Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Iluzja tak - nie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:49, 05 Wrz 2016    Temat postu: Iluzja tak - nie

W logice (na początek tej standardowej) koncepcja prawdy i fałszu opiera się rozróżnienie prawda vs fałsz.
Czym jest to rozróżnienie?
- Jest POSTULATEM DOTYCZĄCYM MOŻLIWOŚCI KLASYFIKOWANIA ROZPOZNAŃ.
Po prostu my ludzie - opisując coś - chcemy to robić w sposób niechaotyczny, czyli aby coś stwierdzone w pewnym miejscu, pozostawało takim samym w innymi miejscu.
Niestety, ten postulat, choć w swoim zakresie zastosowania słuszny, "urósł" w świadomości ludzi do pewnej iluzji dotyczącej naszej wiedzy o rzeczywistości, w istocie zakłamuje nam zrozumienie.
Bo rozróżnienie "prawda - fałsz", albo "tak - nie" jest słuszne Z DOKŁADNOŚCIĄ DO UMIEJĘTNOŚCI POSTAWIENIA PYTANIA!

Mówiąc inaczej - rzeczy nie są ani prawdziwe, ani fałszywe. To nasze myślenie o nich jest prawdziwe, albo fałszywe - jest takie z DOKŁADNOŚCIĄ DO MODELU, który stosujemy. Coś jest więc prawdziwe jeśli PYTANIE, JAKIE POSTAWIMY jest sensowne. Jeśli spytamy "czy koty miauczą?", to na takie pytanie daje się sformułować odpowiedź, która będzie miała względnie poprawną - zrozumiałą interpretację względem rozbicia na prawdę vs fałsz. Ale jeśli ktoś zada pytanie "czy koty są polifoniczne?", to do takiego pytania nie ma sensownej (zrozumiałej!) interpretacji, o co właściwie tutaj chodzi.

Tak więc ludzki dostęp do prawdy jest możliwy i poprawny TYLKO DO UMIEJĘTNOŚCI MODELOWANIA tego, o co zechcemy spytać. Rzeczy same z siebie nie są prawdziwe - to nasze modele, opisy rzeczy są prawdziwe, albo fałszywe. Ale też nie zawsze...
Jeśli mamy dwa modele opisu rzeczywistości - jeden dokładniejszy, ale bardzo skomplikowany, niemożliwy do wytłumaczenia nikomu z wyjątkiem garstki fachowców, a do tego model drugi, który być może jest mniej dokładny, w jakichś aspektach nawet nieprawidłowy, ale ogólnie dający względnie intuicyjne ujęcie problemu dostępne dla wielu ludzi, to można dyskutować, który z tych modeli jest prawdziwszy - ten bardzo trudny, ale w sumie statystycznie mało użyteczny, czy ten w jakichś aspektach mylny, ale dający dobre efekty w ogólnej komunikacji między ludźmi.
Co jest bardziej prawdą?
- to co nam coś komunikuje i jakoś tam wyjaśnia, czy to co spełni jakieś inne (np. specjalistyczne - ale też jakoś tam arbitralne, związane z rozwojem myśli ludzkiej na konkretnym etapie) kryteria?...
Ja bym się skłaniał do tezy, że prawda - jako idea powinna być raczej tym, co pomaga ludziom się komunikować, a nie czymś niedościgłym, co niewielu do czegokolwiek może posłużyć.
A pytań nieadekwatnych do problemów można stawiać nieskończenie wiele.
Czy idee są zielone?
Czy liczby mogą pączkować?
- Jeśli jakiś matematyk wymyśli teorię, w której z jednej liczby generowana jest inna, a potem do tego dołoży nazwę "pączkowanie", to pewnie od tego momentu to ostatnie pytanie da się rozstrzygnąć, z poprawną odpowiedzią na "tak". Ale wcześniej - nie wiadomo. Czyli STAN UMYSŁU, kreatywność konkretnych ludzi modyfikuje niejako "prawdę świata".
Można stawiać niezliczoną ilość pytań dotyczących świata (precyzyjniej naszych modeli świata). Te pytania są mniej, albo bardziej adekwatne do tego co zadomowiło się w umysłach ludzkości, co jest adekwatne do wiedzy, ale i praw świata (materialnego). Jest praktycznie płynne przejście od pytań, które niczego nie komunikują, których nie da się rozstrzygnąć w kontekście znanych modeli językowych, do takich w których większości ludzi zgodzi się, że są sensowne, posiadają oczywistą weryfikację w znaczeniu prawda vs fałsz.
Ale to nie świat jest "prawdziwy", jak sobie co niektórzy wyobrażają, tylko NASZA UMIEJĘTNOŚĆ OPISU ŚWIATA może być mniej, albo bardziej "prawdziwa", sensowna, spójna. Pewne modele opisu świata mogą generować pytania "od czapy", takie których prawdziwość jest nieokreślona, inne zaś budują opisy, w których daje się jakoś względnie jednoznacznie weryfikować - rozpoznawać przynajmniej sensowność samych pytań (a dalej może i odpowiedzi na nie). A w szczególności też ważne jest, na ile dadzą się te pytania umieścić w przestrzeni komunikacji między ludźmi.
Chcę tu na koniec wygłosić - chyba dość kontrowersyjną dla wielu - tezę, że właściwie 99% idei prawdy zawiera się nie tyle w tym, jaką odpowiedź (na tak, czy na nie) ktoś wygeneruje na pytanie, ale NA ILE LUDZKI UMYSŁ JEST W STANIE WYMODELOWAĆ POPRAWNIE, WYOBRAZIĆ SOBIE ODNIESIENIA, W KTÓRYCH FUNKCJONUJE DANE PYTANIE.
Czyli najpierw jest podstawa rozumowa świata, najpierw ogólna wizja co z czym miałoby razem działać, być w konfiguracji, a dopiero potem uzyskamy możliwość szukania w tym prawd jako weryfikowalnych składników komunikacji... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:50, 06 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 6:32, 06 Wrz 2016    Temat postu:

Bazowo, wszystko jest prawdziwe, bo nieprawdziwe rzeczy nie istnieją. W dynamicznie zmieniającym się świecie, istnieją powtarzające się wzory. Chaos generuje symetrię, bazując na której, my organizujemy sobie życie. Poszczególne elementy naszego życia są samo-podobne, jak fraktale. Gdyby nie wolna wola, która jest logicznie niemożliwa, a praktycznie niepodważalna, problem prawdy by nie istniał. Jedynym pytaniem, na które potrzebujemy więc odpowiedzi, jest pytanie o naturę wolnej woli.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 6:34, 06 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:15, 07 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Gdyby nie wolna wola, która jest logicznie niemożliwa, a praktycznie niepodważalna, problem prawdy by nie istniał. Jedynym pytaniem, na które potrzebujemy więc odpowiedzi, jest pytanie o naturę wolnej woli.

Taka logika, która nie obsługuje wolnej woli nadaje się do wymiany/naprawy. Logika to UMOWA, zbiór schematów wypowiadania się, zapewniający spójność w rozumowaniu. Jeśli zechcemy mówić o wolnej woli, a jakiś rodzaj umowy dotyczącej wypowiadania się nie obsłuży tego pojęcia, to trzeba zmienić/rozszerzyć umową na bardziej pojemną.
Problem prawdy to problem rozbicia myśli na przeciwstawne, spolaryzowane opcje, które razem budując strukturę problemu, nie mogą jednak jednocześnie się objawić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Śro 7:31, 07 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Taka logika, która nie obsługuje wolnej woli nadaje się do wymiany/naprawy.

Logiki się nie wymienia, tylko rozwija.

Cytat:
Logika to UMOWA

Wszystko to umowa.

Cytat:
Jeśli zechcemy mówić o wolnej woli, a jakiś rodzaj umowy dotyczącej wypowiadania się nie obsłuży tego pojęcia, to trzeba zmienić/rozszerzyć umową na bardziej pojemną.

Tylko z takim rozszerzeniem trzeba być ostrożnym i nie forsować rozwiązań totalnie z czapy, jak dusza itp. Nauka jest na dobrej drodze badając temat.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 7:32, 07 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:06, 07 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Jeśli zechcemy mówić o wolnej woli, a jakiś rodzaj umowy dotyczącej wypowiadania się nie obsłuży tego pojęcia, to trzeba zmienić/rozszerzyć umową na bardziej pojemną.

Tylko z takim rozszerzeniem trzeba być ostrożnym i nie forsować rozwiązań totalnie z czapy, jak dusza itp. Nauka jest na dobrej drodze badając temat.

Nauka nie jest w stanie ugryźć zagadnień świadomości, ponieważ ma metodologię z góry skazaną na niepowodzenie w tych przypadkach. Nauka jest w stanie badać zjawiska POWTARZALNE, bo tylko takie poddają się OBIEKTYWIZACJI. Świadomość jest osobowa, indywidualistyczna z natury, czyli dokładnie przeciwna postulatowi obiektywizacji. Dla świadomości, dla istoty obdarzonej wolną wolą, nieistotne jest, czy to co ona czuje, co się w niej dzieje jest dla kogokolwiek potwierdzone, "obiektywne", zweryfikowane. Świat świadomości, to świat zdarzeń niepowtarzalnych, to rysowanie własnej indywidualnej (być może nieporównywalnej z żadnym schematem, czy poczynaniami innej świadomości) ścieżki. Dlatego metodologia (aktualnej, typowej) nauki ma się do zjawisk świadomościowych w dużej mierze nijak - ona jest nastawiona aby odrzucać właśnie to, co stanowi clou świadomości.
Jedyne co, ewentualnie, nauka w kwestii świadomości może powiedzieć, to jakoś SKATALOGOWAĆ statystycznie poczynania świadome, bądź - nowa dziedzina - próbować ugryźć sprawę modelowaniem kognitywistycznym, cybernetycznym. Może stąd kiedyś uda się znaleźć jakiś łącznik z prawdziwą świadomością, ale też w ograniczonym zakresie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Śro 14:45, 07 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Nauka nie jest w stanie ugryźć zagadnień świadomości, ponieważ ma metodologię z góry skazaną na niepowodzenie w tych przypadkach.

Nauka bada świadomość od dawna. Sam to zresztą robię i nie widzę przeszkód, oprócz braku dostępu do odpowiednich narzędzi.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 14:47, 07 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:16, 07 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Nauka nie jest w stanie ugryźć zagadnień świadomości, ponieważ ma metodologię z góry skazaną na niepowodzenie w tych przypadkach.

Nauka bada świadomość od dawna. Sam to zresztą robię i nie widzę przeszkód, oprócz braku dostępu do odpowiednich narzędzi.

Robić można wszystko, a potem nazwać to badaniem. Z resztą, właściwie będzie to badaniem, tyle że nieskutecznym w sensie samej istoty sprawy. Już więcej sensu widzę, że ktoś sam sobie bada (swoją świadomość). To akurat jest cenne i nie popada w paradoksy. Nauka - w zgodzie z własnymi zasadami -może jednak badać co najwyżej OTOCZENIE ŚWIADOMOŚCI, a nie ją samą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Czw 8:36, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Nauka - w zgodzie z własnymi zasadami -może jednak badać co najwyżej OTOCZENIE ŚWIADOMOŚCI, a nie ją samą.

Zawsze badamy otoczenie, bo nie możemy stać się obiektem badanym (nawet jeśli badamy świadomość). Stawiasz sobie granice nie do przekroczenia, a potem ogłaszasz, że nie da się ich przekroczyć. Zupełnie bez sensu, bo odpadasz w przedbiegach. Rób to co możesz, badaj, opisów, znajduj zależności. Z tego buduje się wiedzę, wyciąga wnioski, i wreszcie, wprowadza ulepszenia.
Świadomość łatwo badać, bo każdy ją ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:22, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nauka nie jest w stanie ugryźć zagadnień świadomości, ponieważ ma metodologię z góry skazaną na niepowodzenie w tych przypadkach. Nauka jest w stanie badać zjawiska POWTARZALNE, bo tylko takie poddają się OBIEKTYWIZACJI. Świadomość jest osobowa, indywidualistyczna z natury, czyli dokładnie przeciwna postulatowi obiektywizacji. Dla świadomości, dla istoty obdarzonej wolną wolą, nieistotne jest, czy to co ona czuje, co się w niej dzieje jest dla kogokolwiek potwierdzone, "obiektywne", zweryfikowane. Świat świadomości, to świat zdarzeń niepowtarzalnych, to rysowanie własnej indywidualnej (być może nieporównywalnej z żadnym schematem, czy poczynaniami innej świadomości) ścieżki. Dlatego metodologia (aktualnej, typowej) nauki ma się do zjawisk świadomościowych w dużej mierze nijak - ona jest nastawiona aby odrzucać właśnie to, co stanowi clou świadomości


Trochę dziwi mnie ta dyskusja w kontekście faktu, że nie tylko nie istnieje żadna sensowna metoda badania świadomości, ale nie istnieje nawet sposób na zweryfikowanie istnienia świadomości. Ktoś kto twierdzi, że "świadomość" można "badać", podpina tu od razu cały bagaż niesprawdzalnych założeń plus drugie tyle metafizyki personalistycznej. Metafizykę tę można tylko wyznawać, ale nigdy zweryfikować, chyba, że ktoś na dzień dobry chce się zameldować w błędnym kole, w którym będzie jedynie definiował to samo przez to samo


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:27, 08 Wrz 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:14, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Nauka - w zgodzie z własnymi zasadami -może jednak badać co najwyżej OTOCZENIE ŚWIADOMOŚCI, a nie ją samą.

Zawsze badamy otoczenie, bo nie możemy stać się obiektem badanym (nawet jeśli badamy świadomość). Stawiasz sobie granice nie do przekroczenia, a potem ogłaszasz, że nie da się ich przekroczyć. Zupełnie bez sensu, bo odpadasz w przedbiegach. Rób to co możesz, badaj, opisów, znajduj zależności. Z tego buduje się wiedzę, wyciąga wnioski, i wreszcie, wprowadza ulepszenia.
Świadomość łatwo badać, bo każdy ją ma.

Problem w tym, że nie będzie to badania na SPOSÓB NAUKOWY. Dlatego protestuję przeciwko wrzucaniu naukowości i badania świadomości (zgadzam się, że warto sobie badać tę świadomość, którą się ma) do jednego worka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Czw 13:37, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Problem w tym, że nie będzie to badania na SPOSÓB NAUKOWY. Dlatego protestuję przeciwko wrzucaniu naukowości i badania świadomości (zgadzam się, że warto sobie badać tę świadomość, którą się ma) do jednego worka.

Kolejny raz wylewasz dziecko z kąpielą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:55, 09 Wrz 2016    Temat postu:

A panowie wiecie w ogóle, o czym piszecie? Co to jest świadomość? ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin