Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy wszechwiedza ma desygnat?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:01, 04 Lip 2007    Temat postu: Czy wszechwiedza ma desygnat?

wujzboj w innym wątku napisał:
...calkowicie bledne jest rozumowanie prowadzace do stwierdzenia, ze kamien ma desygnat, a wszechwiedza (czy wszechmoc) desygnatu nie ma. Moze wiec i o tym porozmawialibysmy w osobnym watku?

Bardzo ciekaw jestem argumentów w tym temacie. Sam na razie pozwolę sobie wstrzymać się ze stanowiskiem w tej sprawie, bo jeszcze nie wiem :( . Wydaje mi się, że wiele zależy od tego co pod pojęciem "desygnat" chcemy zawrzeć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 6:29, 05 Lip 2007    Temat postu: Re: Czy wszechwiedza ma desygnat?

Michał Dyszyński napisał:

Bardzo ciekaw jestem argumentów w tym temacie.


Ja też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Analityk




Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:58, 05 Lip 2007    Temat postu:

Pozwolę sobie zabrać głos w temacie jako pierwszy.

Na początek trzeba zdefiniować czym ów desygnat jest. Myślę, że wszyscy zgodzą się z tym, że desygnatem nazwy J, nazywamy każdą konkretną rzecz K, o której można prawdziwie orzec, że jest K w danym języku L.

Kolejną kwestią jest to, że dźwięk wszechwiedza ma być skorelowany z cechą. I tutaj pojawia się moje pierwsze zastrzeżenie. Gdy mówimy stół posiada cechę twardości, to nie mówimy o relacji dwóch przedmiotów, ale w sposób potoczny mówimy o posiadaniu przez stół cechy twardości. Ta samodzielnie, jednak nie istnieje. Nie ma twardości, są tylko twarde stoły. Podobnie z wszechwiedzą. Nie może być wszechwiedzy, są tylko wszechwiedzące rzeczy. Tak więc słowo wszechwiedza w języku formalnym nie będzie posiadać desygnatu, a w języku potocznym desygnatem będzie każda wszechwiedząca rzecz.

I teraz pojawia się kolejne pytanie, czy istnieją wszechwiedzące rzeczy? Dla nauki odpowiedź jest prosta - nie. Dlatego słowo wszechwiedza nie posiada desygnatów, ani w języku filozofii, ani w języku potocznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:50, 05 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Na początek trzeba zdefiniować czym ów desygnat jest. Myślę, że wszyscy zgodzą się z tym, że desygnatem nazwy J, nazywamy każdą konkretną rzecz K, o której można prawdziwie orzec, że jest K w danym języku L.
Czy to nie jest czasem reizm? Pozwolę sobie się nie zgodzić istnieją inne byty niż tylko rzeczy również na gruncie nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 15:24, 05 Lip 2007    Temat postu:

fakt.analityk wypowiada się jak reista ale co w tym złego???
faktem jest że 'wszechwiedze' nie pomykają same poprzez świat a jeno czepiają się pewnych "bytów" które można wtedy nazwać wszechwiedzącymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:51, 05 Lip 2007    Temat postu:

Skorzystam z tego, ze Analityk wypowiedział sie pierwszy, i skomentuję jego odpowiedź. Stanowi ona zresztą dobrą ilustrację problemu.

Analityk napisał:
Myślę, że wszyscy zgodzą się z tym, że desygnatem nazwy J, nazywamy każdą konkretną rzecz K, o której można prawdziwie orzec, że jest K w danym języku L.

Tak. Ale teraz jeszcze musimy zdefiniowac, co to "rzecz". Czy są jakieś propozycje?

__________________________________________________
Problem polega na tym, że rozumowanie dyskwalifikujące wszechwiedzę a aprecjujące kamienie wygląda tak:

- Desygnatem symbolu jest jakaś realna rzecz.
- Obiekt "kamień" jest realną rzeczą, obiekt "ktoś wszechwiedzący" nie jest realną rzeczą.
- Wobec tego symbol "kamień" ma desygnat (tym desygnatem jest realna rzecz, będąca obiektem "kamień"), a symbol "wszechwiedza" nie ma desygnatu.

Wszystko opiera się więc na ZAŁOZENIU materialistycznej teorii odbicia: kiedy doznajemy zmyslowo wrażeń opisywanych potem zbiorczo symbolem "kamień", to wchodzimy w kontakt z realną rzeczą "kamień", z obiektem niezależnym od obserwatora. Pomijając nawet wszystkie trudności formalne (definicyjne!) związane z takim założeniem zauważamy, że wniosek o posiadaniu lub nieposiadaniu desygnatu bierze się nie z obiektywnej (tj. światopoglądowo neutralnej) analizy języka, lecz z arbitralnej dogmatyki światopoglądowej.

Analityk napisał:
czy istnieją wszechwiedzące rzeczy? Dla nauki odpowiedź jest prosta - nie.

Tyle, że my tu mówimy nie o istnieniu w sensie używanym w naukach przyrodniczych, lecz o istnieniu w sensie ontologicznym. I nie jesteśmy scjentystami (a przynajmniej nie wszyscy na Sfini :D).

W kazdym razie cytat ten potwierdza, że rozumowanie Analityka w rzeczywistości przebiegało wspomnianą powyżej drogą. Zaczyna się ono od ZALOZENIA światopoglądu (proszę nie mylić tego założenia z aprecjacją nauki - to jest założenie dość przeciwne do aprecjacji nauki!) wykluczającego realne istnienie obiektu posiadającego cechę wszechmocy, co prowadzi wprost do wniosku, że cecha wszechmocy nie jest związana z żadnym desygnatem.

Mamy więc do czynienia z kilkukrotnym błędem. Po pierwsze, zachodzi błąd scjentyzmu (to światopogląd wewnętrznie sprzeczny). Po drugie, zachodzi rozumowanie w błędnym kole (wniosek o nieistnieniu desygnatu bierze się wprost z założenia modelu explicite niezawierającego tego desygnatu wśród zbioru obiektów istniejących). Po trzecie, sama przedstawiona tu struktura badania, czy symbol posiada desygnat, czy nie, jest formalnie błędna jeśli traktować ją jako światopoglądowo neutralną, bo opiera się na krytycznych założeniach ontologicznych; zmiana tych założeń prowadzi do zmiany wniosków, nawet na przeciwne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 23:07, 05 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Desygnatem symbolu

a nie lepiej NAZWY???
Cytat:
symbol "kamień" ma desygnat

nazwa "kamień" z pewnością ma desygnat.
Cytat:
a symbol "wszechwiedza" nie ma desygnatu.

nazwa "obiekt (rzecz(?)) wszechwiedzący" nie wiadomo czy ma desygnat (ale nic na to nie wskazuje).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:07, 06 Lip 2007    Temat postu:

A ja mam pytanie z boku: czy wg Was "liczba 5" ma desygnat czy nie?
Jeśli nie, to dlaczego, jeśli tak, to prosze o przybliżenie czym on mialby być.
Bo ciągle nie wiem dokąd rozpościera się znaczenie słowa "desygnat".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 13:42, 06 Lip 2007    Temat postu:

a to, michale, chyba zależy ode ontologii.
jak uznajesz że istnieją w jakiś sposób zbiory to i nazwa "5" ma desygnat.
ja, na ten przykład, nie uznaję takiej zbiorowni za realną i nazwę "5" mam za nazwę pozorną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Analityk




Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:06, 07 Lip 2007    Temat postu:

Wuju

Na początek definicja: Rzecz to obiekt czasoprzestrzenny.

Problem polega na tym, że rozumowanie dyskwalifikujące wszechwiedzę a aprecjujące kamienie wygląda tak:

Cytat:
- Desygnatem symbolu jest jakaś realna rzecz.
- Obiekt "kamień" jest realną rzeczą, obiekt "ktoś wszechwiedzący" nie jest realną rzeczą.
- Wobec tego symbol "kamień" ma desygnat (tym desygnatem jest realna rzecz, będąca obiektem "kamień"), a symbol "wszechwiedza" nie ma desygnatu.


Dokładnie tak (tylko z małym zastrzeżeniem, że użyłeś tutaj wszechwiedza i istota wszechwiedząca zamiennie), desygnatem danego dźwięku (symbolu, nazwy) jest obiekt istniejący w rzeczywistości. Dźwięki "kamień" i "stone" mają taką samą denotację. To, że mówimy "kamień", a nie "kakaka" to kwestia dyrektyw języka polskiego (odpowiednio angielskiego, francuskiego etc...). Słowa (dźwięki) mają użycie, a nie znaczenie.



Cytat:
Wszystko opiera się więc na ZAŁOZENIU materialistycznej teorii odbicia: kiedy doznajemy zmyslowo wrażeń opisywanych potem zbiorczo symbolem "kamień", to wchodzimy w kontakt z realną rzeczą "kamień", z obiektem niezależnym od obserwatora. Pomijając nawet wszystkie trudności formalne (definicyjne!) związane z takim założeniem zauważamy, że wniosek o posiadaniu lub nieposiadaniu desygnatu bierze się nie z obiektywnej (tj. światopoglądowo neutralnej) analizy języka, lecz z arbitralnej dogmatyki światopoglądowej.


Wszystko opiera się na tym, że desygnatem danego dźwięku ma być rzeczywista, istniejąca rzecz. Co to znaczy? Że ma być to przedmiot, który może być intersubiektywnie poznany i doświadczony. To nie jest Wuju dogmatyka światopoglądowa, ale zdroworozsądkowe podejście do świata. Można twierdzić, że istnieją idee, bóstwa etc ale to tylko i wyłącznie spekulacje. Nie ma żadnych dowodów formalnych ani na tak, ani na nie. Zatem po co bełkotać, skoro nie można sfalsyfikować istnienia idei? Nie ma tutaj nic dogmatycznego (dogmatyzmem byłoby twierdzić, że istnieją byty duchowe, gdy nie ma możliwości weryfikacji tego).

Cytat:
Tyle, że my tu mówimy nie o istnieniu w sensie używanym w naukach przyrodniczych, lecz o istnieniu w sensie ontologicznym. I nie jesteśmy scjentystami (a przynajmniej nie wszyscy na Sfini :D).


Ontologicznym czy metafizycznym? Możemy spekulować o metafizyce, jednak to będzie bezsensowna rozmowa o niczym, a każdego ze zdań nie będzie można zweryfikować. Ontologia natomiast jako nauka o bycie, nie musi być metafizyką, a może być uprawiana naukowo (nie ukrywam, że jej teorie będą wtedy mniej "kolorowe" czy "wystrzalowe", ale za to pewniejsze).
Cytat:

Zaczyna się ono od ZALOZENIA światopoglądu (proszę nie mylić tego założenia z aprecjacją nauki - to jest założenie dość przeciwne do aprecjacji nauki!) wykluczającego realne istnienie obiektu posiadającego cechę wszechmocy, co prowadzi wprost do wniosku, że cecha wszechmocy nie jest związana z żadnym desygnatem.


Nie Wuju. Rozumowanie zaczyna się od założenia czym jest desygnat, co logika jasno zdefiniowała. Twierdzenie, że nie wszechwiedza nie ma desygnatu, jest wynikiem obserwacji intersubiektywnej i pogodzeniem sie z tym, że świat jest taki jaki jest, a nie taki jaki chciałbym żeby był.

Cytat:
Mamy więc do czynienia z kilkukrotnym błędem. Po pierwsze, zachodzi błąd scjentyzmu (to światopogląd wewnętrznie sprzeczny). Po drugie, zachodzi rozumowanie w błędnym kole (wniosek o nieistnieniu desygnatu bierze się wprost z założenia modelu explicite niezawierającego tego desygnatu wśród zbioru obiektów istniejących). Po trzecie, sama przedstawiona tu struktura badania, czy symbol posiada desygnat, czy nie, jest formalnie błędna jeśli traktować ją jako światopoglądowo neutralną, bo opiera się na krytycznych założeniach ontologicznych; zmiana tych założeń prowadzi do zmiany wniosków, nawet na przeciwne.


1. Wuju argument neoheglistów o wewnętrznej sprzeczności scjentyzmu jest brzytwą, której chwyta się tonący....

2. Nie ma tutaj żadnego pettito principi, wniosek o niestnieniu desygnatu jest wynikiem obserwacji i zastosowania tezy, a nie warunkiem jej konstruowania.

3. Nie widzę tutaj formalnego błędu. Badanie opiera się na założeniach ontologicznych (bo dlaczego nie?), ale nie na spekulacji ontologicznej. Założenia ontologiczne (w odróżnieniu od spekulacji metafizycznej) można łatwo zweryfikować.

Michał D.

Poruszyłeś ciekawe zagadnienie z filozofii matematyki. Moim zdaniem liczba "5" nie istnieje. Istnieje 5 drzew, 5 jabłek, 5 ludzi, ale sama liczba nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:36, 07 Lip 2007    Temat postu:

Michał napisał:
czy wg Was "liczba 5" ma desygnat czy nie?

Desygnatem "liczby 5" są wszystkie konteksty, które realizują pojęcie "liczby 5". Podobnie jak desygnatem nazwy "jabłko" są wszystkie konteksty, które realizują pojęcie "jabłko".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:21, 07 Lip 2007    Temat postu:

Analityk napisał:
Rzecz to obiekt czasoprzestrzenny

A co to "obiekt czasoprzestrzenny"?

wuj napisał:
Problem polega na tym, że rozumowanie dyskwalifikujące wszechwiedzę a aprecjujące kamienie wygląda tak:

- Desygnatem symbolu jest jakaś realna rzecz.
- Obiekt "kamień" jest realną rzeczą, obiekt "ktoś wszechwiedzący" nie jest realną rzeczą.
- Wobec tego symbol "kamień" ma desygnat (tym desygnatem jest realna rzecz, będąca obiektem "kamień"), a symbol "wszechwiedza" nie ma desygnatu.
Analityk napisał:
Dokładnie tak (tylko z małym zastrzeżeniem, że użyłeś tutaj wszechwiedza i istota wszechwiedząca zamiennie), desygnatem danego dźwięku (symbolu, nazwy) jest obiekt istniejący w rzeczywistości.

Nie, nie użyłem ich zamiennie. Nie bez powodu napisałem: KTOS wszechwiedzący.

Niezależnie od tego, problem polega właśnie na tym, że wynik działania twojego kryterium istnienia desygnatu jest określony przez wybraną ontologię. Kryterium to nie nadaje się więc do zastosowania w dyskusjach międzyświatopoglądowych, choć jest bez zarzutu jeśli jest stosowane w ramach jednego światopoglądu.

Analityk napisał:
Wszystko opiera się na tym, że desygnatem danego dźwięku ma być rzeczywista, istniejąca rzecz. Co to znaczy? Że ma być to przedmiot, który może być intersubiektywnie poznany i doświadczony. To nie jest Wuju dogmatyka światopoglądowa, ale zdroworozsądkowe podejście do świata.

Dogmatyka światopoglądowa pojawia się w momencie, w którym orzekasz, co jest rzeczywistą, istniejącą rzeczą. Ewentualnie zamiast dogmatyki masz tu językową niepoprawność: używanie nieokreślonych symboli ("rzeczywista, istniejąca rzecz"). Masz co do tego wątpliwości? To proszę zdefiniuj niedogmatycznie (na poziomie czysto językowym, czyli w praktyce poprzez wskazanie) treśc nazwy "rzeczywista, istniejąca rzecz" i zobaczymy, co z tego wyniknie.

Zresztą, już zaczęliśmy tę grę. Powyżej czekam właśnie na twoje wyjaśnienie, co znaczy "czasoprzestrzeń" w definicji rzeczy.

Analityk napisał:
Można twierdzić, że istnieją idee, bóstwa etc ale to tylko i wyłącznie spekulacje.

Czy potrafisz przedstawić dowód formalny poprawności i kompletności twojego poglądu na świat? Jeśli tak, to przestaw go; jeżeli uda ci się obronić jego poprawność, to przejmę twój światopogląd i będę ci bardzo wdzięczny za wyprowadzenie mnie z błędu agnostycyzmu. Ale jeśli nie, to proszę nie mów więcej o "spekulacjach teistycznych", bo to jest po prostu niepoważne w ustach kogoś, kto sam swoje teorie opiera na spekulacjach.

Analityk napisał:
dogmatyzmem byłoby twierdzić, że istnieją byty duchowe, gdy nie ma możliwości weryfikacji tego

Zdefiniuj rodzaj bytów, które według ciebie istnieją (zdefiniuj przy tym, rzecz jasna, pojęcie istnienia), a następnie naszkicuj procedurę, pozwalająca zweryfikować ich istnienie.

Analityk napisał:
Możemy spekulować o metafizyce, jednak to będzie bezsensowna rozmowa o niczym, a każdego ze zdań nie będzie można zweryfikować.

Rozumiem, że chcesz mówić tylko o weryfikowalnym i tylko na weryfikowalnym opierać swój pogląd na świat, spychając nieweryfikowalne na margines (np. do literatury, do zabawy, do roli ostatniego ratunku w nieprzewidzianej i nowej sytuacji, itp). Dla mnie sama radość. Grozi nam bowiem co najmniej nagroda Nobla. Obawiam się jednak, że będziesz musiał w ten sposób z rozmowy wyrugować najpierw siebie samego, a potem w ogóle będziesz musiał zrezygnować w niej z mówienia czegokolwiek (a także z milczenia; próba połączenia jednego z drugim może być interesującym doświadczeniem). Ale zostawmy moje obawy na boku. Poczekam na twoje definicje i na światopoglądowo nieobciążone i zarazem użyteczne kryteria weryfikowalności.

Analityk napisał:
Ontologia natomiast jako nauka o bycie, nie musi być metafizyką, a może być uprawiana naukowo

Mamy więc scjentystę. OK, do roboty. Czekam na naukowy dowód poprawności twojej ontologii (a najpierw na jej sformułowanie w sposób naukowo precyzyjny). Nie musisz podchodzić do tego z całym aparatem laboratoryjno - teoretyczno - finansowym. Na początek wystarczy szkic ideowy.

Analityk napisał:
Rozumowanie zaczyna się od założenia czym jest desygnat, co logika jasno zdefiniowała.

Odwołując się do realnie istniejącej rzeczy. Czyli do pojęcia, którego jeszcze nie zdefiniowałeś, a które jest światopoglądowo obciążone (to jest EXPLICITE metafizyczny obiekt). Uważasz, że to nie jest metafizyczny obiekt? Będziemy się przekonywali o słuszności twojego przekonania, obserwując twoje postępy w definiowaniu i w procesie weryfikacji, że ten oto kamień spełnia twoją definicję.

Analityk napisał:
Twierdzenie, że nie wszechwiedza nie ma desygnatu, jest wynikiem obserwacji intersubiektywnej i pogodzeniem sie z tym, że świat jest taki jaki jest, a nie taki jaki chciałbym żeby był.

Twierdzenie, że wszechwiedza (ściślej: osoba wszechwiedząca) nie ma desygnatu, a kamień taki desygnat ma, jest wynikiem pewnej ontologii (zresztą językowo niepoprawnej, ale do tego dojdziemy analizując definicje, które będziesz przedstawiał).

Analityk napisał:
argument neoheglistów o wewnętrznej sprzeczności scjentyzmu jest brzytwą, której chwyta się tonący....

Neohegliści są mi obojętni. Scjentyzm jest wewnętrznie sprzeczny, bo jest pozbawiony wiarygodności na mocy swojego własnego kryterium wiarygodności ("wiarygodne jest tylko to, co jest naukowo weryfikowalne").

Analityk napisał:
wniosek o niestnieniu desygnatu jest wynikiem obserwacji i zastosowania tezy, a nie warunkiem jej konstruowania.

Proszę przestaw konstrukcję prowadzącą do tego wniosku BEZ uprzedniego użycia arbitralnie założonej ontologii. Twierdzę, że to jest fundamentalnie niewykonalne, bowiem sam wniosek opiera się bezpośrednio na (arbitralnym) kryterium istnienia bytu.

Wniosek ten nie musi być błędnokołowy. Ale w najlepszym przypadku jest on po prostu wnioskiem z założenia. A ściślej: z założonej ontologii i epistemologii, plus obserwacja (sama obserwacja NIE wystarczy, a zmiana ontologii lub epistemologii prowadzi do zmiany wniosku).

Analityk napisał:
Badanie opiera się na założeniach ontologicznych (bo dlaczego nie?), ale nie na spekulacji ontologicznej. Założenia ontologiczne (w odróżnieniu od spekulacji metafizycznej) można łatwo zweryfikować.

Wtedy masz do czynienia z hipotezą ontologiczną, a nie z założeniem sensu stricte. Proszę przedstaw konstrukcję pozwalającą ci zbudować ontologię nieopierającą się na żadnych krytycznych aksjomatach (niedowodliwych, nieweryfikowalnych twierdzeniach).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:38, 07 Lip 2007    Temat postu:

To nie scjentyzm to wittggensteinizm inie uświadomiony. :wink:
Cytat:
Obawiam się jednak, że będziesz musiał w ten sposób z rozmowy wyrugować najpierw siebie samego, a potem w ogóle będziesz musiał zrezygnować w niej z mówienia czegokolwiek (a także z milczenia; próba połączenia jednego z drugim może być interesującym doświadczeniem)
To jest ideał pewnego rodzaju duchowości, zatracić sie w absolutnym, niewyrażalnym nieistnieniu, niewątpliwie inspirowany wschodem. Tradycja Schopenhauerowsko-wittggensteinowska. Ten ostatni był mistykiem, stawiał sobie odwrotne cele niż koło wiedeńskie... .
Cytat:
argument neoheglistów o wewnętrznej sprzeczności scjentyzmu jest brzytwą, której chwyta się tonący....
Cóz takie brzytwy potrafią rozstrzygnąć wynik prawie przegranych bitew w historii więc to wyrażenie pozostaje jak na razie erystycznym chwytem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:25, 09 Lip 2007    Temat postu:

Z wypowiedzi dyskutantów w tym wątku wynika polaryzacja stanowisk na temat terminu desygnat. Wyszło to dość wyraźnie w odniesieniu do mojego przykładu z liczbą 5 - wg Dr Enropii 5 to nazwa "pozorna", a wg Wuja 5 ma całkiem przyzwoity desygnat w rodzaju wszystkich kontektstów, w jakich występuje.
Z tego co widzę, to stanowiska są rozbieżne i raczej nie da się ich pogodzić.
Sam jestem chyba bliżej podejścia wujowego, co wynika z faktu, że nie widzę możliwości na precyzyjne oddzielenie desygnatów od niedesygnatów opierając się na kryterium "materialności".
Wynika to z kilku elementów:
- po pierwsze nasze wrażenia (a tylko wrażeniami ostatecznie dysponujemy) są mylne i w wielu przypadkach materialność okazuje się złudzeniem.
- po drugie nauka (głownie fizyka) póki co, nie określa precyzyjnie materialności (mamy materię i energię, które są ze sobą w związku, a dodatkowo zachodzi tu relacja względności)
Poza tym...
- nawet gdybyśmy dorobili się jakiejś precyzyjnej definicji materialności i nauczyli się bezbłędnie odróżniać obiekty materialne (nadające się na desygnaty w tym ujęciu) od niematerialnych, dalej będą nam "wisiały" inne obiekty - np. desygnaty wyrażeń z czasownikami (chodzić, robić, spać itp.) desygnaty pojęć dobrze określonych, ale mało materialnych (np. "bit" w informatyce), dochodząc do czysto pojęć ideowych.
Podsumowując - ograniczenie się do materialności generuje ogromną masę pytań i problemów i chyba bardziej sprawy gmatwa niż rozwiązuje.
Z drugiej strony mamy tez problem odwrotny - tzn. w którymś momencie przesuwania się na skali do końca ideowego natrafimy na obiekty ewidentnie trudne - np. dla takich pojęć jak: "wszystko", "nic", "nieskończoność", "granica", "sprzeczność logiczna" itp. W takim ujęciu właściwie wszystko będzie miało desygnat. W takim układzie trudno będzie rozróżnić desygnat od pojęcia i nazwa "desygnat" nam się w dużym stopniu rozmyje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:53, 09 Lip 2007    Temat postu:

Ano rozmyje się, jeśli oderwać pojęcie desygnatu od światopoglądu (albo od sprecyzowanej założeniami, konkretnej teorii, w ramach których dana nazwa/symbol jest zdefiniowana lub niezdefiniowana). I dobrze oraz słusznie, bo pozaświatopoglądowo jest to nazwa niewiele mówiąca; w kontekście teorii naukowych można go zastąpić słowem "definicja", i tylko w kontekście ontologii (czyli metafizyki) nabiera specyficznej wyrazistości.

Najzabawniejsze, że w efekcie okazuje się, że to właśnie nazwy takie, jak "Bóg", "wszechmoc" czy "dusza" mają desygnaty (przynajmniej w teizmie, czyli tam, gdzie odpowiadają dobrze językowo określonym kontekstom), natomiast nazwa "materia" nie ma desygnatu w światopoglądzie, któremu dała nazwę, czyli w materializmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:21, 03 Sie 2007    Temat postu:

Tu w ogóle ciekawe wydaje mi się spojrzenie na to: czym są pojęcia?
Bo tworzenie pojęć (razem z ich stosunkiem do odpowiednich desygnatów) staje okrakiem pomiędzy dwoma przeciwnymi tendencjami:
1. konkretyzmem, który zmierza do jak najbardziej ścisłego powiązania pojęcie z tym, a nie innym desygnatem
2. uogólnieniem, które umożliwi zastosowanie pojęcia wszędzie tam, gdzie nie chodzi nam o konkretny przedmiot, ale o skupienie się na cechach wspólnych dla całej grupy, lub gdzie w jest wymagane inne przejście od konkretu do ogółu.
I postulaty silniejszego przesunięcia "pojęciowania" w stronę którejś z tych tendencji nie wydają sie być zbyt użyteczne. Wszak na końcu konkretnym gdzie będziemy odnosili się zawsze do jakiegoś znanego desygnatu wylądujemy z brakiem możliwości przekazywania jakichkolwiek idei, abstrakcji - właściwie zablokujemy wiele ważnych operacji myślowych, bo zabraknie nam narzędzi na łączenie cech obdarzonych jakąś formą podobieństwa, odmiennych od wcześniej zdefiniowanych.
Z kolei pozostając w obszarze wysoce abstrakcyjnym wciąż będziemy musieli mierzyć się z pytaniem: jak ta idea ogólna ma się do tej konkretnej sytuacji, tego konkretnego bytu. Ponieważ zaś reguły łączące byty abstrakcyjne z konkretnymi nie są ustalone, zawsze będziemy znosili ból tej niewiedzy dopasowań.
Dla mnie owo meterialistyczne dążenie do światopoglądu wypranego z elementu wiary (czyli de facto świadomego wyboru osoby myślącej) przypomina pogoń za jakimś nowym świętym Graalem ateizmu. Niestety, podgoń ta (póki co) ma małe szanse na sukces - znalezienie świętego Kielicha.
Choć może kiedyś jakiś ateistyczny geniusz wynajdzie dobry mechanizm myślenia, który uratuje większość postulatów materializmu bez popadania w sprzeczności pojęciowe. Jest to chyba do pewnego stopnia możliwe, ale na pewno trzeba by było pójść zupełnie inną ścieżką, niż to proponuje dzisiejsza ateistyczna elita intelektualna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:55, 14 Sie 2007    Temat postu:

Nie rozumiem. "Wypranie z wiary" jest możliwe jedynie przez "wypranie z logiki".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:24, 14 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. "Wypranie z wiary" jest możliwe jedynie przez "wypranie z logiki".

Trochę zależy to co tak naprawdę chcemy rozumieć przez "wiarę". Rozumiem, że Twoja (moja w dużym stopniu też) wizja desygnatu słowa "wiara" obejmuje z grusza wszystko to, co przyjmujemy nie mając na to wystarczających przesłanek doświadczalno - obserwacyjnych. To jest jedno spojrzenie. Ale są też inne możliwości...
Np. możemy sobie zawęzić termin "wiara" wyłacznie do tych kwestii, co do których nasz stopień przekonania/identyfikacji_z jest wysoki. Wtedy duża część założeń, terminów, mechanizmów jest być może operacyjnie aktywna, ale pozostaje ona ciągle w buforowej strefie DO_KOńCA_PEWNY_NIE_JESTEM. Wtedy nie musimy wierzyć w zbyt wiele - ot po prostu przyjmujemy rzeczy jakimi są (tymczasowo|), bez nadawania im glębszego zaufania. Otrzymamy właściwie agnostycyzm.
Inna możliwość wyprania z wiary, to konsekwentne ograniczanie swojego spojrzenia na świat do minimum założeń i w ogóle nie stawiania problemów ontologicznych. Być może da się wytrzymać bez żadnej ontologii.
Wreszcie wypranie z wiary można przypisać do jakichś skrajnych form scjentyzmu, które programowo starają się redukować wszystkie obserwowane fenomeny do sfery mechanistycznej, materialnej. Tak dlugo jak tylko się da...
Oczywiście zgadzam się, że zupelnie bez żadnej formy wiary przeżyć się ie da. Jednak można element wiary marginalizować w maksymalny możliwy sposób. Czy to się oplaca? - to już inny problem. Ale się da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:24, 14 Sie 2007    Temat postu:

Rzecz w tym, że niezależnie od tego, co nazwiemy słowem "wiara", nie zmieni się wartość "energii drgań zerowych" naszego poznania, czyli nie zmieni się minimalna niepewność, poniżej której żaden światopogląd zejść nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin