy w nadgodzinach, aby pojechać na wymarzone wakacje.

Ogólnie do tej pory problem był spłycany. Co do zadań religii, to też jest to dużo bardziej skomplikowane. Być może buddyzm, faktycznie, skupia się bardziej na walce z cierpieniem, ale mój odbiór chrześcijaństwa mocno buntuje się przeciwko tak uproszczonemu spojrzeniu, jakie przedstawiłeś.
Choć może to wyjdzie "w praniu" dalszej dyskusji co, jak i dlaczego. Można bowiem wyjść od strony, która zarysowałeś, choć to dokąd się dojdzie, to inna sprawa.
Pytaniem podstawowym jest jak poradzić sobie z cierpieniem?
PIszę świadomie "poradzić sobie", bo nie koniecznie dobre byłoby sformułowanie "zwalczyć cierpienie". Jestem przekonany, że cierpienie w jakiejś postaci zawsze z człowiekiem będzie. Nawet jako chrześcijanin tak myślę i nawet myśląc o perspektywie obiecanego przez Jezusa Królestwa Bożego. Ale to cierpienie, dla ludzi, którzy się oczyścili, umocnili duchowo będzie innym cierpieniem, takim "z wyrwanymi zębami jadowymi". Uważam więc, że nawet w perspektywie wieczności nie będzie czegoś takiego, jak ogólna amnezja o wszystkich cierpieniach, jakie się pojawiały. W szczególności nie będzie zapomnienia o cierpieniu Jezusa, którym dokonało się zbawienie świata. Ale będą to wspomnienia w większości w stylu "było, minęło, teraz jest już dobrze".
Co ciekawe, ta obecność cierpienia - właśnie jako rodzaj wspomnienia, dostępu "wirtualnego" - jest kto wie, czy nie głównym "fundamentem", na którym oprze sie stabilność szczęścia w Królestwie. To cierpienie jest niezbędne dla świadomości, a w owej lepszej rzeczywistości ŚWIADOMOŚĆ NIE MOŻE BYĆ KULAWA, WADLIWA. Świadomość oznacza jakąś formę wiedzy nie tylko o tym jak jest, ale także o tym "jak może być". Świadomość cierpienia jest tą "ścianą", od której odbija się nihilistyczne "co bym nie zrobił, będzie wszystko jedno". Nie, nie będzie wszystko jedno. To co robisz, jest ważne, to co myślisz, buduje strukturę rozumowania, w której musi być zachowana równowaga.
Przykład Buddy jest tu o tyle znamienny, że odnosi się do sytuacji, w której ktoś startował od braku cierpienia. Książę, który był za młodu Budda, nie znał cierpienia, nie miał jego świadomości przez młode lata. Dlatego chyba tak silnie przeżył swoje zetknięcie się z (pierwszym) cierpieniem. Nie potrafię sobie wyobrazić trwalego szczęścia bez uporania się wcześniej z kwestią cierpienia. Dopiero wiedząc, czym jest cierpienie, jak sobie z nim radzić, będziemy w stanie odczuwać szczęście w pełni. Dopóki tego nie zrobimy, będziemy "jechali na zaciągniętym hamulcu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 10:35, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Ogólnie do tej pory problem był spłycany. Co do zadań religii, to też jest to dużo bardziej skomplikowane.

Każdy opis jest uproszczeniem z definicji.

Cytat:
Choć znowu mam wrażenie, że wiele upraszczasz (to chyba jest Twoja charakterystyczna cecha w wielu dyskusjach, albo też cecha mojego spojrzenia, które żąda w miarę pełnych wglądów w sprawę).

Oczywiście, że upraszczam, bo o uproszczenia chodzi. Analizując temat świadomości, cierpienia i ogólnie samopoczucia, widać wyraźnie, że modyfikacje w tych obszarach są możliwe, ale kosztują uwagę i wysiłek. W obszarze świadomości nie ma problemu, po prostu nakładamy perspektywę i patrzymy na świat przez różowe okulary, czy inny wujzm. Ale jak tylko naszą uwagę przyciągnie rzeczywistość, wracamy do punktu wyjścia, bo nie można aplikować uwagi w dwa miejsca równocześnie. Można jedynie przemycić perspektywę do podświadomości, która jeżeli ją przyjmie, to będzie w stanie ją podtrzymać. Problem w tym, że podświadomość jest bardzo, ale to bardzo uproszczoną wersją świadomości, która nie jest w stanie podtrzymać złożonej perspektywy, bo nie jest w stanie jej zrozumieć. Wszelkie filozofowanie i wymyślanie teorii wszystkiego, jest o kant dupy rozbić, bo jest nieaplikowalne. Tylko przez odpowiednie uproszczenie do poziomu oczywistości, możemy efektywnie zmieniać swój domyślny tryb odbierania świata. Analizowanie tematów na wysokim poziomie, co zwykliśmy robić, jest niczym innym jak budowaniem domków z kart, które za chwilę runą. Jedyne co ma sens, to używanie wysokopoziomowej świadomości do znajdowania błędów w systemie i szukania niskopoziomowych przyczyn.
Religia jest wysokopoziomowym tłumaczeniem świata, pełnym błędów. Aplikowanie go na podświadomość jest więc czystym idiotyzmem. Tyczy się to wszystkich religii. Budda, który uważany jest za kogoś kto pokonał cierpienie, tuż przed oświeceniem robił tak idiotyczne rzeczy, że w głowie się nie mieści. Zrekompensował to jedynie poprzez późniejszy wkład w analizę świadomości, której używał do "wyciągania cierni". W Chrześcijaństwie było inaczej, bo Jezus nie zdążył nic wyjaśnić. Zostawił tylko kilka postulatów, na których budowali dalej ojcowie kościoła i przywódcy społeczni.

Cytat:
Pytaniem podstawowym jest jak poradzić sobie z cierpieniem?
PIszę świadomie "poradzić sobie", bo nie koniecznie dobre byłoby sformułowanie "zwalczyć cierpienie". Jestem przekonany, że cierpienie w jakiejś postaci zawsze z człowiekiem będzie.

Ani poradzić, ani zwalczyć, bo problem podobny jest do problemu z prawą i lewą stroną. Jak poradzić sobie z lewą stroną, jest pytaniem absurdalnym, bo nawet zwalczenie/pozbycie się lewej strony nic nie zmieni. Prawa strona automatycznie stanie się całością, dzieląc się na prawą i lewą stronę.
Jedyne co można robić, to działać w konkretnej sprawie, rozwiązując konkretne problemy generujące konkretne cierpienie. "Jesteś głodny, zjedz coś, jesteś zmęczony, idź spać. Głupcy się śmieją, mądrzy rozumieją." To słowa Linji'ego, mistrza chan z IX wieku, założyciela szkoły Rinzaj (jednej z dwóch największych obecnie szkół zen). Wszystkich, którzy przychodzili do niego z jakimś religijnym jazgotem, dosłownie bił po ryju. Wszelkie inicjatywy metafizycznej debaty dławił absurdalnym trollowaniem, z czego zrodziły się koany.

Byt naturalnie dąży do równowagi, dzieląc doznawaną przestrzeń na dwie części. Usuwając jedną ze stron, niemożliwym będzie utrzymanie równowagi. Są jednak problemy, która napierają na nas, wymuszając wysiłek. Ten wysiłek może być chwilowy, albo długotrwały, i nazywa się stresem. Jeżeli problem nie zostanie usunięty szybko, stres z nim związany zostanie zhabituowany, czyli usunięty ze świadomości. Będzie nadal obecny w formie bagażu emocjonalnego, konsumującego energię życiową.

Wbrew pozorom, to jest bardzo dobrze działający mechanizm. Bez niego, zwariowalibyśmy przez ciągłe żonglowanie problemami. Już samo ich uświadomienie sobie, jest nie lada wyzwaniem. Zbyt dalekie oddalenie się od punktu równowagi grozi wykolejeniem systemu. Przy zbyt dużej ignorancji, rozjedzie nas rzeczywistości, a przy zbyt dużej świadomości, sami się wykoleimy.
Rozwiązaniem jest droga środka, odpowiednie balansowanie, a religia jest jak drążek, którego można się przytrzymać. Tyle, bo przytrzymać nie znaczy trzymać kurczowo, uparcie twierdząc że jest jedyną prawdziwą częścią systemu.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 10:46, 08 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:46, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
W obszarze świadomości nie ma problemu, po prostu nakładamy perspektywę i patrzymy na świat przez różowe okulary, czy inny wujzm. Ale jak tylko naszą uwagę przyciągnie rzeczywistość, wracamy do punktu wyjścia, bo nie można aplikować uwagi w dwa miejsca równocześnie. Można jedynie przemycić perspektywę do podświadomości, która jeżeli ją przyjmie, to będzie w stanie ją podtrzymać. Problem w tym, że podświadomość jest bardzo, ale to bardzo uproszczoną wersją świadomości, która nie jest w stanie podtrzymać złożonej perspektywy, bo nie jest w stanie jej zrozumieć. Wszelkie filozofowanie i wymyślanie teorii wszystkiego, jest o kant dupy rozbić, bo jest nieaplikowalne. Tylko przez odpowiednie uproszczenie do poziomu oczywistości, możemy efektywnie zmieniać swój domyślny tryb odbierania świata. Analizowanie tematów na wysokim poziomie, co zwykliśmy robić, jest niczym innym jak budowaniem domków z kart, które za chwilę runą. Jedyne co ma sens, to używanie wysokopoziomowej świadomości do znajdowania błędów w systemie i szukania niskopoziomowych przyczyn.

Twoja metoda generuje z grubsza tyle samo problemów, co te metody, które skrytykowałeś. "Oczywistością" dla schizofrenika są jego omamy, zaś oczywistością durnia, jego durnoty. Tak więc Twoje rozwiązanie niczego nie rozwiązuje, chyba że akurat złożyło się w ten sposób, że już na starcie gdzieś miałeś rozwiązanie, a teraz jest tylko odkrywasz. Albo inaczej - ono może (!) coś rozwiązać dopiero wtedy, gdyby udało się dorobić jakiejś sensownej postaci owej oczywistości. Masło maślane.


Banjankri napisał:
Cytat:
Pytaniem podstawowym jest jak poradzić sobie z cierpieniem?
PIszę świadomie "poradzić sobie", bo nie koniecznie dobre byłoby sformułowanie "zwalczyć cierpienie". Jestem przekonany, że cierpienie w jakiejś postaci zawsze z człowiekiem będzie.

Ani poradzić, ani zwalczyć, bo problem podobny jest do problemu z prawą i lewą stroną. Jak poradzić sobie z lewą stroną, jest pytaniem absurdalnym, bo nawet zwalczenie/pozbycie się lewej strony nic nie zmieni. Prawa strona automatycznie stanie się całością, dzieląc się na prawą i lewą stronę.
Jedyne co można robić, to działać w konkretnej sprawie, rozwiązując konkretne problemy generujące konkretne cierpienie. "Jesteś głodny, zjedz coś, jesteś zmęczony, idź spać. Głupcy się śmieją, mądrzy rozumieją." To słowa Linji'ego, mistrza chan z IX wieku, założyciela szkoły Rinzaj (jednej z dwóch największych obecnie szkół zen). Wszystkich, którzy przychodzili do niego z jakimś religijnym jazgotem, dosłownie bił po ryju. Wszelkie inicjatywy metafizycznej debaty dławił absurdalnym trollowaniem, z czego zrodziły się koany.

Byt naturalnie dąży do równowagi, dzieląc doznawaną przestrzeń na dwie części. Usuwając jedną ze stron, niemożliwym będzie utrzymanie równowagi. Są jednak problemy, która napierają na nas, wymuszając wysiłek. Ten wysiłek może być chwilowy, albo długotrwały, i nazywa się stresem. Jeżeli problem nie zostanie usunięty szybko, stres z nim związany zostanie zhabituowany, czyli usunięty ze świadomości. Będzie nadal obecny w formie bagażu emocjonalnego, konsumującego energię życiową.

Wbrew pozorom, to jest bardzo dobrze działający mechanizm. Bez niego, zwariowalibyśmy przez ciągłe żonglowanie problemami. Już samo ich uświadomienie sobie, jest nie lada wyzwaniem. Zbyt dalekie oddalenie się od punktu równowagi grozi wykolejeniem systemu. Przy zbyt dużej ignorancji, rozjedzie nas rzeczywistości, a przy zbyt dużej świadomości, sami się wykoleimy.
Rozwiązaniem jest droga środka, odpowiednie balansowanie, a religia jest jak drążek, którego można się przytrzymać. Tyle, bo przytrzymać nie znaczy trzymać kurczowo, uparcie twierdząc że jest jedyną prawdziwą częścią systemu.

To o czym piszesz w cytacie, ogólnie bym zaakceptował, choć wciąż nie widze w tym rozwiązania, konkluzji w kwestii cierpienia (przynajmniej zbliżania się do tej konkluzji, którą sam chciałem przemycić... :rotfl: ).
Masz rację, że cierpienie jest efektem swoistej nierównowagi, wpisanej istotowo w myślenie i odczuwanie. Można tu się dopatrzyć nawet podłoża ewolucyjnego. Osobnik w środowisku nieprzyjaznej, a z drugiej strony niezbędnej do zachowania życia, przyrody musiał balansować swoje cele działania, odczucia, aktywności. Odpoczywał, aby mieć siły do przeciwieństwa odpoczynku - poszukiwania pożywienia, czy osobników ze swojego gatunku; walczył, aby potem mieć te chwile wytchnienia, jadł, aby móc robić inne rzeczy, z jedzeniem nie związane. W tym wszystkim natura dała zwierzętom (a dalej ludziom) CIEKAWOŚĆ. Jesteśmy naturalnie ciekawi, zadajemy pytania (czasem "niepotrzebne"), co wynika z tego, że korzystne jest zdobywanie informacji o otoczeniu i związku naszego z owym otoczeniem. Mając takie informacje, zawczasu zebrane, mamy większe szanse na zachowanie życia w sytuacjach zagrożenia, gdy już na uczenie się czasu nie ma. Więc pytamy o wszystko - trochę właśnie z owego ewolucyjnego lęku. W tych pytaniach jednak, w tej ciekawości, ukryty jego kolec - aby pytać, trzeba wątpić, a wątpiąc stawiamy swoje emocje i intelekt w sytuacji rozterki, wyboru, nienasycenia. To nienasycenie, to żądanie czegoś poza tym co mamy, co zdobyliśmy jest początkiem szczególnego rodzaju cierpienia - cierpienia permenentnej negacji, jakiejś formy nihilizmu. Bo skoro pytanie i wątpienie stało się prawem, to od tej pory nic nie będzie do końca trwałe i stabilne. Wszak jeśliby takim się stało, to będzie to nowy obiekt to zwątpień i pytań.
Jak pozbyć się opisywanego cierpienia?
- Tylko "rozwiązaniem" owego paradoksu, antynomii w jakiej znalazł się umysł. Trzeba "wątpić, NIE WĄTPIĄC", podważać, nie podważając w sobie, tylko w warstwie zewnętrznej. Mówiąc inaczej, należałoby jakoś ROZDZIELIĆ pewne mechanizmy odczuwania, które są niebezpiecznie połączone - od pytania oddzielić frustrację i stres. Warto byłoby pytanie i wątpliwość ubrać w formę akceptacji i radości. Pytam, wątpię, podważam - nie dlatego, że się boję, że chcę "zniszczyć" jakoś w sobie to, co wcześniej zrozumiałem, ale PODĄŻAJĄC NATURALNĄ DROGA ROZWOJU. Wątpieniu trzeba wyrwać zęby jadowe szkodliwych emocji, zostawiając co prawda dyskursywność, cały bagaż ustawienia naszego stosunku do rzeczywistości w dualności, zabierając jedynie tę niepotrzebną walkę, ten stres. Choć...
... choć może nawet nie do końca to zabierając. :think:
Bo jakiś odcień owego stresu, jakaś - kontrolowana świadomością - okruszyna owego stresu powinna, być może, nasze uczucia delikatnie kłuć - abyśmy pamiętali, że pokój i szczęście są wartością, nie przychodzą darmo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 14:36, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Niezupełnie zrozumiałeś, o czym pisałem, albo zupełnie nie zrozumiałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:06, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Niezupełnie zrozumiałeś, o czym pisałem, albo zupełnie nie zrozumiałeś.

W takim razie piszę o czymś innym, inspirując się co najwyżej elementami z Twojego tekstu. To nie przeszkadza jednak w ocenieniu tego co piszę niezależnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 19:56, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Nie bardzo widzę sens tłumaczenia ci różnicy między prostotą, omamami a durnotą. Tak nisko nie schodzę. Dostałeś bardzo mocno skondensowaną treść, a odwołujesz się do ogólników i to błędnie interpretowanych. Chcesz poważnej dyskusji, to przynajmniej zadaj sobie trud odniesienia się konkretnie do przedstawionej treści, bo jak na razie, walisz ogólnikami, nie odwołując się do meritum. Masz prawo krytykować, ale jeśli chcesz być traktowany poważnie, podaj podstawę tej krytyki. Samo przyrównanie (zresztą bezpodstawne) nic nie wnosi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:28, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie bardzo widzę sens tłumaczenia ci różnicy między prostotą, omamami a durnotą. Tak nisko nie schodzę. Dostałeś bardzo mocno skondensowaną treść, a odwołujesz się do ogólników i to błędnie interpretowanych. Chcesz poważnej dyskusji, to przynajmniej zadaj sobie trud odniesienia się konkretnie do przedstawionej treści, bo jak na razie, walisz ogólnikami, nie odwołując się do meritum. Masz prawo krytykować, ale jeśli chcesz być traktowany poważnie, podaj podstawę tej krytyki. Samo przyrównanie (zresztą bezpodstawne) nic nie wnosi.

Reagujesz tu jakoś emocjonalnie, widząc omamy, durnotę i ogólniki.
Ja ze swojej strony nie miałem na celu pisanie polemicznie względem Twojego tekstu. Jak pisałem, właściwie się z nim zgadzam. Troche jednak rozwinąłem temat (bo jaki byłby sens z powtarzania tego, co ktoś napisał?...), być może rozwinąłem w kierunku niezgodnym z Twoją koncepcją. Być może silniej poszedłem w swoją stronę. Ale czy na pewno były to durnoty?...
- Nie wiem na ile włożyłeś wysiłek umysłowy w oderwanie się od pierwotnego kierunku, jaki sobie nakreśliłeś. Może uważasz, że jest tylko jedna droga - ta Twoja. Wtedy uznam, że masz po prostu klapki na oczach i brak Ci otwartości. Może tylko silne nastawienie na swoją stronę uniemożliwiło Ci jakąś życzliwość względem dodatkowych ścieżek myśli, wiec go zignorowałeś moje sugestie z góry skreślając ich sensowność. Ale może masz rację, może mój kierunek, w jakim eksploruję problem jest mało perspektywiczny. Może...
Jak na razie ja, to ja z kolei Twoją ostatnią wypowiedź ocenię jako "ogólnikową" - wszak brak w niej jakiegokolwiek konkretu, który to element mojego tekstu uznajesz za mało sensowny, albo który element Twojego zasługiwał na większe zainteresowanie z mojej strony. Do ogólników masz też prawo. Ostatecznie nie musimy nawzajem męczyć się dyskusją, która którejś ze stron nie odpowiada. W końcu nie piszemy na tym forum dla umartwienia.
Tak czy siak, na razie zostaję przy konstatacji, że z kolei Ty nie zrozumiałeś o czym piszę (ja jakoś - może tylko "po swojemu" - zaś Twój tekst zrozumiałem i zaakceptowałem). I najwięcej szansy daję tej opcji, że moje podejście było po prostu dla Ciebie za trudne, bo zbyt odległe od tych przemyśleń, jakie zdarzyło Ci się samemu dokonać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:52, 09 Wrz 2016    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:
nadal nie przychylam się do teorii Piotra, że "cierpisz, bo istniejesz"
Istniejesz? A cierpisz, choćby czasem, trochę? Nie widzisz związku? Żadnego?


Ej....no pewnie, że tak i że widzę ....jak na zasadzie "widzę, bo istnieję", "czuję zapach, bo istnieję", "jest mi przyjemnie, bo istnieję", "kocham, bo istnieję", "złoszczę się, bo istnieję" ...i "cierpię, bo istnieję" też oczywiście, a tak Piotr to napisał, albo ja odebrałam, że cierpienie jest jakby jedynym atrybutem istnienia.
Wcale nie jedynym, jeśli chodzi o ludzkie odczucia, emocje. Ale może jednym z najbardziej immanentnych, jeśli chodzi w ogóle o to, czym istnienie jest- a jest dystrybucją energii w polach sił; czyli nie ma istnienia bez konfliktu, co najmniej dualności...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 8:08, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem na ile włożyłeś wysiłek umysłowy w oderwanie się od pierwotnego kierunku, jaki sobie nakreśliłeś

Wysiłku to ty nie włożyłeś w zrozumienie tego, co komentowałeś. Piszesz tylko na przemian, o sobie i o mnie. Pewnie dlatego, że o niczym innym pisać nie potrafisz, bo wiedzę masz nikłą. Ledwo zaczeliśmy, a już musimy kończyć, bo temat cię przerasta. Nie pierwszy raz. Wygląda jakbyś się mnie bał jak ognia, a zwłaszcza tego co piszę. Od razu przechodzisz do defensywy, rozmywając metirum.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 8:10, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:32, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Te, dziadek leśny, nie "mądruj" się tyle... :mrgreen: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin