Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O idei fałszu słów parę...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:54, 20 Lip 2007    Temat postu: O idei fałszu słów parę...

Od jakiegoś czasu pasjonuje mnie pojęcie fałszu.
Nie dlatego, żebym się w fałszu lubował w rozmowach, ale dlatego, że jest to chyba pojęcie dość słabo badane (przynajmniej ja nie natrafiłem na dobre źródła). Tymczasem fałsz jako idea jest pasjonującym przeżyciem intelektualnym.
Bo czym jest właściwie fałsz?
Ujecie 1: zbiorem zdarzeń dopełniających do uznanego (za prawdziwy?) - np. jak w zdaniu: to (nie) jest kot
Ujęcie 2: brakiem spełnienia określonej procedury - np. nie można skonstruować prostej różnej od zadanej i przechodzącej przez 2 różne punkty.
Ujęcie 3: brakiem elementu w zbiorze - np. nie ma na świecie kotów o sierści barwy cyklamenowej.
Ujęcie 4: opcją drugą, rozróżnialną od zadanej - np. w informatyce 0 zamiast 1.
I pewnie wiele innych...

Wbrew pozorom fałsz nie jest pojęciem ani prostym, ani jednolitym. Widać to po dyskusji na temat paradoksu kamienia do podniesienia przez Boga. Tam mamy fałsz ukrywany w różnych elementach wypowiedzi. I później nie bardzo wiemy jak ostatecznie jak z tych fałszów cząstkowych przejść na fałsz całości - czy fałsz w jednej części stwierdzenia przenosi się na pojęcie (wszechmocy), czy tylko na samo wyrażenie to pojęcie opisujące?

W matematyce/logice też nie do końca mamy zgodność na temat fałszu. Wiele pytań stawia aksjomat wyboru - gdy wg jednej (na oko zupełnie słusznej) procedury coś jest słuszne/prawdziwe, a wg drugiej (też bardzo przekonującej) to samo jest fałszywe.
Fałsz właściwie "zaczyna się" w momencie sformułowania dowolnej wypowiedzi - np. "dzisiaj jest piątek" - ale jak to zdanie jest prawdziwe/fałszywe? - w momencie pisania? w momencie czytania? w której strefie czasowej? wg jakiego kalendarza?
W typowej sytuacji fałszem określa się to, co nie jest prawdą?
Ale czy na pewno?
Czy wszystko co nie jest dozwolone jest zabronione?

Ciekawie kwestię fałszu stawia matematyka na przykładzie liczb zespolonych. Pierwiastek z minus 1 - czy jest możliwy? W liczbach urojonych - czemu nie? Ale przecież nikt nie potrafi wskazać na osi liczbowej...
Z każdym razem, gdy pojawia się fałsz, możemy sobie zadać pytanie: czy nie należałoby tak rozszerzyć naszych pojęć, aby jakoś ten fałsz zaakceptować, wchłonąć do systemu pojęciowego. W tym sensie fałsz jest siłą kreatywną - pozwala nam rozwijać myślenie.

A wracając do dyskusji o Bogu i kamieniu do podniesienia - na tym przykladzie ciekawe są różne drogi wchłaniania fałszu w kontekst wypowiedzi - składniki fałszu (sprzeczności) można przedzielać dodatkowymi elementami (wtedy staje się on trudniejszy do wykrycia), można wykorzystywać niejednoznaczności pojęć, żeby ostatecznie dojść do fałszu całości w jakiś sposób - wygenerować paradoks.

Poza tym bez pojęcia fałszu w ogóle nie moglibyśmy się wypowiadać - człowiek postrzega rzeczywistość przez przeciwieństwa - kontrasty. Jeśli ktoś na czarny tle namaluje nieduże białe kółko i spyta się kogoś co on widzi, to większość odpowie, że kółko (a nie że np. czarne tło - które przecież zajmuje większy obszar widzenia). Świat widzimy dychotomicznie i (choć sobie tego nie uświadamiamy) inaczej nie potrafimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:13, 23 Lip 2007    Temat postu:

Z punktu widzenia logiki formalnej fałszywe jest zdanie, za pomocą którego można udowodnić dowolne inne zdanie.

Z punktu widzenia logiki materialnej, fałszywe jest zdanie niezgodne z wzorcem uznanym za prawdziwy.

Pojawienie się sprzeczności materialnej prowadzi do przyjęcia na raz za prawdziwe zdania A (wzorzec) i zdania nie-A (zdanie materialnie fałszywe). Oznacza to złamanie zasady niesprzeczności przynajmniej w obszarze {A}, w którym zdania A i nie-A mają wpływ na wnioski. To prowadzi do problemu typu "arytmetyka uzupełniona wzorem 2+2=5", czyli do sytuacji, w której zostaje udowodnione każde zdanie w obszarze {A} (tu: w tak uzupełnionej arytmetyce).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:29, 25 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z punktu widzenia logiki formalnej fałszywe jest zdanie, za pomocą którego można udowodnić dowolne inne zdanie.

To ważna cecha. Mnie jednak chodzi o szerszy problem.
Wiadomo, ze prawdziwość zdań jest wyznaczana ze związków pomiędzy składnikami tych zdań. Z kolei składniki zdań - słowa, pojęcia - uzyskują swój sens dopiero poprzez kontekst zaistnienia w zdaniu. Czyli znaczenie słów wynika ze zdania, a znaczenie zdań wynika z użytych tam słów. Prawdziwość/fałszywość jest określana dopiero po złożeniu w całość. Tu jednak mamy podstawowe pytanie: co było pierwsze - jajko, czy kura?

Dlatego wg mnie idea fałszu/prawdy rozumiana w klasyczny sposób - językowy nie jest dobrym podejściem. Tym bardziej, że przekaz nie zawsze musi być werbalny (są gesty, znaki, zachowania sugerujące naśladownictwo itp.). I ten niewerbalny przekaz też może być prawdziwy lub fałszywy (przynajmniej w jakimś sensie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:35, 28 Lip 2007    Temat postu:

Chyba nie jest aż tak źle (jeśli w ogóle jest źle), jeśli zauważyć, że materialne znaczenie składników zdań pochodzi z kontekstów sytuacyjnych. Relacje pomiędzy tymi składnikami są ustalane doświadczalnie, a następnie wartość logiczna zdania jest ustalana w procesie, którego materialna część jest redukowalna do porównania z tymi relacjami. Podobnie następuje sprawdzenie przekazu niewerbalnego, z tym, że reguły formalne są w tym przypadku bardzo uproszczone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:27, 30 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
materialne znaczenie składników zdań pochodzi z kontekstów sytuacyjnych. Relacje pomiędzy tymi składnikami są ustalane doświadczalnie, a następnie wartość logiczna zdania jest ustalana w procesie, którego materialna część jest redukowalna do porównania z tymi relacjami. .


No właśnie. Jednak te redukcje są dokonywane indywidualnie przez każdego. I nie mamy gwarancji, ze będziemy redukować tak jak ktoś inny. Dlatego proces komunikacji posiada dość wyraźny komponent przypadkowy. Najlepiej to ilustruje zabawa w głuchy telefon. W gruncie rzeczy rozdział prawda-fałsz jest redukowany do własnych preferencji i umiejętności postrzegania świata.
Z drugiej strony - jeśli mamy w miarę dużą bazę do porównań, to możemy testować naszą percepcję pojęć, których używamy w komunikacji, możemy sobie robić "mapy" wzajemnych (nie)zrozumień.
Ostatecznie - uzyskamy skomplikowany wielowymiarowy obraz. w którym pewne obszary okażą się zdecydowaną prawdą, inne zdecydowanym fałszem, a jeszcze inne będą w dużym stopniu niedookreślone.
Patrząc zaś od strony tworzenia się tego obrazu można by pojęcie zdecydowanego fałszu/zdecydowanej prawdy utożsamić z końcowym etapem ewolucji naszego rozumienia jaka jest odpowiedź na jakoś tam postawione pytanie.
Jeśli takiej jednoznacznej odpowiedzi udzielić się nie da (mimo wielu prób), oznacza to, ze zapewne trzeba udoskonalić samo pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:32, 08 Sie 2007    Temat postu:

Zabawa w głuchy telefon polega na zaszumionej komunikacji przy braku sprzężenia zwrotnego. Sprzężenie zwrotne odgrywa podstawową rolę w komunikacji - i zabawa ta pokazuje poglądowo, dlaczego ta rola jest tak ważna.

Nauka polega na systemie intersubiektywnych sprzężeń zwrotnych. Nauka wydobywa te elementy opisu, które można umieścić w takim systemie. Podobnie prywatna analiza danych w ramach spójnego światopoglądu polega na systemie subiektywnych sprzężeń zwrotnych. W obu przypadkach sprzężenie przechodzi przez filtr pragmatyczny: im silniejsza jest korelacja sygnału ze wzorem celu komunikacji, tym większa jest waga tego sygnału w pętli sprzęgającej.

W sumie wychodzi chyba po prostu na to, że w każdej konkretnej teorii materialnej (w fizyce, w światopoglądzie, na codzień) prawda i fałsz są określone pragmatycznie jako stopień samouzgodnienia w procesie komunikacji mającym na względzie osiągnięcie jakiegoś celu. Natomiast w dobrze zdefiniowanej teorii matematycznej, prawda i fałsz nie muszą przechodzić przez taką pętlę samouzgodnioną, bo zestaw obrabianych danych jest pozbawiony szumu. Dokładnie tak samo zachowuje się matematyczna teoria fizyczna; dopiero materialna weryfikacja tej teorii i badania mające na celu sformułowanie teorii lepszej wprowadzają nas w obszar szumu i pragmatycznego sprzężenia zwrotnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:10, 10 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
prawda i fałsz są określone pragmatycznie jako stopień samouzgodnienia w procesie komunikacji mającym na względzie osiągnięcie jakiegoś celu.

Zgoda. Problem w tym, że nie rodzimy się z wbudowanymi definicjami właściwych celów. Dodatkowo, nawet jeśli jakoś te cele zdefiniujemy, to zawsze pozostanie problem jak się dany problem - sytuacja ma do tego ogólnie zdefiniowanego celu.
W rezultacie owe samouzgodnione pętle mają nawet szerszy zakres, niż to podałeś, bo np. rozwój matematyki pokazuje jak bardzo ludzie zmieniali swoje podejście do pojęć logicznych. Dobrze to ilustruje ewolucja pojęcia "liczba" jaka się dokonała przez wieki.
W swojej refleksji dążę do tego, aby wykazać, że owe pętle samouzgadniające w istocie "ruszają" niemal wszystko - nie tylko teorie na temat zdarzeń, ale i cele, kryteria, nasze umiejscowienie wobec rzeczywistości. I choć na potrzeby rozmowy dzielimy całą tę procedurę samouzgadniania na stale (ale tylko w krótkim okresie czasu) cele, fakty, teorie, to ostatecznego celu nie jesteśmy w stanie określić.
My wierzący, możemy pewnie powiedzieć, że będzie nim Bóg, choć tak naprawdę nie wiemy o czym mówimy i używamy tego określenia tylko dlatego, że wierzymy w ostateczny dobry i sensowny kształt rzeczywistości i naszego stosunku do niej.
A tej wiary ateizmowi brakuje. Oczywiście można by też powiedzieć, że wiara ta nie jest potrzebna, albo że można ją zatrzymać na poziomie bezosobowym (np. w stylu: mam nadzieję, ze ludzkość w końcu upora sie ze swoim negatywnym dziedzictwem ewolucyjnym). Jednak wg mnie w naszej ludzkiej zależności od prawdy i falszy jest ukryte coś więcej, niż tylko prosty rozdział na podzbiór spełniający/nie spełniający zadanych kryteriow. Można by tu powiedzieć, że tak naprawdę są dwa rodzaje prawdy i falszu: jeden rodzaj - operacyjny, czyli działający wg opisanych wyżej procedur. Jednak jest i drugi poziom prawdy - falszu - bardziej globalny, obejmujący nasze jestestwo, w którym kryterium jesteśmy MY SAMI. I ten poziom dość wyraźnie różni się w funkcjonowaniu od pierwszego (choć są też wyraźne podobieństwa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:21, 14 Sie 2007    Temat postu:

Ten drugi poziom prawdy-fałszu jest w gruncie rzeczy poziomem podstawowym. Ten pierwszy jest wynikiem działania kryteriów mających swoje podłoże w tym drugim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin