Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co jest rzeczywistością?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:20, 05 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
najpierw sam musiałbyś mi obiektywnie uzasadnić, że żeby móc coś zasadnie stwierdzić trzeba mieć dostęp do poznania obiektywnego.

To, że ja nie mam dostępu do wiedzy obiektywnej w niczym ci nie pomaga, wciąż "lepszość" wiary w Jehowę jest tylko twoją wiarą, ani ciut lepszą od wiary w krasnale.

Katolikus napisał:
Sam zresztą oceniłeś, że nie da się obronić katolickiej religii jako wiary lepszej od wiary np. w krasnale - obiektywnie ta ocena jest bez znaczenia. Chyba, że posiadasz dostęp do wiedzy absolutnej. Posiadasz?

Nie muszę mieć, bo napisałem, ze tak jest ale przy założeniu, że zmysły przekazują nam prawdę o otaczającej rzeczywiści. Nie trzeba tego zakładać, można zakładać, że zmysły to fikcja i to co podobno widzieli i słyszeli apostołowie to matrix.

Katolikus napisał:
mat napisał:
To twój problem, bo twoje subiektywne kryteria nie rozstrzygają obiektywnie, że wiara w Jehowę jest lepsza od wiary w krasnale.
To byłby mój problem, gdybym za cel postawił sobie rozstrzygnięcie obiektywne, ale ja nawet nie wiem, jak się do tego miałbym zabrać, bo nie wiem, jak coś ocenić niezależnie od mojego sposobu widzenia.

Dlatego też nie możesz uzasadnienie twierdzić, że wiara w krasnale jest gorsza od wiary w Jehowę; nie masz dostępu do rozstrzygnięcia obiektywnego, a przecież może być ono takie, że za wszystkim stoi Wielki (albo mały) Krasnal.

Katolikus napisał:
Jeśli dochodzisz do wniosku, że nie będziesz palił papierosów, bo palenie skraca życie, a ty cenisz sobie zdrowe życie nad chwilową przyjemność, to cały ten ciąg myślowy, jest gdzieś zapisany w świecie zmysłowym (gdzieś to się objawia na drzewach, wyryte na kamieniach albo w chmurach?)

Objawia się w twoich gorzej funkcjonujących płucach czy zapachu (smród fajek).

Katolikus napisał:
Liczby to tylko pojęcia abstrakcyjne. Pokaż mi, jak w przyrodzie wygląda "1+1=2". Liczby nie istnieją fizycznie, nie da się ich postrzegać zmysłowo, a jednak operacje myślowe można z liczbami przeprowadzać.

Liczby nie istnieją fizycznie ale odnoszą się do rzeczywistości. Matematyka nie powstałaby i nie istniałaby gdyby pierwsze cywilizacje nie potrzebowały ściągać podatków (mierzyć powierzchnie pól), budować czy liczyć niewolników.

Katolikus napisał:
Ale to chyba oczywiste, że zmysły są niedoskonałe, łatwo ulegają złudzeniom, mamy też niedoskonałą pamięć ect. Więc ja zmysłom nie będę nadawał tak wysokiej rangi pewności, że uznam, że zmysły przekazują nam prawdę o istniejącej rzeczywistości.

A jak myślisz, jaką range zmysłom nadawali ci co opowiadali o Jezusie 2 tyś lat temu? Przypominali postmodernistycznych apologetów negujących jakiekolwiek pewne poznanie czy może byli naiwnymi realistami?

Katolikus napisał:
Zakładam też, że zmysły jakoś tak absolutnie mnie nie oszukują i mogę w jakimś stopniu na nich polegać, ale z tego nadal logicznie nie wynika, że faktycznie nikt nigdy nie wrócił zza grobu.

Jeśli zakładasz, że zmysły nie oszukują ludzi a więc pewną regularność w otaczającym nas świecie, to konsekwentnie musisz odrzucić takie rzeczy. Oczywiście możesz sobie wierzyć, że Jehowa zaingerował 2 tysiące lat temu łamiąc prawa natury, ale wtedy to już w każdą dowolną bzdurę można równoprawnie wierzyć.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 0:26, 05 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:04, 05 Lip 2020    Temat postu:

mat napisał:
nie mam dostępu do wiedzy obiektywnej

No to zaczynamy imprezę.

Cytat:
To, że ja nie mam dostępu do wiedzy obiektywnej w niczym ci nie pomaga


Subiektywnie możesz tak to sobie widzieć. Nic mi do tego. To twoje kryteria i twoje problemy.

Cytat:
wciąż "lepszość" wiary w Jehowę jest tylko twoją wiarą, ani ciut lepszą od wiary w krasnale.


Subiektywnie możesz tak to sobie widzieć. Nic mi do tego. To twoje kryteria i twoje problemy.

Cytat:
Nie muszę mieć, bo napisałem, ze tak jest ale przy założeniu, że zmysły przekazują nam prawdę o otaczającej rzeczywiści. Nie trzeba tego zakładać, można zakładać, że zmysły to fikcja i to co podobno widzieli i słyszeli apostołowie to matrix.


Jeżeli nie masz wiedzy absolutnej to twoja ocena "tak jest ale przy założeniu, że zmysły przekazują nam prawdę o otaczającej rzeczywiści" jest tylko twoim subiektywnym widzeniem. Nic mi do tego. To twoje kryteria i twoje problemy.

Cytat:
Dlatego też nie możesz uzasadnienie twierdzić, że wiara w krasnale jest gorsza od wiary w Jehowę; nie masz dostępu do rozstrzygnięcia obiektywnego, a przecież może być ono takie, że za wszystkim stoi Wielki (albo mały) Krasnal.


Ale to, że trzeba mieć dostęp do obiektywnego rozstrzygnięcia, aby coś zasadnie stwierdzić jest tylko twoim subiektywnym widzeniem. Nic mi do tego. To twoje kryteria i twoje problemy.

Cytat:
Objawia się w twoich gorzej funkcjonujących płucach czy zapachu (smród fajek).


Gdzie się w płucach objawia, że lepiej jest cenić sobie zdrowie nad chwilową przyjemność?

Cytat:
Liczby nie istnieją fizycznie ale odnoszą się do rzeczywistości. Matematyka nie powstałaby i nie istniałaby gdyby pierwsze cywilizacje nie potrzebowały ściągać podatków (mierzyć powierzchnie pól), budować czy liczyć niewolników.

No właśnie, czyli potwierdzasz, że liczby nie istnieją fizycznie, nie da się ich postrzegać zmysłowo, a jednak operacje myślowe można z liczbami przeprowadzać, a to, że rzutujemy to na rzeczywistość niczego tu nie dowodzi. Tak samo, jak to, że horoskopy też ludzie odnoszą do rzeczywistości.

Cytat:
A jak myślisz, jaką range zmysłom nadawali ci co opowiadali o Jezusie 2 tyś lat temu? Przypominali postmodernistycznych apologetów negujących jakiekolwiek pewne poznanie czy może byli naiwnymi realistami?


Uczniowie zastanawiali się kim jest Jezus, co ma znaczyć to, co On robi i o czym to ma świadczyć w przypadku Jego osoby. Byli też tacy, co zarzucali Jezusowi, że jest przez złe duchy opętany (J 8,52) albo, że współpracuje z Belzebubem (Łk 11,15-19). Tak więc, i ludzie którzy opowiadali o Jezusie dokonywali szeregu operacji myślowych obsadzonych w jakiś kryteriach, założeniach, które już nie opierały się na bezpośrednim postrzeganiu zmysłowym.

Cytat:
Jeśli zakładasz, że zmysły nie oszukują ludzi a więc pewną regularność w otaczającym nas świecie, to konsekwentnie musisz odrzucić takie rzeczy. Oczywiście możesz sobie wierzyć, że Jehowa zaingerował 2 tysiące lat temu łamiąc prawa natury, ale wtedy to już w każdą dowolną bzdurę można równoprawnie wierzyć.


To "to konsekwentnie" to tylko w bajkach naturalistycznych. Fakt jest taki, że z samych zmysłów nie dojdę do wniosku, że trupy ożywają tylko w filmach i opowieści religijne mojej religii są fikcją. Nie zdajesz sobie sprawy ile po drodze musisz dokonać nie opartych na zmysłach założeń i interpretacji, aby wypluło ci ten twój wniosek, że nikt nigdy nie wrócił zza grobu. Nawet przekonanie, że "Jehowa zaingerował 2 tysiące lat temu łamiąc prawa natury" jest już produktem rozważań twojego rozumu, a nie jakiś prawd odczytanych bezpośrednią drogą zmysłową. W cale Bóg nie musiał łamać "praw natury". Mógł posłużyć się prawami, które stworzył, a których jeszcze nie odkryliśmy, a są spójne z całością rzeczywistości. Czy tak jest, czy nie, fakt jest taki, że zmysłami to ty sobie możesz pornole co najwyżej pooglądać, bo zagadnień światopoglądowych to twoje zmysły na oczy nie widziały ;-P


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 3:05, 05 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:51, 05 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
mat napisał:
wciąż "lepszość" wiary w Jehowę jest tylko twoją wiarą, ani ciut lepszą od wiary w krasnale.
Subiektywnie możesz tak to sobie widzieć. Nic mi do tego. To twoje kryteria i twoje problemy.

To twój problem bo jeśli wszystko jest subiektywne, to powinieneś przeprosić wiarę w krasnale jakoby była obiektywnie gorsza od wiary w Jehowę.

Katolikus napisał:
Jeżeli nie masz wiedzy absolutnej to twoja ocena "tak jest ale przy założeniu, że zmysły przekazują nam prawdę o otaczającej rzeczywiści" jest tylko twoim subiektywnym widzeniem.

Sam to przyznałem, moja ocena jest oparta na subiektywnym założeniu; możesz olać to założenie ("nic mi do tego") i uznać że zmysły wyznawców Jezusa wprowadzały ich w błąd. To już twój problem.

Katolikus napisał:
mat napisał:
Dlatego też nie możesz uzasadnienie twierdzić, że wiara w krasnale jest gorsza od wiary w Jehowę; nie masz dostępu do rozstrzygnięcia obiektywnego, a przecież może być ono takie, że za wszystkim stoi Wielki (albo mały) Krasnal.
Ale to, że trzeba mieć dostęp do obiektywnego rozstrzygnięcia, aby coś zasadnie stwierdzić jest tylko twoim subiektywnym widzeniem.

Jeśli chcesz wydać ostateczną opinie to musisz mieć ostateczny punkt zaczepienia. Żądając dowodu dla tego eksplanansa postulujesz nieskończony ciąg eksplanansów czyli regres ad infinitum co jest błędem logicznym jaki w tym momencie popełniasz. Kręcisz się już tylko w chaosie, w którym każde zdanie jest subiektywne a więc równoprawne, wiara w Jehowę z bełkotem pacjenta w Tworkach.

Katolikus napisał:
Gdzie się w płucach objawia, że lepiej jest cenić sobie zdrowie nad chwilową przyjemność?

W pęcherzykach płucnych gdzie następuje wymiana tlenu i dwutlenku węgla; osoby palące mają duszności i trudności z oddychaniem.

Katolikus napisał:
czyli potwierdzasz, że liczby nie istnieją fizycznie, nie da się ich postrzegać zmysłowo, a jednak operacje myślowe można z liczbami przeprowadzać

Liczby nie zaistniałyby bez fizycznych ekwiwalentów. Najpierw pierwotni doświadczyli zmysłami dwóch kamyków a dopiero później poczuli potrzebę ich policzenia.

Katolikus napisał:
Uczniowie zastanawiali się kim jest Jezus, co ma znaczyć to, co On robi i o czym to ma świadczyć w przypadku Jego osoby. Byli też tacy, co zarzucali Jezusowi, że jest przez złe duchy opętany (J 8,52) albo, że współpracuje z Belzebubem (Łk 11,15-19).

Czyli na dwoje babka wróżyła.

Katolikus napisał:
Tak więc, i ludzie którzy opowiadali o Jezusie dokonywali szeregu operacji myślowych obsadzonych w jakiś kryteriach, założeniach, które już nie opierały się na bezpośrednim postrzeganiu zmysłowym.

Bez tego co zmysłami ocenili jako cuda nie zaczęliby żadnych "operacji myślowych". Bez "zmartwychwstania" to już w ogóle machnęliby na niego. Przypominam, ze wciąż nie wiemy czy zmysły ich myliły czy nie myliły.

Katolikus napisał:
mat napisał:
Jeśli zakładasz, że zmysły nie oszukują ludzi a więc pewną regularność w otaczającym nas świecie, to konsekwentnie musisz odrzucić takie rzeczy.
To "to konsekwentnie" to tylko w bajkach naturalistycznych.Fakt jest taki, że z samych zmysłów nie dojdę do wniosku, że trupy ożywają tylko w filmach i opowieści religijne mojej religii są fikcją. Nie zdajesz sobie sprawy ile po drodze musisz dokonać nie opartych na zmysłach założeń i interpretacji, aby wypluło ci ten twój wniosek, że nikt nigdy nie wrócił zza grobu.

Nikt cie nie zmusza wierzyć w bajki naturalistyczne, zawsze możesz wyskoczyć z 10 piętra a po pogrzebie wstać w z grobu. Tyle, że coś zalatujesz tchórzem scjentystą uznającym bajki naturalistyczne za fakty i tego nie zrobisz (nie polecam jakby co).

Katolikus napisał:
mat napisał:
Oczywiście możesz sobie wierzyć, że Jehowa zaingerował 2 tysiące lat temu łamiąc prawa natury, ale wtedy to już w każdą dowolną bzdurę można równoprawnie wierzyć.
W cale Bóg nie musiał łamać "praw natury". Mógł posłużyć się prawami, które stworzył, a których jeszcze nie odkryliśmy, a są spójne z całością rzeczywistości

Mógł też stworzyć krasnoludki ale jeszcze ich nie odkryliśmy, więc nie powinieneś deprecjonować wiary w krasnale.

Katolikus napisał:
Czy tak jest, czy nie, fakt jest taki, że zmysłami to ty sobie możesz pornole co najwyżej pooglądać, bo zagadnień światopoglądowych to twoje zmysły na oczy nie widziały ;-P

A czym uczniowie i uczennice Jezusa oglądali go i słuchali? Założeniami światopoglądowymi? Całkiem możliwe, że w czasie uczty weselnej (Kana Galilejska) ktoś tam się ruchał ale orgazmu też doświadczali zmysłami. Tylko wciąż nie odpowiedziałeś, czy te zmysły ich oszukiwały czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Nie 13:53, 05 Lip 2020    Temat postu:

Ostatecznie rzeczywistość jest nieokreślona. Wiemy bezpośrednio że są doświadczenia, ale określanie ich tworzy ograniczoną perspektywę.

Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Nie 13:54, 05 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:21, 05 Lip 2020    Temat postu:

mat napisał:
To twój problem bo jeśli wszystko jest subiektywne, to powinieneś przeprosić wiarę w krasnale jakoby była obiektywnie gorsza od wiary w Jehowę.


Gdzie twierdzę, że jest obiektywnie gorsza?

Cytat:
Sam to przyznałem, moja ocena jest oparta na subiektywnym założeniu; możesz olać to założenie ("nic mi do tego") i uznać że zmysły wyznawców Jezusa wprowadzały ich w błąd. To już twój problem.


To twój problem, bo twoje przekonanie, że "tak jest (czyli, że "nie da się obronić katolickiej religii jako wiary lepszej od wiary np. w krasnale), przy założeniu, że zmysły przekazują nam prawdę o otaczającej rzeczywiści" - to wniosek, który wynika ci z jakiś tam subiektywnie przyjętych kryteriów oraz założeń, których nikt podzielać nie musi. Ja nie muszę podzielać twoich kryteriów i założeń w ramach, których wychodzi ci, że nie da się obronić katolickiej religii jako wiary lepszej od wiary np. w krasnale jeśli przyjmiemy założenie, że zmysły przekazują nam prawdę o otaczającej rzeczywiści. Nie wykazałeś, że muszę. Ani nie wykazałeś, że twoje wnioskowanie jest obiektywnie słuszne.

Cytat:
Jeśli chcesz wydać ostateczną opinie to musisz mieć ostateczny punkt zaczepienia. Żądając dowodu dla tego eksplanansa postulujesz nieskończony ciąg eksplanansów czyli regres ad infinitum co jest błędem logicznym jaki w tym momencie popełniasz. Kręcisz się już tylko w chaosie, w którym każde zdanie jest subiektywne a więc równoprawne, wiara w Jehowę z bełkotem pacjenta w Tworkach.


Gdzie ja pisałem, że chcę wydać jakąś ostateczną opinię?

Cytat:
W pęcherzykach płucnych gdzie następuje wymiana tlenu i dwutlenku węgla; osoby palące mają duszności i trudności z oddychaniem.


Jak z wymiany tlenu i dwutlenku węgla wywieść, że lepiej jest cenić sobie zdrowie nad chwilową przyjemność?

Cytat:
Liczby nie zaistniałyby bez fizycznych ekwiwalentów.


Czyli jednak liczby istnieją. Pokaż mi, gdzie w przyrodzie postrzeganej za pomocą zmysłów jest liczba -3,5 albo 1,857439832.

Cytat:
Najpierw pierwotni doświadczyli zmysłami dwóch kamyków a dopiero później poczuli potrzebę ich policzenia.


Odgórnie zakładasz to, co dopiero masz zmysłami wskazać. Koncept "dwóch" już narzucasz przyrodzie, która sama w sobie nie zawiera żadnych "dwóch". Najpierw coś sobie wymyślasz w głowie, a potem próbujesz to narzucić na świat przyrody. Gdzie w przyrodzie masz informację, że kamyk i kamyk to "dwa kamyki"?

Cytat:
Czyli na dwoje babka wróżyła.

Czyli nie można powiedzieć, że same zmysły tak po prostu przekazują jakąś prawdę. Gdyby tak to było to wystarczyłoby sie pogapić na ten świat i już wiadomo by było "jak jest". A nie wiemy, "jak jest".

Cytat:
Bez tego co zmysłami ocenili jako cuda nie zaczęliby żadnych "operacji myślowych". Bez "zmartwychwstania" to już w ogóle machnęliby na niego. Przypominam, ze wciąż nie wiemy czy zmysły ich myliły czy nie myliły.


Zmysły to tylko zdolność do odbierania bodźców zewnętrznych więc nimi niczego nie możesz oceniać. Zmysłami tylko odbierasz. Oceniasz jakimś kryteriami i założeniami, których nie uchwycisz w bezpośrednim postrzeganiu zmysłowym, bo niby jak?

Cytat:
Nikt cie nie zmusza wierzyć w bajki naturalistyczne, zawsze możesz wyskoczyć z 10 piętra a po pogrzebie wstać w z grobu. Tyle, że coś zalatujesz tchórzem scjentystą uznającym bajki naturalistyczne za fakty i tego nie zrobisz (nie polecam jakby co).


Ale to czy miałbym wstać z grobu zależałoby do Boga, a nie ode mnie. Gdyby Bóg postanowił, że mam wstać to pewnie bym wstał, ale ja też wierzę, że Bóg dał przykazanie "nie zabijaj", a to znaczy, że mam też nie zabijać siebie więc skakać nie będę. Natomiast naturalistyczną bajką jest to, że z samych zmysłów wynika wniosek, że trupy ożywają tylko w filmach i opowieści religijne mojej religii są fikcją.

Cytat:
Mógł też stworzyć krasnoludki ale jeszcze ich nie odkryliśmy, więc nie powinieneś deprecjonować wiary w krasnale.

Jesteś wstanie za pomocą samych zmysłów wyciągnąć wniosek, że Bóg ingerując złamał prawa natury?

Cytat:
A czym uczniowie i uczennice Jezusa oglądali go i słuchali? Założeniami światopoglądowymi? Całkiem możliwe, że w czasie uczty weselnej (Kana Galilejska) ktoś tam się ruchał ale orgazmu też doświadczali zmysłami. Tylko wciąż nie odpowiedziałeś, czy te zmysły ich oszukiwały czy nie.


Nie wiem, czy ich zmysły oszukiwały, czy nie. I ty też tego nie wiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:50, 05 Lip 2020    Temat postu:

Skupmy się na meritum.

Katolikus napisał:
mat napisał:
To twój problem bo jeśli wszystko jest subiektywne, to powinieneś przeprosić wiarę w krasnale jakoby była obiektywnie gorsza od wiary w Jehowę.

Gdzie twierdzę, że jest obiektywnie gorsza?

Pewnie źle cie zrozumiałem, to sorry. Już nie twierdzisz, że obiektywnie można twierdzić jakoby wiara w krasnale była gorsza od wiary w Jehowę?

Katolikus napisał:
mat napisał:
Jeśli chcesz wydać ostateczną opinie to musisz mieć ostateczny punkt zaczepienia. Żądając dowodu dla tego eksplanansa postulujesz nieskończony ciąg eksplanansów czyli regres ad infinitum co jest błędem logicznym jaki w tym momencie popełniasz. Kręcisz się już tylko w chaosie, w którym każde zdanie jest subiektywne a więc równoprawne, wiara w Jehowę z bełkotem pacjenta w Tworkach.

Gdzie ja pisałem, że chcę wydać jakąś ostateczną opinię?

Czyli opinia, że wiara w krasnale jest gorsza od wiary w Jehowę, jest tylko zwalczaniem innej wiary wiarą własną, ergo jest zerowym argumentem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25257
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:03, 05 Lip 2020    Temat postu:

mat napisał:
Skupmy się na meritum.

Każdy wie że wiara w krasnale to pożyteczne bajki dla dzieci.
Każdy wie że krasnale to literacka fikcja nie mająca szans na stanie się prawdą tzn. krasnale nigdy nie będą żywe.

Z Bogiem jest jednak fundamentalnie inaczej - jako ateista nigdy nie udowodnisz że Bóg nie istnieje, druga strona teista, też nie udowodni że Bóg istnieje - co nie oznacza że Boga na 100% nie ma, o czym jako ateista przekonasz się po śmierci swojej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:50, 05 Lip 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Każdy wie że wiara w krasnale to pożyteczne bajki dla dzieci. Każdy wie że krasnale to literacka fikcja nie mająca szans na stanie się prawdą tzn. krasnale nigdy nie będą żywe.

"Każdy wie" to tylko twoja opinia, nie ma ona nic do stanu faktycznego. Nawet 7 miliardów osobników kpiących z wiary w krasnale nie implikuje ich nieistnienia.

rafal3006 napisał:
Z Bogiem jest jednak fundamentalnie inaczej - jako ateista nigdy nie udowodnisz że Bóg nie istnieje druga strona teista, też nie udowodni że Bóg istnieje - co nie oznacza że Boga na 100% nie ma, o czym jako ateista przekonasz się po śmierci swojej.

To zależy jakiego Boga masz na myśli. Błędnokołowy gniot typu Elohim/Jehowa obala się sam, natomiast jeśli przez Boga rozumiesz jakaś nieznaną siłę stojąca ponad naszym światem, tego nie wie nikt; tyle, że po śmierci też się o tym nie musisz przekonać, bo możesz być tylko tymczasowym programem komputerowym skasowanym jak niepotrzebne pliki, które codziennie opróżniasz z kosza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:31, 06 Lip 2020    Temat postu:

mat napisał:
Czyli opinia, że wiara w krasnale jest gorsza od wiary w Jehowę, jest tylko zwalczaniem innej wiary wiarą własną, ergo jest zerowym argumentem.


Tak, twoja opinia, że nie da się obronić wiary w Jehowę jako wiary lepszej od wiary np. w krasnale, jest tylko twoim zwalczaniem innej wiary własną wiarą, czyli jest zerowym argumentem.

Cytat:
Błędnokołowy gniot typu Elohim/Jehowa


na mocy, których zmysłów masz to objawienie?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 0:39, 06 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:38, 06 Lip 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
mat napisał:
Skupmy się na meritum.

Każdy wie że wiara w krasnale to pożyteczne bajki dla dzieci.
Każdy wie że krasnale to literacka fikcja nie mająca szans na stanie się prawdą tzn. krasnale nigdy nie będą żywe.

Z Bogiem jest jednak fundamentalnie inaczej - jako ateista nigdy nie udowodnisz że Bóg nie istnieje, druga strona teista, też nie udowodni że Bóg istnieje - co nie oznacza że Boga na 100% nie ma, o czym jako ateista przekonasz się po śmierci swojej.


Tylko, że problem jest fundamentalnie inny.
Teista wierzy w Boga (krasnala)

Ateista nie wierzy w Boga (krasnala).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:16, 06 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
twoja opinia, że nie da się obronić wiary w Jehowę jako wiary lepszej od wiary np. w krasnale, jest tylko twoim zwalczaniem innej wiary własną wiarą, czyli jest zerowym argumentem.

Byłoby tak gdybyś potrafił wykazać, że wiara w Jehowę jest lepsza od wiary w krasnale, a jak już ci zatrybia, nie jesteś w stanie obiektywnie tego uzasadnić.

Katolikus napisał:
mat napisał:
Błędnokołowy gniot typu Elohim/Jehowa

na mocy, których zmysłów masz to objawienie?

Na mocy wykluczających się przymiotów, którymi opisuje się Jehowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:21, 06 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Tylko, że problem jest fundamentalnie inny.
Teista wierzy w Boga (krasnala)

Ateista nie wierzy w Boga (krasnala).

Nie o to tu chodzi. Chodzi o to, że teista nie jest w stanie wykazać wyższości Jehowy na krasnalem, lub odwrotnie, a co go bardzo bodzie, jako że podświadomie zdaje sobie sprawę, w jakie głupoty wierzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:13, 06 Lip 2020    Temat postu:

mat napisał:
Byłoby tak gdybyś potrafił wykazać, że wiara w Jehowę jest lepsza od wiary w krasnale, a jak już ci zatrybia, nie jesteś w stanie obiektywnie tego uzasadnić.


Tak, jak ty nie jesteś wstanie obiektywnie uzasadnić, że nie da się obronić wiary w Jehowę jako wiary lepszej od wiary np. w krasnale. Subiektywizm jest dany na start każdemu, a obiektywizm (jeśli to możliwe) trzeba dopiero wypracować. Na razie nie pokazałeś, że masz coś więcej niż swoje subiektywne opinie.

Cytat:
Na mocy wykluczających się przymiotów, którymi opisuje się Jehowę.

Ludziom mogą wychodzić "kwadratowe koła", bo są omylni i błądzą. Ale to jeszcze nie znaczy, że On jest błędnokołowy.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 23:15, 06 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 7:49, 07 Lip 2020    Temat postu:

Co nadaje wydarzeniom rzeczywistości?
Znam odpowiedź ale to pytanie do was?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 16:09, 07 Lip 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Co nadaje wydarzeniom rzeczywistości?
Znam odpowiedź ale to pytanie do was?

a po co pytasz?

też znam swoją odpowiedź, doznania, doświadczenia zgodne z wcześniej przyjętymi przekonaniami lub reinterpretacją tych przekonań (uzasadnieniem, w oparciu o wcześniej przyjęte przekonania)

i zakładam, że tu przez "rzeczywistość" rozumiesz tyle co prawdziwość, autentyczność, coś przeciwnego złudzeniu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 18:45, 07 Lip 2020    Temat postu:

Jak to po co pytam chyba po to jest forum żeby poznawać różne punkty widzenia, zaznaczyłem przy tym że mam też swój na ten temat nie do końca "pytam o drogę".

A więc rzeczywistości nadaje wydarzeniom teraźniejszość.
Takie jest moje zdanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 19:06, 07 Lip 2020    Temat postu:

Cytat:
A więc rzeczywistości nadaje wydarzeniom teraźniejszość.


to nie zrozumiałem pytania :)

bo to trochę jak:

- co żołnierz je ?
- żołnierz je obrońcą Polski Ludowej

:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:20, 11 Lip 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Co nadaje wydarzeniom rzeczywistości?
Znam odpowiedź ale to pytanie do was?
To jedno z najbardziej podstawowych pytań, zagadnień. Pomijając to, jak niektóre z waszych prób odpowiedzi na nie są prymitywne i ułomne, to sam nie znam konkretnej, mocno weryfikowalnej odpowiedzi na nie. To jedna z najgłębszych tajemnic. Zgodnie z moją zaktualizowaną Hipotezą Wszystkiego odpowiedzialne za to są prawdopodobnie dwa czynniki: w sensie fizycznym, „materialnym jest to [takie] zawężanie, redukowanie przestrzeni fazowej warunków, parametrów, [zdarzeń], które w końcu- po zanihilowaniu wszystkiego, co musiało zanihilować w zbyt „dowolnej” przestrzeni fazowej- pozwoliło na ustalenie się takich warunków, oddziaływań, korelacji, okoliczności, iż zaistniała- co prawda przejściowa i raczej „krucha”- równowaga, pewna homeostaza dla wytworzenia się stabilnych- o tyle, o ile- form. Na głębszym poziomie, metafizycznym- który jest raczej pierwotny wobec fizyki, wobec „materii”- akt tworzenia, ustanawiania danych rzeczywistości jest prawdopodobnie tożsamy, czy też jest skutkiem wycofania się [hebr. cimcum] Najwyższej Istoty, Uniwersalnej Świadomości [hebr. Ein Sof] wraz z Jej pełnią i doskonałością oraz pozostawienie takiego tworu- tj. rzeczywistości konkretnej- w sensie będzlenia, a nie w sensie ewolucji świadomości szczątkowej różnych bytów- jej własnej ewolucji, czyli takiemu dopasowywaniu wzajemnemu parametrów przestrzeni fazowej, aż w końcu brak dopasowań „zwraca” światy do stanu Niebytu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Nie 11:10, 12 Lip 2020    Temat postu:

Pytaniem było "co" nadaje wydarzeniom rzeczywistości a nie "jak".
Zresztą niedługo otworze pokrewny temat i tam rozwinę swoją myśl, która przez osoby bez większego wglądu czym jest teraźniejszość, może być nierozumiana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:50, 12 Lip 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Pytaniem było "co" nadaje wydarzeniom rzeczywistości a nie "jak".
Zresztą niedługo otworze pokrewny temat i tam rozwinę swoją myśl, która przez osoby bez większego wglądu czym jest teraźniejszość, może być nierozumiana.
Niech ci będzie, że co; a więc Brahman-atman, tylko, że to raczej ktoś, niż coś.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 12:53, 12 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:30, 26 Lip 2020    Temat postu:

mat napisał:
w konfrontacji z otaczającą nas rzeczywistością opowieści religijne wyglądają co najwyżej na zdziecinniałe bajdy.


prosty przykład. W Ewangelii Jana znajdujemy następujące słowa Jezusa Chrystusa: kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca (14,12).
W Ewangelii Mateusza: Bo zaprawdę powiadam wam, gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, to powiedzielibyście tej górze: Przenieś się stąd tam, a przeniesie się, i nic niemożliwego dla was nie będzie.
Przyjmijmy, że formalnie jest 10 milionów chrześcijan różnych wyznań w Polsce. Będę mega krytyczny i uznaję, że tylko 1 promil to prawdziwi chrześcijanie. Wychodzi 10 000 osób. Czemu ich nie widać? Czemu nie widać cudów np. uzdrowień w szpitalach, przychodniach, hospicjach? Czemu oni sami, mający wiarę jak gorczyca, nie uzdrawiają siebie nawzajem, ale korzystają z pomocy nauki? Czy gdzieś popełniam błąd w rozumowaniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:10, 26 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
mat napisał:
w konfrontacji z otaczającą nas rzeczywistością opowieści religijne wyglądają co najwyżej na zdziecinniałe bajdy.


prosty przykład. W Ewangelii Jana znajdujemy następujące słowa Jezusa Chrystusa: kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca (14,12).
W Ewangelii Mateusza: Bo zaprawdę powiadam wam, gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, to powiedzielibyście tej górze: Przenieś się stąd tam, a przeniesie się, i nic niemożliwego dla was nie będzie.
Przyjmijmy, że formalnie jest 10 milionów chrześcijan różnych wyznań w Polsce. Będę mega krytyczny i uznaję, że tylko 1 promil to prawdziwi chrześcijanie. Wychodzi 10 000 osób. Czemu ich nie widać? Czemu nie widać cudów np. uzdrowień w szpitalach, przychodniach, hospicjach? Czemu oni sami, mający wiarę jak gorczyca, nie uzdrawiają siebie nawzajem, ale korzystają z pomocy nauki? Czy gdzieś popełniam błąd w rozumowaniu?


Ale Jezus wcale nie powiedział w tym wersie, że chodzi mu akurat o "uzdrowienia". Gimboateista jak zwykle wdrukował swe fantazje w tekst


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:31, 26 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:04, 26 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
mat napisał:
w konfrontacji z otaczającą nas rzeczywistością opowieści religijne wyglądają co najwyżej na zdziecinniałe bajdy.


prosty przykład. W Ewangelii Jana znajdujemy następujące słowa Jezusa Chrystusa: kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca (14,12).
W Ewangelii Mateusza: Bo zaprawdę powiadam wam, gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, to powiedzielibyście tej górze: Przenieś się stąd tam, a przeniesie się, i nic niemożliwego dla was nie będzie.
Przyjmijmy, że formalnie jest 10 milionów chrześcijan różnych wyznań w Polsce. Będę mega krytyczny i uznaję, że tylko 1 promil to prawdziwi chrześcijanie. Wychodzi 10 000 osób. Czemu ich nie widać? Czemu nie widać cudów np. uzdrowień w szpitalach, przychodniach, hospicjach? Czemu oni sami, mający wiarę jak gorczyca, nie uzdrawiają siebie nawzajem, ale korzystają z pomocy nauki? Czy gdzieś popełniam błąd w rozumowaniu?

Mamy chyba za słabą wiarę (my chrześcijanie). Poza tym, ja akurat jestem przekonany, że różne cuda się zdarzają, tylko nie są ujawniane. Dlaczego?
- Byłyby niezrozumiane w społeczeństwie nakierowanych na ich negację, może na zazdrość (ateiści negują, teiści zazdroszczą). Ale są w internecie, w książkach liczne relacje o właśnie nadzwyczajnych uzdrowieniach i innych wyjątkowych, kwalifikujących się do cudu przypadkach. Oczywiście dla "programowo negujących" takie zdarzenia, to zawsze będzie oszustwo, bądź złudzenie, interpretacja będzie zawsze w jedną stronę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:42, 26 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
mat napisał:
w konfrontacji z otaczającą nas rzeczywistością opowieści religijne wyglądają co najwyżej na zdziecinniałe bajdy.


prosty przykład. W Ewangelii Jana znajdujemy następujące słowa Jezusa Chrystusa: kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca (14,12).
W Ewangelii Mateusza: Bo zaprawdę powiadam wam, gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, to powiedzielibyście tej górze: Przenieś się stąd tam, a przeniesie się, i nic niemożliwego dla was nie będzie.
Przyjmijmy, że formalnie jest 10 milionów chrześcijan różnych wyznań w Polsce. Będę mega krytyczny i uznaję, że tylko 1 promil to prawdziwi chrześcijanie. Wychodzi 10 000 osób. Czemu ich nie widać? Czemu nie widać cudów np. uzdrowień w szpitalach, przychodniach, hospicjach? Czemu oni sami, mający wiarę jak gorczyca, nie uzdrawiają siebie nawzajem, ale korzystają z pomocy nauki? Czy gdzieś popełniam błąd w rozumowaniu?

Mamy chyba za słabą wiarę (my chrześcijanie). Poza tym, ja akurat jestem przekonany, że różne cuda się zdarzają, tylko nie są ujawniane. Dlaczego?
- Byłyby niezrozumiane w społeczeństwie nakierowanych na ich negację, może na zazdrość (ateiści negują, teiści zazdroszczą). Ale są w internecie, w książkach liczne relacje o właśnie nadzwyczajnych uzdrowieniach i innych wyjątkowych, kwalifikujących się do cudu przypadkach. Oczywiście dla "programowo negujących" takie zdarzenia, to zawsze będzie oszustwo, bądź złudzenie, interpretacja będzie zawsze w jedną stronę.


Przecież jeżelibyśmy wiedzieli, że np. cudowne uzdrowienia się zdarzają to dlaczego taką wiedzę ktoś miałby ukrywać? Poza tym naukowcy na pewno chcieliby zbadać taki proces cudownego uzdrawiania, bo jeżeli działa to można by użyć go w konwencjonalnej medycynie. Jednocześnie mam nieodparte wrażenie, że częstotliwość cudów spada proporcjonalnie do liczby urządzeń rejestrujących typu kamery, smartfony itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:31, 26 Lip 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Przecież jeżelibyśmy wiedzieli, że np. cudowne uzdrowienia się zdarzają to dlaczego taką wiedzę ktoś miałby ukrywać? Poza tym naukowcy na pewno chcieliby zbadać taki proces cudownego uzdrawiania, bo jeżeli działa to można by użyć go w konwencjonalnej medycynie. Jednocześnie mam nieodparte wrażenie, że częstotliwość cudów spada proporcjonalnie do liczby urządzeń rejestrujących typu kamery, smartfony itp.

Naukowcy nawet czasem badają takie zdarzenia - np. przy okazji wniosków o uznanie za świętych określonych postaci. Jest na to dokumentacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin