Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Wuj jest realista w zyciu codziennym ??
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:45, 01 Kwi 2007    Temat postu:

wodnik42 napisał:
można by rzec, iż NIE Można oddzielic motywacji od tresci.

Niezupelnie. Motywacja decyduje o temacie, ale nie decyduje o prawidlowo przeprowadzonej jego analizie. Brak checi do przeprowadzenia starannej analizy moze zaszkodzic prawidlowosci, ale to juz zupelnie inne zagadnienie. Prawidlowosc analizy jest okreslona przez stopien, w jakim prowadzi ona do wybranego uprzednio celu; jesli cel zostal osiagniety, to analiza jest prawidlowa niezaleznie od tego, jaka byla motywacja na podstawie ktorej zostal on wyznaczony.

Dokladnie to samo ma miejsce przy grze w szachy.

Nieporozumienie czesto spotykane przy rozwazaniach dotyczacych porownania wiedzy i wiary, nauki i filozofii, faktow i interpretacji, i innych par pojeciowych skladajacych sie z elementow stojacych wobec siebie w podobnej opozycji "uzasadniony - nieuzasadniony" (pary unu, hehe) bierze sie jak zwykle z nieprecyzyjnosci jezyka. Jezyk potoczny nie dba o precyzyjnosc i znaczenia sa obciazone kontekstem, co z jednej strony usprawnia komunikacje w codziennych sprawach, a z drugiej - wprowadza potworny chaos, gdy tylko przechodzi sie do bardziej wysublimowanych kwestii. W przypadku par unu, problem polega na tym, ze slowo okreslajace element nalezacy do klasy "uzasadnione" wystepuje zazwyczaj BEZ przymiotnika definiujacego sposob uzasadniania. Na przyklad, w zasadzie powinno sie mowic "wiedza naukowa", "wiedza tomistyczna", "wiedza marksistowska", "wiedza euklidesowa", albo jeszcze staranniej (np. "wiedza w ramach geometrii euklidesowej"); mowi sie natomiast zazwyczaj po prostu "wiedza", okreslenie ram pozostawiajac domyslne.

Kazdy uzasadniony element (u) opiera swoje uzasadnienie na jakims nieuzasadnionym elemencie (nu). Ale w spojnych systemach, elementy nu tworza starannie wydzielony zbior zalozen; do przeprowadzenia wnioskowania w ramach takiego systemu, nie trzeba wcale przyjmowac elementow nu za uzasadnione, bo wnioskowanie to przebiegac powinno w sposob formalny, niezalezny od stosunku, jaki ma osoba udowadniajaca do zalozen. Formalne rozumowanie moze w zasadzie przeprowadzic nawet jakas "maszyna dowodzaca", ktorej jest zupelnie obojetne, co dowodzi i po co. Nieuzasadnione elementy okreslaja, jakiego rodzaju dane nalezy dostarczac tej maszynie i wedlug jakich regul maszyna dziala, ale sama gotowa juz i zaopatrzana w dane maszyna dziala w sposob wewnetrznie uzasadniony.

Powiedziawszy co wyzej, wrocmy teraz do mojego opisu krokow niezbednych do tego, by skonstruowac pojecie, ktorym sie potem bedziemy poslugiwali. Opiera sie on na obserwacji, ze znaczenia slow nie pojawiaja sie w nas same z siebie, lecz sa w jakis sposob przez nas nabywane. Czy gdyby temu zaprzeczyc i zalozyc, ze znaczenia slow daje nam - na przyklad - Bog, a my tylko doczepiamy do tych slow dzwieki (jak w Genezis, gdzie Bog pokazywal Adamowi zwierzeta, a ten je nazywal), to zaprzeczyloby sie jednoczesnie podanemu przeze mnie opisowi? Nie. W ten sposob podaloby sie jedynie ONTOLOGICZNA INTERPETACJE tego opisu. Obserwacja nabywania znaczenia slow nie jest zalozeniem, lecz obserwacją; zalozeniem jest natomiast obecnosc czegokolwiek poza bezposrednimi obserwacjami (na przyklad, obecnosc innych osob niz obserwujacy podmiot, w tym obecnosc Boga. Obserwacje to dane, ktorych dostarczanie jest bezposrednio wymuszone przez cel, jaki stoi przed opisem - a celem tym jest podanie zwiazkow pomiedzy obserwacjami i slowami. Do celu tego nie nalezy podanie zadnej ontologicznej interpretacji; przeciwnie, opis ten przygotowywuje materialy do interpetacji ontologicznej na podobnej zasadzie, na jakiej nauka przygotowywje takie materialy: przez wyszukiwanie korelacji pomiedzy danymi.

wuj napisał:
Jesli nadasz temu realizmowi inna tresc, niz ja mu nadaje, to i nieprawidlowo zinterpretujesz odpowiedz uzyskana na twoje pytanie.
wodnik42 napisał:
A czy nie odwrotnie ? To raczej moja skromna osoba nadaje tresc realizmowi, gdyz jestem autorem pytania.

Tak. Ale ja juz powiedzialem jednoznacznie: jesli rozumiesz realizm jako opisywana przez ciebie filozofie, to moje codzienne podejscie do swiata nie ma z tak rozumianym realizmem absolutnie nic wspolnego, podobnie jak nic wspolego nie ma z takim podejsciem do swiata ani podejscie naukowe ani bezkrytyczne podejscie "naiwne". Przy okazji wyjasniam rowniez, na czym to naiwne podejscie polega i jaki jest jego zwiazek z moja filozofia.

W zyciu codziennym (i filozoficznym) traktuje PRZEDMIOTY jak to, co moge z nimi zrobic, a OSOBY jak analogi mnie. O ile pamietam moje dziecinstwo (i o ile moge cokolwiek powiedziec na podstawie obserwacji malych dzieci), naiwne, dziecinne podejscie do swiata polega wlasnie na PERSONALIZACJI otoczenia, czyli na traktowaniu za "takie jakby inne ja" wszelkich obiektow wyabstrahowanych z doznan; dziecko po prostu NICZEGO INNEGO NIE ZNA.

wuj napisał:
Moim zdaniem odpowiedz na to pytanie może być tylko JEDNA (jeśli mam zdrowy mozg, nie jestem pod wplywem narkotykow etc), niezalenie od wyznawanych pogladow, PRZEKONAN, stanowisk filozoficznych: „Widze kij zlamany”

Przy takim podejsciu, owo "to, co widze", nie jest wcale "zadnym kijem zlamanym", lecz zbiorem doznan, ktory powinien otrzymac swoja wlasna nazwe. Tak, jak KAZDY kolejny zbior doznan. Jesli juz KLASYFIKUJE ten zbior, przyporzadkowywujac mu nazwe, dokonuje analizy: porownuje obserwowana tresc ze wzorami zapisanymi w mojej pamieci, i na podstawie tego porownania dziele obserwacje na obiekty. Zachodzenie tego zjawiska mozesz dobrze zaobserwowac idac ksiezycowa noca przez las. Bez trudu dojrzysz wtedy w zarysach drzew rozne postaci, zarysy twarzy... Zwroc tez uwage na to, w jaki sposob postrzegasz nieznane ci obiekty, albo obiekty widziane z oddali, bez szczegolow. Zawsze automatycznie dopasowywujesz je do tego, co znasz. Dokladnie tak samo dziala wszelkie postrzeganie, rowniez postrzeganie problemow. Wszystko rzutujesz na struktury juz ci znane, i dopiero potem ewentualnie wydzielasz nowe elementy, ktore stana sie skladnikami struktur uzywanych do pozniejszych interpretacji twoich doswiadczen.

Co w efekcie sprowadza sie znow do prostego: przedmiot jest tym, co (wedlug obserwatora) mozna z tym przedmiotem zrobic I wlasnie na tym polega to, co nazywasz "naiwnym realizmem", i co z filozofia zwana realizmem nie ma nic wspolnego, bowiem o "obiektywizmie rzeczy" mowi jedynie w znaczeniu subiektywnie obserwowalnej "przyzwoitosci" w zachowaniu sie subiektywnych doznan.
wodnik42 napisał:
Powyzej Wuj znowu prezentuje swe przekonanie/stanowisko filozoficzne w kwestii poznania, a przeciez nie tego dotyczylo moje proste pytanie.

Nie, to nie jest zadne "przekonanie/stanowisko filozoficzne", lecz NIEZALEZNY OD FILOZOFII OPIS FAKTOW OBSERWACYJNYCH. Filozofia pojawia sie dopiero w momencie, gdy ten opis jest interpretowany w ramach jakiegos zbioru zalozen ontologicznych. Powyzszy opis nie zaklada prawdziwosci zadnej ontologii, on po prostu omawia logiczne zwiazki pomiedzy obserwacjami.

wodnik42 napisał:
Wuj jest na sali sadowej w roli waznego swiadka podczas rozprawy i dostaje nastepujace pytanie, które ma zwiazek ze sprawa:

Czy Wuj patrzac na prosty kij, częściowo zanurzony w wodzie, widzi kij prosty czy zgiety/zlamany ?

Co Wuj odpowie: prosty czy zgiety/zlamany ?

Zalezy od przypadku. Jesli pomysle, ze pytajacy pyta o to, czy gdybym poprowadzil palcem po kiju na "fotograficznym obrazie" jawiacym sie moim oczom, to moim zdaniem palec wiodlbym po linii prostej, czy zalamanej, to odpowiedzialbym, ze po zalamanej - czyli odpowiedzialbym, ze widze kij zlamany. Gdybym zas pomyslal, ze pytajacy pyta o to, czy kij, ktory widze, jest prosty, czy zlamany (czyli czy gdybym poprowadzil palcem "po kiju", a nie po jego obrazie, to moim zdaniem palec wiodlbym po linii prostej, czy zalamanej, to odpowiedzialbym, ze po prostej - czyli odpowiedzialbym, ze widze kij prosty.

Problem polega na roznych mozliwych ocenach, do jakich pojec odnosza sie w pytaniu slowa "zlamanie" i "kij". W konkretnej rozprawie konteksty bylby byc moze dostatecznie jasny. Ale niewykluczone, ze adwokat lub prokurator w sprytny sposob manewrowalby kontekstem tak, zebym odpowiedzial majac na mysli inny kontekst, i by potem w argumentacji przed sadem moja wypowiedz zostala zinterpretowana tak, jakbym odpowiadal majac na mysli kontekst zupelnie inny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:50, 01 Kwi 2007    Temat postu:

W takim razie, jesli Wuj twierdzi, ze:

mozna skonstruowac opis faktow obserwacyjnych NIEZALEZNIE od stanowisk filozoficznych/ontologii

- prosze o uzasadnienie tej tezy - najlepiej w bardzo czytelnej graficznie postaci, np:

przeslanki:
1. P1
2. P2
..
n. Pn

Wnioski:
1. W1
..
n. Wn
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:38, 07 Kwi 2007    Temat postu:

Mozliwosc zrobienia czegos najprosciej udowadnia sie przez konstrukcje, czyli przez podanie przykladu zrobienia tego czegos. Rozumowaniem natomiast trzeba udowadniac NIEMOZLIWOSC zrobienia czegos, albo mozliwosc zrobienia czegos w przypadku, w ktorym nie potrafi sie podac konkretnego przypadku (to moze wystapic na przyklad wtedy, gdy twierdzenie jest rodzaju "mozna policzyc do miliona" albo "moglbym chodzic po Ksiezycu w skafandrze kosmicznym").

Jesli uwazasz, ze nie podalem opisu wolnego od stanowiska filozoficznego, to twoim zadaniem jest wskazanie miejsca w tym opisie, w ktorym wystepuje dowolnosc filozoficzna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin