Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Wszechświat potrzebuje ludzkich istnień?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:07, 13 Gru 2014    Temat postu: Czy Wszechświat potrzebuje ludzkich istnień?

Pytanie właściwie jak w tytule. Czy dla Kosmosu jakiekolwiek [jakie?] znaczenie ma życie biologiczne ludzi? Jak się wydaje każdemu z was?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Nie 12:44, 14 Gru 2014    Temat postu:

A czym jest ten kosmos, dla którego coś może mieć znaczenie, albo nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:30, 15 Gru 2014    Temat postu:

Ten kosmos jest Rzeczywistością, Naturą- nie jej ludzkim wyobrażeniem lub modelem.
Ale faktycznie muszę tu coś sprostować. Otóż oczywiście, że każda istot ludzka ma dla Rzeczywistości, dla Kosmosu znaczenie- bo jest Jej, Jego elementem; ma więc takie samo znaczenie, jak każdy inny zbiór molekuł tworzących Jej dowolny obiekt.
Ale pytanie w tytule tego wątku niesie z sobą raczej wątpliwości co do jakiegoś SZCZEGÓLNEGO znaczenia człowieka we Wszechświecie. Przykładowo: czy człowiek [ludzkość] ma istotnie różniący się wpływ na formę i funkcjonowanie Kosmosu, niż np. skała, obłok galaktyczny, mrówka lub supernowa? Czy się czymś istotnie różnimy od wszelkich innych obiektów we Wszechświecie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:57, 18 Gru 2014    Temat postu:

Ja nadal nie bardzo rozumiem tego pytania. Czym mierzysz istotność wpływu? Czym w ogóle mierzysz wpływ na Kosmos? I co to znaczy tutaj, że skała lub supernowa ma wpływ na Kosmos? Co znaczy, że człowiek lub żaba mają wpływ na Kosmos?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:54, 19 Gru 2014    Temat postu:

To znaczy czy cząstki oraz oddziaływania które "składają się" na skałę, supernową, człowieka zmieniają w jakikolwiek sposób los kosmosu. Ale odpowiedź to pytanie wydaje się dość oczywiście twierdząca, jak to wyjaśniłem w poprzednim moim postcie w tym wątku. Natomiast w mim głównym pytaniu tutaj zawiera się raczej kwestia, czy człowiek znaczy coś więcej, inaczej ponad to co znaczy skała lub gwiazda. A jeszcze inaczej i dokładniej: czy nadawanie istnieniu człowieka większego znaczenia, niż istnieniu kozy, mrówki, planety, galaktyki, czy kamienia nie jest tylko ludzkim wymysłem, tworem WYŁĄCZNIE ludzkiej wyobraźni, nie mającym potwierdzenia z innego źródła, niż umysł ludzki, lub choćby w tym umyśle ale poprzez "doświadczenia na obiekcie" [którym jest, w tym wypadku, sam człowiek]? "Doświadczenia" takie były zresztą i są przeprowadzane- nie wspominając już o eksperymentach szczególnie przypisywanych nazistom, ale choćby "zwykłe" zadawanie śmierci istotom ludzkim, czy to przez drapieżne zwierzęta, czy przez innych ludzi. Z dostępnych dotychczas wyników obserwacji takich zdarzeń wynika raczej, że życie i śmierć człowieka nie różni się od tychże, w przypadku zwierząt a nawet- ze szczególną analogią- od istnienia skały czy planety. Czyżby więc ludzie sami siebie oszukiwali, uznając, że człowiek ma jakieś nadzwyczajne przymioty, a poprzez to szczególną wartość? Wygląda na to, że tak. Dzieła tu prawdopodobnie pewien mechanizm psychologiczny [mechanizmy], a może również choćby obawa przed zagrożeniami dla żyjących powodowanymi przez nadmierną ilość zwłok. No, i jeszcze są te "zagadkowe" pisma święte i natchnione, w których to jest przedstawiana sytuacja, jakoby to bogowie [czyli chyba kosmici?] uważają ludzi za stworzenia wyjątkowe...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:20, 19 Gru 2014    Temat postu:

Zmieniają? Zmieniają względem czego?

A czy człowiek znaczy więcej, niż skała czy gwiazda? Przecież to CZŁOWIEK nadaje wszystkiemu znaczenie. Człowiek znaczy (ściślej: to, co świadome, znaczy). Cała "reszta" znaczy tylko tyle, ile wpływa na los człowieka (ściślej: tego, co świadome).

Inaczej się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:29, 19 Gru 2014    Temat postu:

U Gurdżijewa w jego "Opowieściach..." jest sytuacja zarysowana tak, że ludzi stworzyły istoty "z Góry", które dla zachowania ogólnokosmicznej równowagi musiały interweniować w tym obszarze kosmosu. Ludzie mieli mieć wszczepiony organ kundabufor (nietrudno pokojarzyć z kundalini, "energią seksualną"), by nie mogli postrzegać niczego realnego i przez to, by nie mogli uświadomić sobie celu swojego istnienia, bo to mogłoby doprowadzić do tego, że, pojąwszy to, unicestwiliby się, i tym samym, spowodowali zachwianie równowagi, którą utrzymują przez wydzielanie odpowiednich wibracji swoim istnieniem, życiem, umieraniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:34, 19 Gru 2014    Temat postu:

Wszystko jest możliwe. Co nie zmienia faktu, że to człowiek nadaje wszystkiemu znaczenie. Nie wiadomo, co znaczyć miałby Kosmos bez człowieka. W dowolnym znaczeniu słowa "znaczenie" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:45, 21 Gru 2014    Temat postu:

Znów, Jarku, nie pozostaje mi nic innego, jak zgodzić się z tym, co tu ostatnio napisałeś. Jednak znów z pewnymi zastrzeżeniami, rozwinięciem oraz dalszymi pytaniami.
Przede wszystkim, jeśli to człowiek nadaje wszystkiemu sens- z czym się zgadzam, jak już napisałem- to jest wielce prawdopodobne, że ŻADNEGO REALNEGO sensu nie ma! Nie tylko w aspekcie sensu życia ludzkiego, ale w ogóle! I chyba coraz bardziej to do mnie dociera i gnębi... A nie wiem jak inni, ale ja wciąż i tym bardziej pragnę jakiegoś sensu...
Bo właściwie wychodzi na to, że wszystko co człowiek może poznać, doświadczyć to jego własne fantazje, wyobrażenia. A posiadając fizyczne ciało, pewne receptory, tkankę nerwową możemy jedynie empirycznie "badać", czy nasze wyobrażenia są podobne do odczuć zmysłowych, fizycznych. I zdolność do interpretacji i powiązywania wyników takich "badań" jest chyba właśnie inteligencją, a ich doświadczona ilość- doświadczeniem [życiowym] człowieka.
Tylko, że właśnie dlaczego jedne nasze fantazje "zgadzają się" bardzo z rzeczywistością, inne mniej, a jeszcze inne wcale?? I co to znaczy "w odniesieniu do rzeczywistości"? Bo samo już takie porównywanie oznaczałoby, że istnieje jakaś inna Rzeczywistość, niż ta w naszych umysłach- nazwijmy ją właśnie Rzeczywistością realną, fizyczną. W przeciwnym razie każde wyobrażenie, każda fantazja nawet pojedynczego człowieka powinna być na równi "do doświadczenia", realna, fizyczna. Czyli, jeśli sobie ktoś tylko wyobrazi zsehbsx na poiohuhv spowite xeribk, to powinien móc tego doświadczyć fizycznie, zmysłami! Ale tak nie nie dzieje [chyba]. Ale dalej kolejna kwestia: Może jednak to WSZYSTKO, CO TYLKO JEST W STANIE WYOBRAZIĆ UMYSŁ istnieje NAPRAWDĘ, FIZYCZNIE?! Jedynie ograniczeniem są nasze oddziaływania z tymi obiektami, a dokładniej to, że ludzkie zmysły są na tyle ograniczone, iż mogą doświadczać tylko pewnego rodzaju obiektów. To by się z jednej strony zgadzało, bo jeśli przeanalizować eksperymenty naukowe, to czasem w nich "uwidaczniają się" inne obiekty, twory, aspekty Rzeczywistości, dotychczas nieznane, niedoświadczane- dzięki np. użyciu aparatury badawczej, czyli swoistego rozwinięcia naszych zmysłów. Ale wciąż jakoby zaprzeczają temu fakty [czy to są fakty??], że nie doświadczamy wszystkiego co możliwe [i co właściwie oznacza "możliwe" w takim kontekście?], nie doświadczamy choćby wszelkich wytworów naszej wyobraźni. Tutaj nasuwa się pytanie o MOC wyobraźni, czyli właściwie o MAGIĘ! Ale, aby domknąć ten temat rozmyślań, powtórzę raz jeszcze: Nie bardzo mogę zgodzić się z takim poglądem, że cały ludzki świat, to świat idei [jak choćby już u Platona, z podziałem na trzy "sfery"], bo wiele "tworów" ludzkich umysłów jest w częściowej lub pełnej opozycji, do doświadczeń cielesnych, zmysłowych. Więc raczej MUSI istnieć jakiś NADRZĘDNY ŚWIAT, który funkcjonuje wedle "własnych" prawideł, a siła naszej woli, a szczególnie same "oddziaływanie myślami" nie ma właściwie na niego wpływu [dlatego napisałem, że to świat nadrzędny].
Teraz z kolei rodzi się we mnie jeszcze więcej dalszych pytań, niż odpowiedzi. Bo jak taką sytuację ogarnąć, spróbować pojąć??
Na razie widzę cztery sposoby interpretacji tegoż:
#1 Nie istnieje żaden sens w niczym;
#2 W Rzeczywistości istnieje absolutnie WSZYSTKO, lecz nie mamy możliwości fizycznego, cielesnego oddziaływania z większością tych obiektów;
#3 Istnieje "twarda" Rzeczywistość fizyczna, w której są "dopuszczalne" jedynie niektóre warunki i rodzaje oddziaływań oraz obiektów, a myślowe wytwory umysłów ludzi są jedynie jakby "swawolnym oprogramowaniem", pozwalającym "wytwarzać" mnóstwo obiektów wirtualnych, lecz mających się tak do tamtej "prawdziwej" Rzeczywistości, jak bańki mydlane lub obiekty origami do "twardych" skał, budynków, drzew, zwierząt;
#4 Istnieją różne rodzaje Rzeczywistości, które niekiedy się przenikają i wespół-oddziałują ze sobą.
Do tego dochodzi jeszcze kwestia prawdopodobieństwa, i wpływanie na nią myślami, obserwacją- czyli siłą TYLKO umysłu (znowu magia!). Bo może jest też tak [co częściowo zdaje się potwierdzać mechanika kwantowa], że jednak cały Kosmos jest tak ogromny, że może w nim zaistnieć dosłownie wszystko, lecz życie ludzkie jest na tyle ograniczone czasowo i przestrzennie, że doświadczamy tylko wycineczka tego omnipotentnego kosmosu- a lokalnie mogą zachodzić jedynie niektóre z procesów zachodzących w tym kosmosie, jako całości. Ale tutaj istnieje też możliwość, że nawet w tym lokalnym wycineczku może zachodzić wiele [wszystko?], lecz "uśrednione wartości myśli" wszystkich ludzi powodują, że dzieje się tylko to, o czym myśli większość. Chociaż- przyznaję- to dość naciągana hipoteza.
A wracając do powyższych czterech interpretacji rzeczywistości:
ad 1: Ludzkie [i nie tylko] myślenie abstrakcyjne, wyobraźnia, idee, poglądy nic nie znaczą, są zbędną "nadprodukcją" mózgów. W takim razie nieomal wszystko, co sobie wyobraziliśmy i utrwaliliśmy odnośnie nas samych, odnośnie ludzkości to nie mające znaczenia wymysły, "chore" fantazje. Rysuje się strasznie! Choć całkiem prawdopodobne, że PRAWDZIWIE- szczególnie w kontekście pytania postawionego w tytule tego tematu.
ad 2: Chyba nie wymaga dalszych komentarzy-przynajmniej, jak na razie.
ad 3: Też nie będę na razie nic dodawać, poza może tym, że jest to pogląd raczej zbliżony do materializmu.
ad 4: Również brak dalszego komentarza.

Już na sam koniec przedstawię jaki jest mój pogląd na naturę rzeczywistości. Otóż, jak na razie, łączy on poniekąd wszystkie te cztery rodzaje interpretacji. Pod pewnymi względami te interpretacje są rozłączne lub nawet nieco sprzeczne- jednak na razie nie potrafię [nie chce?] opowiedzieć się za żadną z nich bardziej lub mniej. Bo może też wszystkie one są słuszne, przynajmniej w pewnym zakresie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:42, 21 Gru 2014    Temat postu:

wuj napisał:
to człowiek nadaje wszystkiemu znaczenie. Nie wiadomo, co znaczyć miałby Kosmos bez człowieka.
Piotr napisał:
Bo właściwie wychodzi na to, że wszystko co człowiek może poznać, doświadczyć to jego własne fantazje, wyobrażenia.

Niekoniecznie. Wychodzi tylko na to, że człowiek musi zaufać swojemu poznaniu. I robi to (nic w tym dziwnego, skoro musi), tyle że zazwyczaj bardzo boi się tej odwagi zaufania sobie i nie umie się do niej przyznać nawet przed samym sobą.

Nie ma żadnego powodu, by ludzkie poznanie uważać za fantazje i wyobrażenia. Trzeba tylko w odpowiedni, logicznie spójny sposób interpretować ludzkie doświadczenia. Stąd mój idealizm empiryczny, stąd mój amaterializm.

Piotr napisał:
A posiadając fizyczne ciało, pewne receptory, tkankę nerwową możemy jedynie empirycznie "badać", czy nasze wyobrażenia są podobne do odczuć zmysłowych, fizycznych.

Podstawowy błąd materializmu polega na zapominaniu, że "fizyczne ciało" to pojęcie uzyskane właśnie z tego wspomnianego powyżej ludzkiego poznania, a nie jakaś absolutna prawda, do której dostępu nie mamy i którą sobie tylko w pełen błędów sposób nieskutecznie przybliżamy. Bez pozbycia się tego błędu nie sposób wydostać się z tego całego zamętu zwątpienia, nieokreśloności i sprzeczności, o którym piszesz.

Piotr napisał:
dlaczego jedne nasze fantazje "zgadzają się" bardzo z rzeczywistością, inne mniej, a jeszcze inne wcale??

Chociażby dlatego, że jedne "fantazje" są fantazjami, a inne - fantazjami nie są.

Piotr napisał:
I co to znaczy "w odniesieniu do rzeczywistości"?

To znaczy "w odniesieniu do tego, co ma na nas wpływ".

Jeśli wolisz, to: "w odniesieniu do tego, co przekładać się może na jakiekolwiek procesy poznawcze". Albo: "w odniesieniu do tego, co jest jakkolwiek poznawalne".

To nie jest żadna "rzeczywistość fizyczna", Rzeczywistość fizyczna jest pojęciem z zupełnie innej bajki. Nie wolno mylić fizyki z ontologią, z tego wynika wyłącznie chaos pojęciowy. Wyłącznie, wyłącznie, wyłącznie chaos pojęciowy. Nie da się tego zbyt mocno podkreślić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:23, 23 Gru 2014    Temat postu:

Duplikat.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 1:31, 23 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:24, 23 Gru 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie ma żadnego powodu, by ludzkie poznanie uważać za fantazje i wyobrażenia. Trzeba tylko w odpowiedni, logicznie spójny sposób interpretować ludzkie doświadczenia. Stąd mój idealizm empiryczny, stąd mój amaterializm.
Dlaczego "trzeba"? Co lub kto to nam nakazuje? My sami powinniśmy? Dla "niezwariowania"? A może szaleństwo jest bardziej naturalnym stanem umysłu, niż "uporządkowana wiedza", jedynie mniej praktycznym?
"Odpowiedni", czyli jaki? Skąd mamy wiedzieć, który to jest odpowiedni sposób?
"Logicznie spójny"? Dlaczego akurat taki? Tylko dlatego, że nasz "nerwowy hardware" jest przystosowany do "logicznego oprogramowania"?

wujzboj napisał:
Podstawowy błąd materializmu polega na zapominaniu, że "fizyczne ciało" to pojęcie uzyskane właśnie z tego wspomnianego powyżej ludzkiego poznania, a nie jakaś absolutna prawda, do której dostępu nie mamy i którą sobie tylko w pełen błędów sposób nieskutecznie przybliżamy.
Powiedzmy, że się zgadzam od strony ontologicznej, w szczególności rozumowania logicznego. Jednak, jak już niejednokrotnie pisałem, obraz, model wyłaniający się z tego poznania właściwie cały czas się zmienia- obojętnie czego by dotyczył. Włączając w to "wytwory naszej wyobraźni" skonfrontowane z [fizycznym?] obiektem badań, które to jedne z nich są z wynikami obserwacji zgodne, inne nie, otrzymujemy jakoby byt nadrzędny [obiekt obserwacji] nad naszymi wyobrażeniami i doświadczeniami, do którego właśnie próbujemy porównywać te nasze "wewnętrzne obrazy rzeczywistości".
wujzboj napisał:
Chociażby dlatego, że jedne "fantazje" są fantazjami, a inne - fantazjami nie są.
To jeszcze zależy, jak dokładnie definiujemy pojęcie "fantazja". Ale pozwolę sobie nie zgodzić się z treścią tego cytatu. Moim zdaniem WSZYSTKIE twory umysłowe [myśli] to właśnie wyłącznie wyobrażenia- oczywiście też w sensie poznawczym, ontologicznym; bo raczej czym innym są impulsy elektrochemiczne nerwowe- w sensie czysto fizjologicznym. (A może nie są czym innym właśnie wedle idealizmu poznawczego- bo istnieją również jako wyobrażenia w umyśle.) Czyli WSZYSTKO, o czym zdołamy myśleć, to nasze fantazje- tylko różna jest ich skala "przystawania" do wyników fizycznych obserwacji i doświadczeń zmysłowych.
wujzboj napisał:
Nie wolno mylić fizyki z ontologią, z tego wynika wyłącznie chaos pojęciowy.
Całkiem możliwe, że tu też masz rację. Jednak [może mylnie] wg mnie, wynikałoby z tego, że mamy przynajmniej dwie rzeczywistości: tą obiektywnie realną i tą wyobrażaną. A, chociażby z powodu ograniczeń naszych zmysłów i rozumu, chyba nigdy "nie zejdą się" one całkowicie. Czyli, jak już pisałem kiedyś, raczej niemożliwe jest poznanie przez człowieka obiektywnej Rzeczywistości.
Ale nie pozostaje mi raczej nic innego, niż zgodzić się, że powinniśmy jak najumiejętniej wykorzystywać te środki i możliwości jakie mamy, aby chociaż weryfikować te nasze myśli, wyobrażenia i choćby w pewnym zakresie zbliżać się do doświadczania i poznawania tajemnic Rzeczywistości. Chociaż ja chciałbym znaleźć sposób, jak odkryć Jej wszystkie tajemnice, jak Ją poznać całościowo. :) Lecz sam zauważam, że w tym celu należałoby raczej być czymś [kimś] może więcej niż bogiem- trzeba by chyba być samą Naturą w jej pełnej rozciągłości.

P. s.: I jeszcze jedna kwestia- właściwie raczej podstawowa dla rozważań na powyższe tematy. Dlaczego właściwie rozdzielać i traktować rozłącznie, jako "niekompatybilne", rzeczywistość fizyczną i ontologiczną?? Przecież chyba i fizyka i ontologia mają na celu badanie rzeczywistości? Dlaczego piszesz, Jarku, że ontologiczne pojmowanie rzeczywistości nie ma nic wspólnego z jej opisem fizycznym? Że nawet nie należy tych dwu podejść mieszać ani mylić?


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 4:03, 24 Gru 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:20, 13 Sty 2015    Temat postu:

Piotr napisał:
Dlaczego właściwie rozdzielać i traktować rozłącznie, jako "niekompatybilne", rzeczywistość fizyczną i ontologiczną?? Przecież chyba i fizyka i ontologia mają na celu badanie rzeczywistości? Dlaczego piszesz, Jarku, że ontologiczne pojmowanie rzeczywistości nie ma nic wspólnego z jej opisem fizycznym? Że nawet nie należy tych dwu podejść mieszać ani mylić?

To jest faktycznie rzecz zupełnie podstawowa. Na tyle podstawowa, że byłem pewien, że rozmowę o tym mamy już dawno za sobą.

Ontologia to element filozofii (światopoglądu), oparty na WIERZE (tj. na pewnych danych, których poprawności nie da się w żaden sposób zweryfikować ani sfalsyfikować). Stanowi ona podstawę do pełnej interpretacji wszystkiego, z czym spotykamy się w jakikolwiek sposób, w tym - zarówno w doznaniach zmysłowych, jak i w wyobrażeniach, oczekiwaniach, fantazjach. Razem z całym systemem światopoglądowym, buduje ona fundamenty dla wartościowania i wybierania celów działania. Mówi ona, czym nasza rzeczywistość jest.

Nauki przyrodnicze, łącznie z fizyką, to narzędzie pozwalające realizować niektóre z celów wybieranych na bazie przyjętego światopoglądu. Fizyka oparta jest na WIEDZY (tj. na pewnych danych, których poprawność daje się weryfikować lub sfalsyfikować na podstawie tego, jak dalece ich przyjęcie prowadzi do osiągnięcia celów postawionych przed fizyką). Fizyka i inne nauki przyrodnicze badają związki pomiędzy obserwacjami spełniającymi pewne kryteria, wyznaczone przez wspomniane cele.

Formalnie rzecz biorąc, ontologia jest meta-teorią wobec fizyki. Podniesienie fizyki do poziomu ontologii wymagałoby odebrania fizyce wymogu weryfikowalności i uczynienia z niej ideologii. To byłaby katastrofa zarówno intelektualna jak i w ogóle naukowa.

wuj napisał:
Nie ma żadnego powodu, by ludzkie poznanie uważać za fantazje i wyobrażenia. Trzeba tylko w odpowiedni, logicznie spójny sposób interpretować ludzkie doświadczenia. Stąd mój idealizm empiryczny, stąd mój amaterializm.
Piotr napisał:
Dlaczego "trzeba"? Co lub kto to nam nakazuje? My sami powinniśmy?

Chyba się nie zrozumieliśmy. Chodzi mi o to, że jeśli w odpowiedni, logiczny sposób interpretuje się ludzkie doświadczenia, to nie dochodzi się przy tym do wniosku, że ludzkie poznanie to fantazje i wyobrażenia.

Piotr napisał:
A może szaleństwo jest bardziej naturalnym stanem umysłu, niż "uporządkowana wiedza", jedynie mniej praktycznym?

Do szaleństwa raczej nie dążymy, ani ty, ani ja. Można się zastanawiać, dlaczego. Ale czy o tym chcemy tu rozmawiać?

Piotr napisał:
"Odpowiedni", czyli jaki? Skąd mamy wiedzieć, który to jest odpowiedni sposób?

Odpowiedni to taki, który prowadzi do zamierzonego celu na tyle skutecznie, że jest się gotowym to zaakceptować i nie szuka się gorączkowo alternatyw.

Piotr napisał:
"Logicznie spójny"? Dlaczego akurat taki? Tylko dlatego, że nasz "nerwowy hardware" jest przystosowany do "logicznego oprogramowania"?

Dlatego, że to jest pryktycznie wypróbowana metoda prowadząca do celu. Doświadczenie pokazuje, że odrzucenie jej skutkuje znacznie większymi stratami niż korzyściami.

Piotr napisał:
obraz, model wyłaniający się z tego poznania właściwie cały czas się zmienia- obojętnie czego by dotyczył.

To nie ma znaczenia. Nie najesz się dziś jutrzejszym chlebem.

Piotr napisał:
Moim zdaniem WSZYSTKIE twory umysłowe [myśli] to właśnie wyłącznie wyobrażenia- oczywiście też w sensie poznawczym, ontologicznym; bo raczej czym innym są impulsy elektrochemiczne nerwowe- w sensie czysto fizjologicznym.

Tym zdaniem wyartykułowałeś pewien twór umysłowy. "Sens fizjologiczny" to też twór umysłowy. Nie ma więc tu żadnego "raczej czegoś innego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:51, 14 Sty 2015    Temat postu:

Twój sposób rozumowania, analizowania wydaje mi się logiczny, systematyczny, dość spójny- wskazuje też na wysoki poziom wiedzy i umiejętności kondensowania wniosków autora. ;-) Możliwe więc, że znów zrozumiałem treść twego postu oględnie lub omylnie nawet. Jednak pozwolę sobie dalej polemizować z tą treścią na mój sposób, czyli- jak to kiedyś już określiłem- na "chłopski rozum". ;-P

Wiara, a wiedza, hm... Czy wiedza nie jest rodzajem wiary- wiary, że ZNÓW się sprawdzi? Podczas, gdy "czysta" wiara jest rodzajem wiedzy, że raczej się nie sprawdzi, ale i tak bardzo chcemy, żeby się sprawdziło, hm?
A teraz właśnie CELE, CELOWOŚĆ, czyli ludzkie "chciejstwo", wg mnie. A czy każdy cel człowieka jest CELOWY? Czy- tak jak cię zrozumiałem- cel uświęca środki, i można [powinno się] wszystko, jeśli tylko posiądzie się wiedzę (czyli wiarę niesprzeczną) o skutecznym sposobie? Jeśli tak, to wydaje się, że można absolutnie wszystko, skoro przeszkodą jest tylko know-how, a wyobrażenia, oczekiwania, zamierzone cele działań nieskończone. To raczej tak, jakbyś sugerował, że można uciepucie w osiemnastym wymiarze zuzu dla gwiazdy neutronowej w różach żyjący neutrinowy słoń trawka bzdziu. Taki raczej bzdurny wniosek jest przecież poprawny, gdy przyjmie się- jak, wg mnie, ty to czynisz- że ontologia "narzuca" i nadaje "świadomy sens" fizyce. Gdy przyjmuje się nadrzędność celów działania i użyteczność, praktyczność działania za wartości nadrzędne, a zarazem wyjściowe punkty odniesienia.
Jeśli to bowiem światopogląd oparty na wierze jest wg ciebie tym, co kształtuje wartościowanie i wyznacza cele, to...gratuluję podejścia! Wobec tego ja, w swoim światopoglądzie wierzę, że największa wartością dla mnie jest zuxbrufla, a mój cel działania to pozostawić swój kał w całym kosmosie. Bo takie są moje cele i będę badać wyniki obserwacji i związki pomiędzy nimi, aż te cele osiągnę- skoro to, wg twego poglądu, cele są punktem wyjścia i są nadrzędne wobec [nie naszej!] Rzeczywistości. Bo oto moja ontologia, czyli wiara, że moja interpretacja doznań jest celowa, mówi mi, że właśnie taka jest moja [nasza- jak kto napisałeś] rzeczywistość!

Jaki cel ma akurat takie "odpowiednie", "logiczne" interpretowanie ludzkich doświadczeń, żeby nie dochodzić do wniosku, że to fantazje i wyobrażenia? Czy raczej taki, a nie inny sposób interpretacji wynika z naszych ograniczeń w funkcjonowaniu, hm? A poza tym, jeśli wg ciebie wszystko istnieje w umyśle, to czy nawet fizyczne, cielesne doświadczenia nie są WYŁĄCZNIE INTERPRETACJĄ, czyli WYOBRAŻENIEM o doznaniu??

Ja staram się dążyć do Prawdy. Na dalszy plan schodzi to, czy na skutek tego dążenia doznam szaleństwa. Jeśli Prawda będzie nie do zniesienia dla mojej psychiki lub zbyt "przeładowana informacjami" dla wydolności mego mózgu- to trudno...
Ale znów, Jarku, ty coś zakładasz wpierw (tu niedążenie do szaleństwa) i dopiero temu wyimaginowanemu- bo przecież wyłącznie w formie myśli- założeniu czy celowi jakoby starasz się podporządkować wszystko- łącznie z własnym sposobem funkcjonowania, z wiarą, metodologią naukową i t. d.

Napisałeś również: "Odpowiedni, to taki, który prowadzi do zamierzonego celu na tyle skutecznie..." I znów nadrzędny jest cel! A co, gdy moim celem jest uciepucie w osiemnastym wymiarze zuzu dla gwiazdy neutronowej w różach żyjący neutrinowy słoń trawka bzdziu?? Bo taka jest moja wiara, moje "chciejstwo", tak mi "wskazuje" mój światopogląd! I co z tego, że ty nie rozumiesz tego?! A może w mojej "ontologicznej" rzeczywistości [a nie Rzeczywistości Obiektywnej!] jest to całkiem fajny cel i zrozumiały? Brakuje tylko ewentualnie "skutecznego sposobu".

"Doświadczenie pokazuje, że odrzucenie jej skutkuje znacznie większymi stratami niż korzyściami." Kierując się ludzkim wartościowaniem strat i korzyści prawdopodobnie nigdy nie dotrze się do Prawdy, bo Kosmos nie istnieje w celu bycia mniej lub bardziej korzystnym, użytecznym dla człowieka.

"To nie ma znaczenia. Nie najesz się dziś jutrzejszym chlebem." Nie zgodzę się; to ma znaczenie. Światopoglądy dalece niezgodne z Rzeczywistością [tą prawdziwą] skutkowały znacznie większymi stratami, niż korzyściami- że posłużę się twoim sformułowaniem.

A na koniec sugestia raczej prostego doświadczenia- skoro twory umysłowe są dla ciebie jedynie sensowne i przydatne. Wytnij np. sobie mózg- fizycznie, a nie tylko "umysłowo"- i po tej czynności przekaż mi informacje o twoich doświadczeniach, o twoim oglądzie [twojej] rzeczywistości (ontologii). Możliwe, że mógłbyś to wtedy uczynić- jedynie zabrakłoby know-how lub/i kompatybilności z moim "żywym interfejsem". Ale nawet jeśli tak, to taki twój stan umysłu wtedy- o ile jeszcze istniałby twój umysł- byłby bezużyteczny, bo żywi ludzie nie mogliby o nim "sensownie rozmawiać".
Chyba widzisz paradoksy, hm?

I jeszcze na koniec. Jak dotychczas zawsze było tak, że to cele, zamiary, wyobrażenia, światopoglądy ludzi praktycznie musiały się zmieniać, by dostosować się do rzeczywistości [Rzeczywistości?], a jeszcze chyba nigdy odwrotnie. Więc co tu jest pierwotne, a co wtórne? I co zależy od czego?


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 2:54, 14 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:37, 14 Sty 2015    Temat postu:

Piotr napisał:
Czy wiedza nie jest rodzajem wiary- wiary, że ZNÓW się sprawdzi?

W pewnym sensie - jest. Nie ma wiedzy absolutnej. Kiedy mówi się o wiedzy, powinno się więc zawsze dodawać słówko dookreślające, jakiego rodzaju wiedzę ma się na myśli. Zwykle się tego jednak nie robi, albo dlatego, że wynika to z kontekstu, albo dlatego, że się nie zdaje sobie sprawy z takiej potrzeby.

Wiedza ma to do siebie, że zawiera w sobie mechanizm weryfikacji. Innymi słowy, wiedza jest narzędziem zaopatrzonym w kontroler poprawności jego działania: kiedy narzędzie działa poprawnie, lampka kontrolera pali się na zielono, a kiedy narzędzie działa źle, lampka kontrolera mruga na czerwono. Każde zastosowanie tego narzędzia wymaga jednak pewnego aktu wiary. Jest to na przykład wiara, że "znów kontrolka się nie pomyli", albo wiara, że "sensownie wybrałem cel, do którego dążę, stosując to narzędzie". W instrukcji obsługi każdego narzędzia (tj. wiedzy każdego rodzaju) jest zazwyczaj lista celów możliwych do osiągnięcia za pomocą tego narzędzia, a także przykładowa lista celów, do których za pomocą tego narzędzia dążyć się nie powinno, bo zakończy się to skutkiem przeciwnym do zamierzonego; ta lista przynależy do narzędzia, jest elementem tej konkretnej wiedzy.

Instrukcja nie mówi jednak, do jakich celów użytkownik POWINIEN dążyć, ani w jaki sposób użytkownik ma swoje cele wybierać czy wartościować. To jest już domena WIARY.

W pewnym sensie prawie każda wiara da się przedstawić w postaci takiego "narzędzia wiedzy". Tworzy to coś w rodzaju [link widoczny dla zalogowanych]: każde narzędzie-wiedza siedzi w większym narzędziu-wiedzy, które z punktu widzenia tego mniejszego narzędzia jest wiarą. Powiedziałem: prawie każda wiara, bo tej zabawy nie da się ciągnąć w nieskończoność. Najbardziej zewnętrzna matrioszka jest więc po prostu wiarą i tyle.

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:51, 16 Sty 2015    Temat postu:

No tak- z powyższym się zgadzam, bez zastrzeżeń (pochwaliłem zresztą post ;-P).
Czekam ewentualnie na treść dotyczącą innych aspektów zawartych w moim poprzednim tu post'cie.
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:34, 29 Sty 2015    Temat postu:

Piotr napisał:
A teraz właśnie CELE, CELOWOŚĆ, czyli ludzkie "chciejstwo", wg mnie.

Jesteśmy skazani na takie "chciejstwo", bo jesteśmy skazani na dokonywanie wyborów. Każdy wybór to przejaw celowego działania, podążania za jakimś chciejstwem. Zwykle celami nazywamy dalekosiężne "chciejstwa", ale wybory dokonywane bez starannego planowania różnią się od tych wpasowanych w dalekosiężny plan jedynie tym, w jakim stopniu sprawdziliśmy rozumem kierunek, w którym różne możliwe w danym momencie wybory mogą nas poprowadzić. Zdanie się na intuicję czy przypadek jest więc także oddaniem się "chciejstwu", którego celem jest - na przykład - uniknięcie wysiłku umysłowego, albo uzyskanie wrażenia, że w ten sposób nie ponosi się odpowiedzialności za konsekwencje, albo poddanie się przekonaniu, że działanie na ślepo prowadzi do korzystniejszych wyników niż działanie przemyślane, albo osiągnięcie natychmiastowych korzyści bez psucia sobie humoru długofalowymi negatywnymi skutkami. Możliwości jest wiele, ale zawsze jest to tak czy owak jakieś "chciejstwo", jakaś celowość. Kto choćby raz pomyślał, ten jest już w pułapce chciejstwa.

Piotr napisał:
Czy- tak jak cię zrozumiałem- cel uświęca środki, i można [powinno się] wszystko, jeśli tylko posiądzie się wiedzę (czyli wiarę niesprzeczną) o skutecznym sposobie?

Zwrot "cel uświęca środki" znaczy zupełnie co innego, niż sugeruje to analiza jego składni. Środki nie są oderwane od celu, bo środki mają swoje efekty uboczne i efekty te powinny być uwzględnione w doborze środków, w przeciwnym razie można uzyskać skutki w rodzaju "operacja się udała, tylko pacjent umarł". Zwrot "cel uświęca środki" oznacza, że cel został nadmiernie zawężony, odizolowano go od systemu etycznego pozwalającego ocenić wagę efektów ubocznych.

Innymi słowy: jeśli znajdzie się drogę prowadzącą do celu (np "wylanie wody z wanny") tak, żeby nie naruszone zostały przy tym inne wyznaczone cele (np. "czyste i zdrowe dziecko"), wtedy można tą drogą pójść, czyli zastosować znalezione środki (np. "wyjąć korek"). O ile zamierza się ten cel osiągnąć, o tyle powinno się znaleziony środek zastosować (bezczynne stanie nad wanną skończyć się może naruszeniem innego celu: np. uzyskamy "chore dziecko"). W tym sensie faktycznie "cel uświęca środki". Ale nie o to chodzi w tym zwrocie.

Ja zaś nie mówiłem ani o jednym, ani o drugim. Zwracałem natomiast uwagę na to, że cele wybiera się na bazie światopoglądu. Fizyka celów nie wybiera, ale wiedza przez nią gromadzona może ułatwić osiąganie niektórych celów. Może też ułatwić rozpoznanie efektów ubocznych różnych środków, jakie dałoby się zastosować w danej sytuacji - i przez to może ona dostarczyć danych przydatnych przy ocenie etycznych aspektów planowanego działania. Na przykład: jeśli wylejemy wodę z wanny przechylając wannę przez okno, to razem z wodą wyleci przez okno także i kąpiące się dziecko. Tyle powie fizyka. Ale fizyka nie powie, czy ja mam życzyć sobie, żeby dziecko wypadło przez okno, czy nie. Dopowie mi najwyżej, żebym policzył piętra.

Piotr napisał:
Jeśli tak, to wydaje się, że można absolutnie wszystko, skoro przeszkodą jest tylko know-how, a wyobrażenia, oczekiwania, zamierzone cele działań nieskończone.

Przeszkody są różne. Przeszkodą są skutki uboczne, przeszkodą są prawa fizyki, przeszkodą jest własny system wartości. Poza tym, dążenie do każdego możliwego celu po kolei wydaje się absurdem. Nie wiem, co miałoby człowieka zmuszać do tego, żeby robił wszystko, co tylko możliwe.

Piotr napisał:
To raczej tak, jakbyś sugerował, że można uciepucie w osiemnastym wymiarze zuzu dla gwiazdy neutronowej w różach żyjący neutrinowy słoń trawka bzdziu. Taki raczej bzdurny wniosek jest przecież poprawny, gdy przyjmie się- jak, wg mnie, ty to czynisz- że ontologia "narzuca" i nadaje "świadomy sens" fizyce.

Ależ nie! Ontologia wartościuje cele, a nie - narzuca je! Fizyka pomaga przewidzieć konsekwencje, ontologia pomaga ocenić, które z tych konsekwencji są zgodne z etycznymi standardami, jakie zostały w światopoglądzie przyjęte.

Piotr napisał:
Wobec tego ja, w swoim światopoglądzie wierzę, że największa wartością dla mnie jest zuxbrufla, a mój cel działania to pozostawić swój kał w całym kosmosie.

Ależ możesz :D. Za swój cel każdy jest odpowiedzialny sam, przede wszystkim przed sobą, a także przed innymi - dając swoim celem sobie i innym świadectwo o sobie.

I tak to w sumie dokładnie działa: każdy ma jakąś swoją zuxbruflę. Każdy z nas jest samodzielny! I co najwyżej możemy się wzajemnie przekonywać o tym, kto i dlaczego lepiej sobie ją dobrał. O ile jesteśmy w miarę dorośli emocjonalnie i intelektualnie, o tyle nie powinniśmy się bać tej samodzielności. Tym bardziej, że nikt nie może nas od niej uwolnić!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy twoje życie ma znaczenie dla kosmosu?
Nie
100%
 100%  [ 5 ]
Tak
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:35, 29 Sty 2015    Temat postu:

Jarku, ogólnie zgoda. Znów jednak z pewnymi wyjątkami. ;-P
Piszesz o przeszkodach takich, jak sutki uboczne, prawidła fizyki, wartości etyczne, własne przekonania. Spróbuję to zanalizować niejako z dwu przeciwnych stron. Piszesz często o tym, że wszystko, czego doświadczamy istnieje właściwie tylko w umyśle. Dlaczego więc prawa fizyki- te w umysłach istniejące, a nie te "czyste", faktyczne oddziaływania z [Prawdziwej] Rzeczywistości- nie mogą być dowolnie zmieniane, choćby po to, aby osiągnąć dowolny cel, każde zaspokojenie. Przecież umysł ["w sobie"] potrafi wszystko! Czyżby więc te prawa fizyki miały oparcie, pochodziły lub przynajmniej nawiązywały do czegoś innego- do czegoś spoza umysłu, świadomości?? Skąd się biorą te fizyczne ograniczenia?! Wnikałoby z tego, że istniej coś poza umysłem, do czego jednak można się świadomie odnosić i w miarę sensownie interpretować to? Czy człowiek pierwotny, "dzikus" z buszu odbywając podróż kosmiczną [bo np. został w nią wysłany] i przelatując w pobliżu pulsara albo czarnej dziury nie dozna ich oddziaływania, pomimo że nie ma pojęcia co to jest i co się z nim właściwie dzieje; podobnie np. pająk, hm?
A skutki uboczne oraz granice etyczne. Te drugie są wyłącznie wyobrażeniami, wytworami myśli. Skutki uboczne w pewnym sensie podobnie. Tak więc można sobie "wymyślić" brak norm etycznych, a wszelkie skutki uboczne pominąć. Czyżby niesłusznym było lekceważenie wszelkich skutków ubocznych? Dlaczego? Czyżby, znów, istniało coś spoza umysłu, co "nie pozwala" robić mi cokolwiek, co sobie pomyślę?

Piszesz też: "Nie wiem, co miałoby człowieka zmuszać do tego, żeby robił wszystko, co tylko możliwe." Odpowiadam: Wiele spraw. Np. ciekawość, chęć doświadczenia, poczucia możliwości, braku ograniczeń, władzy, i t. p.
Cytat:
Fizyka pomaga przewidzieć konsekwencje, ontologia pomaga ocenić, które z tych konsekwencji są zgodne z etycznymi standardami, jakie zostały w światopoglądzie przyjęte.
Wartościowanie jest przymiotem ludzkim, i nie "obserwuje się" wartościowania w otoczeniu, w przyrodzie, w naturze. Wobec czego ontologia jest zbędna w interakcjach ze środowiskiem, z Naturą. A fizyka to dowolne "wymysły" umysłów? Czy- jak pytałem wcześniej- ma konotacje "poza świadomością"?
Cytat:
I co najwyżej możemy się wzajemnie przekonywać o tym, kto i dlaczego lepiej sobie ją dobrał.
A jakie kryteria przyjąć dla oceny, która akurat zuxbrufla jest lepiej dobrana? Dobrana do czego? Do wszelkich wyobrażeń umysłu, czy do warunków otoczenia, których wcale nie musimy znać, być ich świadomi- a jednak oddziałujemy z nimi, partycypujemy w nich, hm?

Z kolei, czy powinniśmy [dlaczego?] nakładać na siebie jakiekolwiek "wymyślone" ograniczenia, np. etyczne? Czy może raczej dążyć, nawet wszelkimi sposobami, do odkrycia i "posiądnięcia magii"? Majaczę? Nie!- przy założeniu, wcale nie tak nieprawdopodobnym, że Wieloświat jest tak ogromny [nieskończony?], że zachodzi w nim WSZYSTKO- jedynie na pewne sposoby odseparowane [czasoprzestrzennie]; że np. fluktuacje kwantowe są tak "ominpotentne i macierzyste", iż mogą wyłonić, "wyprodukować" każdą możliwą cząstkę materii...

No, na tym na razie zakończę.
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin