Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Wuj jest realista w zyciu codziennym ??
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:03, 18 Mar 2007    Temat postu: Czy Wuj jest realista w zyciu codziennym ??

Jest to kontynuacja watku pt.: Katolicyzm bardziej zgodny z potrzebami serca niz buddyzm ?

patrz: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=1866

-------------------------------------------------
Cytat:
wodnik42 napisał:
Zapytam wiec wprost: czy Wuj jest realista w zyciu codziennym ??

wuj napisał:

Prosze sprecyzowac znaczenie "realizmu".

wodnik42 za [link widoczny dla zalogowanych] napisał:

Ogólnie jest to silna wiara w obiektywne (realne) istnienie zewnętrznego świata w formie zgodnej z tym, jaki przedstawia się on ludzkim zmysłom i rozumowi oraz odrzucanie wszelkich koncepcji sugerujących subiektywność jego istnienia lub zaprzeczających jego substancjalności.

W tym znaczeniu z pewnoscia nie jestem realista. Tak rozumiany realizm jest sprzeczny z naukami przyrodniczymi.


Otrzymawszy tak jednoznaczna odpowiedz Wuja proponuje przeniesc dyskusje do niniejszego nowego watku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:07, 18 Mar 2007    Temat postu:

Rozpoczynajac rozwazania w nowym watku chciałbym poczynic rozroznienie na:

1. przekonania,
2. doswiadczanie/przezywanie swiata.

Jeżeli chodzi o przekonania można je zywic najrozniejsze np. ziemia jest plaska, ksiezyc jest zrobiony z sera, 2+2 =4 itd. Przekonania mogą ulec ZMIANIE np. pod wplywem lektur filozoficznych.

Doswiadczanie/przezywanie swiata można podzielic na introspekcje i ekstraspekcje czyli swiat wewnetrzny (mysli, uczucia itd.) oraz zewnetrzny (domy, drzewa, krzesla itd.).

Sposób doswiadczania/przezywania swiata, podobnie jak przekonania, również może ulec ZMIANIE, na przykład pod wplywem urazow mozgu, zmyslow, narkotykow, medytacji, opetania przez zle duchy (jeśli cos takiego istnieje) itd. W sumie zalozenie okularow korekcyjnych także zmienia sposób postrzegania swiata.

Sposób postrzegania swiata u ludzi zdrowych, normalnych, nieodurzonych narkotykami jest prawdopodobnie bardzo zblizony.

A teraz wracamy do kwestii realizmu. Warto tutaj wyroznic (za [link widoczny dla zalogowanych] ):

Realizm naiwny – głosił, że świat, który istnieje jest nie tylko światem poznawalnym, ale jest takim, jakim go widzimy.

Realizm krytyczny – świat jest takim, jakim go widzimy. Wskazuje na różne subiektywne postrzeganie, które zniekształca świat. Próbowali uzasadnić, że nasza wiedza, świadomość nie daje obiektywnego odzwierciedlenia tego świata.

Za [link widoczny dla zalogowanych]

Naiwny realizm: rzecznik tego stanowiska nie godzi się z tym, że poznanie różnych rzeczy musi być z konieczności pośrednie; wg niego przedmioty fizyczne, które powszechnie postrzegamy, są nam w pewien sposób bezpośrednio dane; jest to podejście intuicyjne;

Za [link widoczny dla zalogowanych]

· Critical realism, a philosophy of perception concerned with the accuracy of human sense-data
· Naïve realism, a theory of perception thought to be representative of most people's understanding and method of interpretation of their perceptions

Za [link widoczny dla zalogowanych]

Naïve realism is a common sense theory of perception. Most people, until they start reflecting philosophically, are naïve realists. This theory is also known as "direct realism" or "common sense realism".
Naïve realism claims that the world is pretty much as common sense would have it. All objects are composed of matter, they occupy space, and have properties such as size, shape, texture, smell, taste and colour. These properties are usually perceived correctly. So, when we look at and touch things we see and feel those things directly, and so perceive them as they really are. Objects continue to obey the laws of physics and retain all their properties whether or not there is anyone present to observe them doing so.

Otoz prawdopodobnie wiekszosc ludzi na poczatku jest NAIWNYMI REALISTAMI, ale pod wplywem lektur/rozmow/obserwacji swiata/przemyslen może zmienic to przekonanie i stac się np.

1. realistami krytycznymi,
2. idealistami
3. sceptykami itd.

Teraz zblizamy się do sedna zagadnienia. Ludzie mogą zmienic swe PRZEKONANIA epistemologiczne np. przejsc od naiwnego realizmu do realizmu krytycznego, ale NIE ZMIENIA się ich sposób DOSWIADCZANIA/PRZEZYWANIA swiata!

Zakladmy oczywiście, ze nie maja uszkodzonych mozgow, nie biora narkotykow i nie doznali satori itd.

W taki razie stawiam nastepujace tezy:

1. Wuj był kiedys NAIWNYM REALISTA ! – chodzi o poziom przekonan,

2. Wuj obecnie jest idealista personalistycznym - chodzi rowniez poziom przekonan,


3. ALE Wuj nadal przezywa/doswiadcza swiat TAK SAMO jak wtedy, gdy był naiwnym realista, gdyz nie jest permanentnie pod wplywem narkotykow, nie ma uszkodzonego mozgu itd. – chodzi oczywiście o poziom doswiadczania/przezywania swiata.

W takim razie jeśli pytam Wuja czy jest realista w zyciu codziennym o co wlasciwie pytam ? O przekonania czy o sposób doswiadczania swiata ???

Otoz PYTAM WUJA o SPOSÓB DOSWIADCZANIA SWIATA, a nie o przekonania !

Teraz, jeśli zdefiniujemy sposób przezywania swiata przez normalnego czlowieka jako naiwny realizm to mamy taka sytuacje:

Przecietny Kowlaski ==> z przekonan naiwny realista i rowniez naiwny
realista z poziomu doswiadczania swiata


WUJ ==> z przekonan idealista personalistyczny i naiwny
realista z poziomu doswiadczania swiata

Także, gdy pytalem Wuja o to czy „Wuj jest w krzesle ?” co miałem na mysli, poziom doswiadczania swiata czy poziom przekonan ? Oczywiście chodzilo mi o poziom doswiadczania swiata.

Stawiam pytanie: czy dla Wuja powyzsze rozroznienia się zrozumiale, czy zgadza się z nimi ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:13, 19 Mar 2007    Temat postu:

Zaczne moze od konca i powtorze: Pytanie o "wuja w krzesle" NIE MA SENSU na poziomie naiwno-realistycznego znaczenia WYRAZENIA "wuj w krzesle", czyli znaczenia takiego, jak w wyrazeniu "slon w karafce" albo "sol w wodzie". Jesli chcesz temu pytaniu nadac sens na poziomie naiwno-realistycznych znaczen, to musisz ZMIENIC sens tego wyrazenia. Nie znaczenie SLOW w nim wystepujacych, lecz znaczenie WYRAZENIA, czyli relacji pomiedzy tymi slowami. Napisalem tez, w jaki sposob ta zmiana ma wygladac...

A teraz co do samego naiwnego realizmu...

Nie ma czegos takiego jak "naiwny realizm na poziomie przekonan"; nie ma "rzecznika stanowiska naiwnego realizmu", bo "naiwny realizm" nie jest zadnym stanowiskiem ani przekonaniem. Stanowisko to cos, na czym mozna sie oprzec w dyskusji: przekonanie to cos, co zostalo sformulowane przez osobe je posiadajaca.

Nic takiego nie ma miejsca w przypadku naiwnego realizmu. Naiwny realizm to bezkrytyczny, chaotyczny zbior dziecinnie niespojnych opinii o swiecie, pozbawiony pojec zdefiniowanych na tyle, by pozwalaly na przeprowadzenie jakiegokolwiek rozumowania, o sformulowaniu zrozumialego stanowiska juz nie wspominajac. W szczegolnosci, naiwny realizm NIE odpowiada na pytania typu "co to przedmiot", bo naiwny realizm sie nad takimi "bzdurami" nie zastanawia i dziala ODRUCHOWO, BEZMYSLNIE, CZYSTO EMOCJONALNIE, a w najlepszym przypadku - PSEUDORACJONALNIE, mieszajac pojecia w dowolny sposob.

Mozna natomiast sensownie mowic o NAIWNYM POSTRZEGANIU. W takim przypadku przedmiot jawi sie dokladnie jako wszystko to, co mozna z tym przedmiotem zrobic. I jako NIC WIECEJ; ewentualna reszta (czyli proba naiwnofilozoficznej analizy swiata) jest bezsensownym chaosem pozbawionym skladu i ladu, pelnym sprzecznosci logicznych i podstawowych bledow w dowolnej skali. Z tego chaosu moze z czasem wylonic sie mniej lub bardziej spojne jadro, ktore ma szanse obrosnac w w mniej lub bardziej spojna filozoficzna konstrukcje - w swiatopoglad w miare uporzadkowany, godny nazwania go stanowiskiem, bo dajacy jakies oparcie w dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 2:23, 21 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Zaczne moze od konca i powtorze: Pytanie o "wuja w krzesle" NIE MA SENSU na poziomie naiwno-realistycznego znaczenia WYRAZENIA "wuj w krzesle", czyli znaczenia takiego, jak w wyrazeniu "slon w karafce" albo "sol w wodzie". Jesli chcesz temu pytaniu nadac sens na poziomie naiwno-realistycznych znaczen, to musisz ZMIENIC sens tego wyrazenia. Nie znaczenie SLOW w nim wystepujacych, lecz znaczenie WYRAZENIA, czyli relacji pomiedzy tymi slowami. Napisalem tez, w jaki sposob ta zmiana ma wygladac...


Nie. Zdanie to jest falszywe, a nie bezsensowne (na poziomie naiwnego realizmu).

Zdanie gramatyczne może być albo prawdziwe, albo falszywe albo bezsensowne. Jednak to ostatnie nie jest zdaniem w sensie logicznym.

Zdanie gramatyczne „Wuj jest w krzesle” jest – jak sadze – również zdaniem logicznym (na poziomie naiwnego realizmu). Ma wartosc logiczna: falsz.

Cytat:
A teraz co do samego naiwnego realizmu...

Nie ma czegos takiego jak "naiwny realizm na poziomie przekonan"; nie ma "rzecznika stanowiska naiwnego realizmu", bo "naiwny realizm" nie jest zadnym stanowiskiem ani przekonaniem.


Nieprawda. Stanowisko to najbardziej wystepuje w podrecznikach i slownikach filozofii. Zamiescilem już cytaty z Internetu.

Stanowisko filozoficzne X nie musi mieć zadnego rzecznika ! :) Mogą oni wszyscy już np. nie zyc, bo było popularne w przeszlosci, a potem wyszlo z mody.

Może tez, to stanowisko, być tak skrajnie sprzeczne z doswiadczeniem zycia codziennego i niemile emocjonalnie ludziom, ze nikt nie będzie go chcial podzielac. Przychodzi mi do glowy przykład solipsyzmu. Czy istnieja, istnieli kiedykolwiek prawdziwi solipsysci ??


Cytat:
Stanowisko to cos, na czym mozna sie oprzec w dyskusji: przekonanie to cos, co zostalo sformulowane przez osobe je posiadajaca.


Niekoniecznie. Może być ukryte, nieuswiadomione stanowisko/przekonanie.

Cytat:
Mozna natomiast sensownie mowic o NAIWNYM POSTRZEGANIU.


Raczej powiedzialbym, ze spostrzeganie nie może być ani naiwne, ani „nienaiwne” – ono po prostu jest. Raczej INTERPRETACJA spostrzezen może być naiwna lub nie.

Zatem stawiam pytania:

1. czy Wuj - po mojej wypowiedzi - zgodzi się jednak, ze naiwny realizm jest stanowiskiem/ przekonaniem filozoficznym ?
2. Czy spostrzeganie/doswiadczanie swiata przez Wuja jest „naiwne”, a precyzjniej: zgodne z naiwnym realizmem ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:28, 22 Mar 2007    Temat postu:

Pozwolę sobie wtrącić swoje "dwa grosze" do dyskusji Panów wodnika42 i wujazboja. Wpadła mi ostatnio w ręce ksiązka o. prof. M. A. Krąpca OP pt. Realizm ludzkiego poznania (RW KUL, Lublin 1995), w której - zgodnie z tytułem - Krąpiec broni realizmu. Chociaż z niektórymi poglądami Krąpca się nie zgadzam, to jednak prezentowane przez niego stanowisko realistyczne jest mi zasadniczo bliskie. W tym, co piszę poniżej, inspiruję się książką Krąpca.

Pierwotnym, wyjściowym faktem w procesie poznania jest realne istnienie przedmiotu. "Coś istnieje" - to jest pierwotna, spontaniczna intuicja, od której zaczyna się wszelki proces poznania. Realne istnienie przedmiotu jest nam dane jako pierwszy etap procesu poznania, warunkujący, umożliwiający wszystkie następne jego etapy. Co więcej, przedmiot w tej pierwotnej intuicji dany jest jako istniejący obiektywnie, tzn. sam przez siebie określony w swoim istnieniu i jakościowym uposażeniu.

Innymi słowy, proces poznania zaczyna się od doświadczenia, w doświadczeniu zaś zawsze dane nam są jakieś przedmioty (rzeczy), które doświadczamy jako niezależne od nas. Takie po prostu są pierwotne dane naszego doświadczenia, takie są empiryczne fakty.

Na tym podstawowym, pierwotnym, przedrefleksyjnym poziomie czy etapie poznania wszyscy jesteśmy realistami, tzn. w spontaniczny, niewymuszony sposób uznajemy istnienie jakichś określonych w sobie, samoistnych rzeczy. (Upraszam Szanownych Czytelników, aby w tym momencie zwrócili uwagę na swoje codzienne, potoczne doświadczenie, takie, jakim faktycznie je przeżywają.)

Wszelki idealizm sprowadzający istnienie przedmiotu do istnienia jakichś czysto subiektywnych "doznań" jest niezgodny z tymi głębokimi, pierwotnymi, nieodpartymi i nieusuwalnymi realistycznymi intuicjami, jest niezgodny z naszym pierwotnym, podstawowym, codziennym doświadczeniem.

Z poważaniem,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:15, 24 Mar 2007    Temat postu: Ballada o widelcu

Mysle, ze ten tekst, bedacy odpowiedzia na post Pana Trabki, moze byc rowniez traktowany jako wyjasnienie dla Wodnika.

trabka napisał:
Pierwotnym, wyjściowym faktem w procesie poznania jest realne istnienie przedmiotu. "Coś istnieje" - to jest pierwotna, spontaniczna intuicja, od której zaczyna się wszelki proces poznania.

Alez skad, to z jednej strony pomieszanie pojec, a z drugiej - wewnetrzna sprzecznosc. Przyjrzymy sie temu z bliska. W tej analizie NIE BEDZIEMY STOSOWALI ZADNYCH ZALOZEN SWIATOPOGLADOWYCH. Bedziemy po prostu starali sie wykonac pewna czynnosc, ktora musi byc wykonalna, by powyzsza wypowiedz Pana Trabki miala sens, i to sens taki, jakiego potrzebuje realizm.

Aby w ogole zrozumiec o co chodzi w tych dwoch zdaniach wypowiedzianych przez Pana Trabke, nalezy najpierw zrozumiec, co znaczy "proces poznania", "realne istnienie" i "przedmiot". Tradycyjna odpowiedz realisty na pytanie "co to realne istnienie" brzmi: "realne istnienie to pojecia pierwotne". Z drugiej strony, nie ma to byc pojecie subiektywnie zdefiniowane, lecz przeciwnie - pojecie posiadajace obiektywna tresc, w swej istocie okreslone niezaleznie od wszelkich subiektywnych konotacji.

Skoro mamy wiec do czynienia z obiektywnie okreslonym pojeciem pierwotnym i skoro nadalismy temu pojeciu nazwe ("istnienie"), to kazdy z nas w UDOWADNIALNY sposob rozumie to pojecie w taki sam sposob. Mozna NAUCZYC drugiego czlowieka znaczenia tego slowa; zreszta w jakis sposob kazdy z nas nauczyl sie przypisywac ciag dzwiekow (lub liter) skladajacy sie na slowo "istnieje" (albo "exists", "existiert", " существует") i wobec tego MUSI byc mozliwa do podania procedura prowadzaca do tego, ze temu ciagowi symboli zostanie przypisana wlasciwa tresc.

Jesli powiem lub napisze [link widoczny dla zalogowanych], to raczej nie bardzo wiadomo, o co chodzi, prawda? A jednak chodzi wlasnie o realne istnienie. Jak to mozliwe, ze taka platanina kresek nabiera znaczenia?

Poszukajmy procedury, dzieki ktorej ustalamy znaczenie slowa "istnienie". Przypomnijmy: ma to byc procedura, ktora konkretnej "pierwotnej intuicji" nadaje symbol tak samo czytelny dla kazdego.

Znaczenia obiektywnie okreslonych* pojec pierwotnych ustalamy za pomoca procedur opartych na wskazywaniu: nauczyciel (np. rodzic) wskazuje uczniowi sytuacje, w ktorych dane pojecie wystepuje, uczen zas wskazuje nauczycielowi sytuacje, w ktorych wystepuje to pojecie w takim znaczeniu, w jakim je zrozumial. To wzajemne wskazywanie trwa tak dlugo, az uczen przestanie popelniac bledy.

Szukamy procedury wskazujacej na "istnienie". Ale czy "istnienie" samo w sobie w ogole cokolwiek znaczy? A jesli nawet, to czy mozna to znaczenie przekazac? Nie mozna, bo niby za pomoca CZEGO? Przeciez nie za pomoca [link widoczny dla zalogowanych]!

Trzeba wobec tego zaczac nie od istnienia, lecz od przedmiotu, ktorego to istnienie ma dotyczyc. I to nie od abstrakcyjnego przedmiotu, lecz od jakiegos konkretnego przedmiotu. Na przyklad, od widelca.

Moj uczen nie wie jeszcze, o co mi chodzi, gdy mowie "widelec"; on slyszy jakies niezrozumiale [link widoczny dla zalogowanych]. Biore wiec widelec do reki i wypowiadam ciag dzwiekow ukladajacch sie w slowo "widelec". To moze jednak nie wystarczyc, gdyz moj uczen moze zwrocic uwage nie na widelec, lecz na czynnosc reki. Rzeczywiscie: w odpowiedzi wzial do reki takerz i powiedzial: "widelec". Wobec tego klade widelec na stole, pokazuje na widelec palcem i mowie "widelec". Potem upuszczam widelec na podloge i mowie "widelec". Nabieram na widelec makaron (bez obrazy, Makaronie) i mowie "widelec". Wbijam widelec w ogorek i mowie "widelec". I tak az do skutku. W efekcie moj widelec nabiera dla ucznia znaczenia TEGO WSZYSTKIEGO, co mozna jego zdaniem z tym widelcem zrobic i co uczniowi w zwiazku z tym przyszlo do glowy (lub co mu do glowy wlozylem moimi przykladami). To samo znaczenie ma ten widelec dla mnie - tyle, ze doswiadczenia sa w tym przypadku doswiadczeniami moimi, a nie mojego ucznia...

Przy okazji wiemy juz, co znaczy "proces poznania". Wlasnie moj uczen poznaje, co to "widelec"! W podobny sposob mozemy przeprowadzac dalsze badania widelca - mozemy na przyklad polamac go, obejrzec pod mikroskopem, nawet elektronowym, mozemy wsadzic go w wiazke neutronow, mozemy... I tak POZNAJEMY widelec. Dowiadujemy sie, co da sie z widelcem zrobic; dowiadujemy sie, w jakiej relacji z innymi doznaniami znajduja sie doznania zawarte w pojeciu "widelec". Przy okazji wzbogacamy nasz zbior nazw i przedmiotow o nowe elementy.

Wrocmy jednak do podstawowej nauki jezyka, mielismy bowiem nadac znaczenie slowu "istnienie", wygladajacym dla ucznia na razie jak [link widoczny dla zalogowanych]. Nastepnym krokiem w tym kierunku jest uogolnienie naszego konkretnego widelca na klase roznych widelcy. Widelcy rozniacych sie ksztaltem, materialem, wielkoscia, iloscia zebow, ale wszystkich wystepujacych w podobnym kontekscie sytuacyjnym, spelniajacych podobna role. Za ich pomoca mozna wykonac PODOBNE CZYNNOSCI.

Taki uogoniony widelec nie musi wcale byc "realny" - to klasa abstrakcji. Widelec staje sie realny, gdy nazwa ta zostanie uzyta wobec konkretnego zjawiska, zachowujacego sie w "przyzwoity" sposob. Na przyklad, realny widelec nie rozplywa mi sie w rece, nie przeskakuje z talerza na talerz, ty widzisz go w tym samym miejscu, w ktorym ja go widze (i moge to sprawdzic!), a jesli go zakopie metr pod ziemia na wiosne, to za dwa lata jesienia znajde go, kopiac w tym samym miejscu. O czyms takim powiem smialo: TEN WIDELEC ISTNIEJE.

Istnienie widelca jest wiec niczym innym jak okresleniem oczekiwanego ZACHOWANIA SIE konkretnego zjawiska. Widzac istniejacy widelec, oczekuje od niego "przyzwoitego" zachowania sie; oczekuje, ze moje doznania, w ktorych bedzie wystepowal zbior doznan nazwany przeze mnie slowem "widelec", beda przebiegaly wedlug pewnego "kodu przyzwoitosci".

Ten "kod przyzwoitosci" definiujacy istnienie przedmiotu** mozna na upartego traktowac jako pojecie pierwotne. Jest on bowiem na tyle zakorzeniony w naszym sposobie myslenia, ze trudno sobie wyobrazic podzial rzeczywistosci doznawanej zmyslowo dokonany na podstawie jakiegos innego kodu. Mimo to zastosowanie tego kodu nie wychodzi poza szeregowanie DOZNAN na podstawie tego, co moze sie z nimi WYDARZYC. Nie ma ono najmniejszej konotacji ontologicznej, nie wychodzi poza czysto formalna manipulacje DOZNANIAMI ZMYSLOWYMI, nie odnosi sie w zaden sposob do zadnego "przedmiotu" transcendujacego doznania i obserwatora. Pojece takiego "przedmiotu" jest w ogole niekonstruowalne, nie mozna nadac mu zadnej tresci. A to dlatego, ze w KAZDYM doznaniu obecny jest doznajacy podmiot - obecny jest jako obserwator wlasnie.

Znow wezmy jako przyklad nasz konkretny, realny widelec. Zostal on zdefiniowany poprzez to, co mozna z nim zrobic - czyli poprzez zbior doswiadczen obserwatora. I jesli uzywam pojecia "widelec" w jakiejkolwiek sytuacji, zawsze odnosze sie do tych moich doswiadczen, z ktorych pojecie to zbudowalem. Zawsze w mniej lub bardziej ewidentny sposob stawiam sie wobec widelca w pozycji obserwatora! Nawet jesli zakopalem widelec pod ziemia i teraz mysle: "widelec jest realny, bo za rok go wykopie", to widze siebie patrzacego na wykopany widelec, dotykajacego widelca, uzywajacego widelca. A kiedy mowie sobie "widelec jest realny i lezy teraz zakopany metr pod ziemia", to znow stawiam sie w pozycji obserwatora "przenikajacego" te warstwy ziemi i postrzegajacego tenze widelec pomimo panujacej pod ziemia ciemnosci i pomimo tego, ze nie moge sie w tej ziemi nad widelcem pochylic, spojrzec na niego, dotknac go. ZAWSZE stawiam SIEBIE w pozycji obserwatora.

ZAWSZE stawiam SIEBIE w pozycji obserwatora. Dokladnie tak samo, jak do widelca zakopanego w ziemi, odnosze sie do widelca, ktory mi wypadl za burte na srodku Atlantyku. Albo do widelca wystrzelionego przeze mnie w sondzie kosmicznej, ktora nie ma juz nigdy powrocic na Ziemie. Zawsze stawiam siebie w pozycji obserwatora wobec mojego widelca. Wobec jakiegokolwiek widelca, o ktorym jestem w stanie cokolwiek pomyslec. NIE MA CZEGOS TAKIEGO, JAK WIDELEC NIEZALEZNY OD OBSERWACJI. To puste slowo, pusty dzwiek, zlepek pozbawiony jakiegokolwiek sensu, jakiegokolwiek znaczenia.

Jedyne znaczenie "realnego widelca zakopanego pod ziemia" jest takie, ze mozna go spod ziemi wykopac. Nie ma mowy o zadnym "widelcu niezaleznym od obserwatora"; jest mowa o OCZEKIWANYCH OBSERWACJACH, w ktorych wystepuje widelec.

Tak wiec owa "pierwotna intuicja", o ktorej mowia realisci, sprowadza przedmiot do wielkosci o tresci SUBIEKTYWNEJ i ontologicznie obojetnej, a nie do jakiejs obiektywnej podstawy ontologii. Przedmiot jest uporzadkowanym zbiorem subiektywnych doznan (innych doznan nie masz). Doznania te sa nastepnie kodowane na intersubiektywny jezyk symboli, ktore to symbole podmiot (subiekt) moze wymieniac z przedmiotami pewnej klasy, zwanymi "ludzmi" oraz moze obserwowac wymiane tych symboli pomiedzy roznymi przedmiotami klasy "czlowiek"; symbole wymieniane w ten sposob to z definicji symbole intersubiektywne. Subiektywna tresc nie jest za ich pomoca przekazywana w kontrolowalny sposob, bowiem nie ma zadnej metody na to, by zbadac, czy po odkodowaniu symboli przez odbiorce uzyskana zostala ta sama tresc, ktora zostala zakodowana. Ba, nie da sie sprawdzic nawet tego, czy w ogole zachodzi jakiekolwiek odkodowywanie! Nie da sie wykazac, ze solipsyzm jest falszywy.

W sumie realizm okazuje sie byc pogladem wewnetrznie sprzecznym, bowiem jego podstawowe twiedzenie ("istnienie jest okreslone pierwotnie przez naturalne postrzeganie przedmiotow i dotyczy niezaleznosci od obserwatora") okazuje sie skladac z dwoch wzajemnie niekompatybilnych elementow: jesli istnienie rozumiec jako pierwotnie okreslone przez naturalne postrzeganie przedmiotow, to nie moze ono miec nic wspolnego z jakakolwiek niezaleznoscia od obserwatora. Co wiecej, drugi element ("niezaleznosc od obserwatora") jest jezykowo bledny, stanowiac zlepek slow pozbawiony jakiejkolwiek tresci, bowiem wszystko, czemu mozna nadac tresc, posiada bezposrednie odniesienie do obserwatora i nie moze byc od obserwatora oderwane.

Na koniec przypomne, ze w powyzszej analizienie NIE korzystalismy z zadnych zalozen swiatopogladowych. Po prostu staralismy sie wykonac czynnosci niezbedne do zrozumienia wyrazenia wypowiedzianego przez Pana Trabke.

__________
*Uzywam terminu "obiektywnie okreslone", zeby nie kluc w oczy wlasciwym terminem, brzmiacym: "intersubiektywnie okreslone".
**Przedmiot, czyli klasa abstrakcji, zawierajaca wszelkie widelce, noze, talerze, ogorki, drzewa, domy, chmury i inne zbiory doznan posiadajace konkretnych przedstawicieli zachowujacych sie we wspomniany wyzej "przyzwoity" sposob.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:03, 24 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Mysle, ze ten tekst, bedacy odpowiedzia na post Pana Trabki, moze byc rowniez traktowany jako wyjasnienie dla Wodnika.


Nie do konca. Przypominam, ze Wuj nie odpowiedzial jeszcze na moje 2 pytania z poprzedniego wpisu:

Cytat:
Zatem stawiam pytania:

1. czy Wuj - po mojej wypowiedzi - zgodzi się jednak, ze naiwny realizm jest stanowiskiem/ przekonaniem filozoficznym ?
2. Czy spostrzeganie/doswiadczanie swiata przez Wuja jest „naiwne”, a precyzjniej: zgodne z naiwnym realizmem ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:25, 24 Mar 2007    Temat postu:

Jesli nie wynika to jasno z mojego postu, to odpowiedz jest taka:

ad 1. Nie, ale to jest nieistotna kwestia termininologii (zalezy od tego, jak sie zdefiniuje naiwny realizm), nie wplywajaca na argumentacje;

ad 2. Nie, jesli przez naiwny realizm rozumiesz naiwnorealistyczne stanowisko FILOZOFICZNE (ktore z postrzeganiem swiata nie ma nic wspolnego). Postrzeganie swiata opisalem w poprzednim poscie w sposob niezalezny od pogladow filozoficznych, w sposob operacyjny (przedstawiajac czynnosci). Nie chcialbym takiego postrzegania nazywac "naiwnym realizmem", bo - jak widac - prowadzi to do podobnego nieporozumienia, do jakiego prowadzi nazywanie ateizmu czy scjentyzmu "swiatopogladem naukowym": jedno ma tyle wspolnego z realizmem, co drugie i trzecie z nauka, czyli NIC.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:09, 24 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Jesli nie wynika to jasno z mojego postu, to odpowiedz jest taka:

ad 1. Nie, ale to jest nieistotna kwestia termininologii (zalezy od tego, jak sie zdefiniuje naiwny realizm), nie wplywajaca na argumentacje;


Definicje realizmu naiwnego już podalem – mam nadzieje, ze była klarowna i zrozumiala.

Raczej powiedzialbym, ze to nie zalezy od tego jak się zdefiniuje naiwny realizm, ale jak zdefiniujemy czym jest „stanowisko filozoficzne”.

W sumie moglby powstac osobny watek pt.: czym jest stanowisko filozoficzne ? i w nim można by się o to spierac. Niemniej – jeśli to możliwe – nie chciałbym tworzyc zbyt wiele nowych watkow i rozczlonkowywac dyskusji.

Osobiscie – sadze, ze „stanowisko filozoficzne” jest pojeciem nieostrym, nieprecyzyjnym i nie do konca wiadomo co ono oznacza. Nie ma jakiegos jednego kanonu. Można by np. wziąć slownik filozofii i argumentowac, ze „stanowisko filozoficzne” musi być w nim wyszczegolnione. Jednak od razu powstaje pytanie – które wydanie slownika, czyjego autorstwa itd. J

Cytat:
ad 2. Nie, jesli przez naiwny realizm rozumiesz naiwnorealistyczne stanowisko FILOZOFICZNE (ktore z postrzeganiem swiata nie ma nic wspolnego).


Już bardzo wyraznie napisalem co rozumiem przez naiwny realizm – zarówno na poziomie (dokonalem takiego rozroznienia):

1. doswiadczania/przezywania swiata oraz
2. przekonan.

Czy naiwny realizm ma cos wspolnego z postrzeganiem swiata czy nie – to otwarta kwestia filozoficzna do debaty !

Przypominam Wujowi, ze moje pytanie dotyczy poziomu DOSWIADCZANIA/PRZEZYWANIA SWIATA, a nie poziomu PRZEKONAN.

Cytat:
Postrzeganie swiata opisalem w poprzednim poscie w sposob niezalezny od pogladow filozoficznych, w sposob operacyjny (przedstawiajac czynnosci).


Po pierwsze, dyskusyjne jest czy mozna cokolwiek opisac niezaleznie od pogladow filozoficznych :)

Po drugie, to co Wuj opisal to były PRZEKONANIA nt doswiadczania swiata, a nie poziom doswiadczenia.

Aby lepiej zrozumiec poglady i doswiadczania swiata przez Wuja posluze się wiec konkretnym przykladem, ponieważ - jak wnioskuje – moje poprzednie pytania nie zdolaly ujac sedna problemu.

Otoz istnieja tzw zludzenia optyczne np. patrz [link widoczny dla zalogowanych]

Definicje zludzenia optycznego można podac za [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
An optical illusion is always characterized by visually perceived images that, at least in common sense terms, are deceptive or misleading. Therefore, the information gathered by the eye is processed by the brain to give, on the face of it, a percept that does not tally with a physical measurement of the stimulus source. A conventional assumption is that there are physiological illusions that occur naturally and cognitive illusions that can be demonstrated by specific visual tricks that say something more basic about how human perceptual systems work.


Jeszcze za [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Ten częściowo zanurzony w wodzie kij wydaje się złamany.

(...)

Z fizyki: Promień światła, przechodząc z jednego ośrodka do drugiego, zmienia swój kierunek w taki sposób, że sinus kąta padania podzielony przez sinus kąta załamania, jest stałą charakterystyczną dla danej pary ośrodków.


I teraz stawiam proste pytanie Wujowi: czy Wuj, patrzac na prosty kij częściowo zanurzony w wodzie, widzi kij prosty czy zgiety/zlamany ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:49, 24 Mar 2007    Temat postu:

Wodnik42 napisał:
dyskusyjne jest czy mozna cokolwiek opisac niezaleznie od pogladow filozoficznych :)

Chyba nie jest to dyskusyjne. Przykladem jest instrukcja obslugi maszyny do pisania tlumaczaca, ze aby uzyskac na kartce literke "a", nalezy zamocowac tasme, wkrecic kartke papieru, oraz uderzyc w klawisz z napisem "a". Dokladnie tego rodzaju byl moj opis.

Wodnik42 napisał:
to co Wuj opisal to były PRZEKONANIA nt doswiadczania swiata, a nie poziom doswiadczenia.

Uzasadnij.

Wodnik42 napisał:
czy Wuj, patrzac na prosty kij częściowo zanurzony w wodzie, widzi kij prosty czy zgiety/zlamany ?

Pytanie jest zle postawione. Aby je dobrze postawic, nalezy przedtem zdefiniowac "kij"; odpowiedz zalezy od tej definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:05, 24 Mar 2007    Temat postu:

Szanowny Panie wujuzboju,

Trudno mi ustosunkować się do Pańskiej wypowiedzi, bo trudno mi w ogóle odnieść ją do tego, co ja napisałem. Z mojego punktu widzenia Pańska wypowiedź nie jest żadną "analizą" mojej wypowiedzi (ani tym bardziej Krąpcowo-tomistycznego realizmu, który zapewne bardzo nieudolnie udało mi się tutaj zarysować), tylko rozwijaniem jakichś własnych koncepcji, które - wbrew poczynionej przez Pana deklaracji - bardzo mocno przesiąknięte są Pańską własną, subiektywno-idealistyczną filozofią. Dodatkową trudnością jest dla mnie to, że nie znam zbyt dobrze filozofii Krąpca ani nie utożsamiam się do końca z głoszonymi przez niego poglądami, w związku z czym nie wiem, czy warto, abym próbował tu bronić realizmu w wydaniu Krąpca.

Oto przykład z samego początku Pana wypowiedzi:

wujzboj napisał:
Aby w ogole zrozumiec o co chodzi w tych dwoch zdaniach wypowiedzianych przez Pana Trabke, nalezy najpierw zrozumiec, co znaczy "proces poznania", "realne istnienie" i "przedmiot". Tradycyjna odpowiedz realisty na pytanie "co to realne istnienie" brzmi: "realne istnienie to pojecia pierwotne". Z drugiej strony, nie ma to byc pojecie subiektywnie zdefiniowane, lecz przeciwnie - pojecie posiadajace obiektywna tresc, w swej istocie okreslone niezaleznie od wszelkich subiektywnych konotacji.


Z tego, co się orientuję, wg Krąpcowo-tomistycznego realizmu istnienie w ogóle nie jest żadnym pojęciem, tylko tym składnikiem bytu jednostkowego (substancji), który sprawia, że byt ten jest czymś realnym (w odróżnieniu od czegoś tylko pomyślanego). Przedmiot musi najpierw istnieć i w tym swoim istnieniu musi nam się niejako "narzucić", abyśmy w ogóle mogli go poznać. Istnienie dane jest nam w doświadczeniu, ujmujemy je w akcie bezpośredniej intuicji, nie sposób jesnak uchwycić go ani określić pojęciowo (zdefiniować)...

Proszę mi więc wybaczyć, ale nie będę próbował w ten sposób rozwikływać całego Pana postu. Ograniczę się do postawienia jeszcze raz tezy realizmu epistemologicznego tak, jak go rozumiem i jakim gotów jestem go bronić:

Poznajemy tylko i wyłącznie rzeczy.

(Przez "rzecz" rozumiem tutaj "przedmiot konkretny, jednostkowy, istniejący w czasie i przestrzeni, zmysłowo postrzegalny, oddziałujący z innymi przedmiotami".)

Gotów też jestem bronić ontologii stanowiącej jego (realizmu) metafizyczne zaplecze, czyli reizmu, którego główna teza głosi:

Istnieją tylko i wyłącznie rzeczy.

Tym razem źródłem inspiracji jest dla mnie - oczywiście - filozofia T. Kotarbińskiego.

Jeszcze raz przepraszam, że nie ustosunkowałem się do Pana całego, długiego postu. Mam nadzieję, że zechce Pan jakoś odnieść się do przedstawionych przeze mnie powyżej tez.

Z poważaniem,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:12, 24 Mar 2007    Temat postu:

trabka napisał:
rozwijaniem jakichś własnych koncepcji, które - wbrew poczynionej przez Pana deklaracji - bardzo mocno przesiąknięte są Pańską własną, subiektywno-idealistyczną filozofią.

Prosze albo o przyklad (ktorego slusznosci bedzie Pan musial bronic), albo o wycofanie tej tezy. Brak przykladu uznam za wycofanie tezy.

trabka napisał:
wg Krąpcowo-tomistycznego realizmu istnienie w ogóle nie jest żadnym pojęciem, tylko tym składnikiem bytu jednostkowego

Przykro mi, ale "skladnik bytu jednostkowego" to POJECIE. Dokladniej: to NAZWA pojecia. Wg. wspomnianego realizmu, pojecie to ma DESYGAT. Jaki?

trabka napisał:
Poznajemy tylko i wyłącznie rzeczy.

Co to jest rzecz i co to jest poznanie?

trabka napisał:
Przez "rzecz" rozumiem tutaj "przedmiot konkretny, jednostkowy, istniejący w czasie i przestrzeni, zmysłowo postrzegalny, oddziałujący z innymi przedmiotami"

Co to jest "przedmiot", co to jest "istniejacy", co znaczy "w czasie i przestrzeni"? To sa rowniez NAZWY JAKICHS POJEC, ktore w jakis sposob zostaly przyporzadkowane swoim desygnatom. Co to za desygnaty i w jaki sposob nastapilo przyporzadkowanie?

trabka napisał:
Istnieją tylko i wyłącznie rzeczy.

Co to jest istnienie rzeczy? Co to jest istnienie w ogole?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:19, 24 Mar 2007    Temat postu:

trabka napisał:
wg Krąpcowo-tomistycznego realizmu istnienie w ogóle nie jest żadnym pojęciem, tylko tym składnikiem bytu jednostkowego


wujzboj napisał:
Przykro mi, ale "skladnik bytu jednostkowego" to POJECIE. Dokladniej: to NAZWA pojecia. Wg. wspomnianego realizmu, pojecie to ma DESYGAT. Jaki?


Podany poniżej cytat z Krąpca pokazuje, że (1) wg Krąpcowo-tomistycznego realizmu ISTNIENIE NIE JEST POJĘCIEM i (2) Pan wujzboj, pisząc, iż "realne istnienie to [wg realisty] pojecia pierwotne", pisał już o swoich, podbudowanych swą subiektywno-idealistyczną filozofią wyobrażeniach na temat realizmu, a nie na temat realizmu Krąpcowo-tomistycznego.

M.A. Krąpiec, w Realizm ludzkiego poznania, RW KUL, Lublin 1995, s. 72 napisał:
afirmując istnienie rzeczy w naszym poznaniu, nie wytwarzamy sobie jakiegokolwiek zastępczego "znaku-pojęcia" tego istnienia. I nie można też zdefiniować poznanego (afirmowanego) istnienia. Zresztą istnienie jako prosty i niezłożony "akt bytu", dzięki któremu dany byt jest rzeczywistym, istniejącym bytem, nie może podlegać pojęciowaniu, właśnie ze względu na "prostotę" i niezłożoność aktu istnienia. [...] A więc ewentualnego "pojęcia istnienia" jakiegoś bytu rzeczywistego nie posiadamy, tylko je stwierdzamy, "że jest". Ale mimo to to istnienie poznajemy, bo właśnie afirmujemy akt istnienia w naszym poznaniu. Owa afirmacja dokonuje się formalnie i wyraża w języku w sądzie egzystencjalnym, gdy wypowiadamy "A istnieje". Za "A" możemy podstawić każdą konkretnie jednostkową rzecz daną nam w poznaniu mniej lub bardziej bezpośrednim, szczególnie zaś w poznaniu spostrzeżeniowym.


Ale dajmy już może spokój Krąpcowi i tomistom ...

wujzboj napisał:
Co to jest rzecz i co to jest poznanie?


"Poznanie", wg Słownika języka polskiego PWN, znaczy tyle, co "zdobycie lub zdobywanie wiedzy, wiedza zdobyta". Jako reista uważam, że termin "poznanie" odnosi się tylko i wyłącznie do konkretnych, jednostkowych ludzi dowiadujących się, że coś jest takie a takie lub wiedzących, że coś jest takie a takie.

Co to jest rzecz, napisałem już Panu. Mogę powtórzyć: przez "rzecz" rozumiem "przedmiot konkretny, jednostkowy, istniejący w czasie i przestrzeni, zmysłowo postrzegalny, oddziałujący z innymi przedmiotami".

wujzboj napisał:
Co to jest "przedmiot", co to jest "istniejacy", co znaczy "w czasie i przestrzeni"? To sa rowniez NAZWY JAKICHS POJEC, ktore w jakis sposob zostaly przyporzadkowane swoim desygnatom. Co to za desygnaty i w jaki sposob nastapilo przyporzadkowanie?


Wg reizmu nazwy odnoszą się tylko i wyłącznie do rzeczy, a nie np. do jakichś pojęć, bo tylko rzeczy istnieją. "Przedmiot" jest terminem niedefiniowalnym, równoważnym terminowi "coś, cokolwiek". "Istniejący w czasie i przetrzeni" znaczy po prostu tyle, co "przestrzenny (posiadający jakieś określone wymiary albo przynajmniej orientacyjną lokalizację) i czasowy (trwający od jakiejś chwili t do jakieś innej chwili t1)".

Desygnatami nazw są tylko i wyłącznie rzeczy. Podstawowego zasobu nazw uczymy się m.in. przez definicję ostensywną (wujozbujowe wskazanie: "To jest widelec"). Są to nazwy rzeczy z którymi mamy do czynienia w naszym codziennym życiu.

wujzboj napisał:
Co to jest istnienie rzeczy? Co to jest istnienie w ogole?


Z punktu widzenia reizmu są to pytania bezsensowne. Terminy "istnienie", "istnienie w ogóle" są pozbawione sensu, bo nie odnoszą się do żadnych rzeczy. Sensownie pytać można tylko o rzeczy, czyli o przedmioty przestrzenne, czasowe, postrzegalne zmysłami, oddziałujące z innymi przedmiotami.

Co to znaczy, że "Istnieją tylko i wyłącznie rzeczy"? Tezę reizmu można wyartykułować następująco, unikając czasownika "istnieć":

Każdy przedmiot jest rzeczą,

gdzie "przedmiot" jest najogólniejszym, a przez to niedefiniowalnym terminem, równoważnym terminowi "coś".

Z poważaniem,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:07, 24 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Wodnik42 napisał:
dyskusyjne jest czy mozna cokolwiek opisac niezaleznie od pogladow filozoficznych :)

Chyba nie jest to dyskusyjne. Przykladem jest instrukcja obslugi maszyny do pisania tlumaczaca, ze aby uzyskac na kartce literke "a", nalezy zamocowac tasme, wkrecic kartke papieru, oraz uderzyc w klawisz z napisem "a". Dokladnie tego rodzaju byl moj opis.


U podloza opisu zawartego w instrukcji obslugi maszyny lezy ... prawdopodobnie stanowisko filozoficzne naiwnego realizmu (ewentualnie realizmu krytycznego).

Cytat:
Wodnik42 napisał:
to co Wuj opisal to były PRZEKONANIA nt doswiadczania swiata, a nie poziom doswiadczenia.

Uzasadnij.


Sprobuje wiec, zastrzegajac się, ze będzie to tylko prowizoryczna proba uzasadnienia oraz majac na uwadze i w pamieci dluga tradycje sceptykow, którzy kwestionowali mozliwosc uzasadnienia czegokolwiek.

Zatem:

1. Opis Wuja zawiera jego stanowisko filozoficzne zwane idealizmem personalistycznym (jeśli dobrze odczytuje slowa Wuja).
2. Poziomowi doswiadczania/przezywania swiata odpowiada tylko i wylacznie JEDNO stanowisko filozoficzne czyli PRZEKONANIE - bedace stanowiskiem realizmu naiwnego.
3. Zatem skoro: idealizm personalistyczny nie rowna się naiwny realizm – tekst Wuja odnosie się do poziomu PRZEKONAN, a nie DOSWIADCZANIA/PRZEZYWANIA swiata.
Cytat:

Wodnik42 napisał:
czy Wuj, patrzac na prosty kij częściowo zanurzony w wodzie, widzi kij prosty czy zgiety/zlamany ?

Pytanie jest zle postawione. Aby je dobrze postawic, nalezy przedtem zdefiniowac "kij"; odpowiedz zalezy od tej definicji.


Mysle, ze tutaj Wuj niepotrzebnie doszukuje się jakiegos drugiego dna. Co to jest kij – wie już prawie kazde zdrowe kilkuletnie dziecko. Ale skoro Wuj domaga się definicji – można by przyjac np. za: [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Kij – kawałek drewna o cylindrycznym kształcie, o różnej długości i grubości, posiadający dwa lub więcej końców (rozwidlenia), który został ułamany lub obcięty z drzewa, krzewu, trzciny lub trawy (bambus), ewentualnie wystrugany z drewna.


Gdyby Wuj był swiadkiem w sadzie, a sprawa dotyczylaby np. potracenia kogos na pasach przez auto jadace na czerwonym swietle – na pytanie sadu: czy Wuj widzial jakie to było swiatlo – Wuj pewnie odpowiedzialby zgodnie z prawda afirmatywnie lub przeczaco, a nie mowilby, ze sad skontsruowal zle postawione pytanie, bo należy przedtem zdefiniowac co to jest "swiatlo".

Sad, by rzekl pewnie jakos tak – uprasza się swiadka o nie wyglupianie się, tylko o prosta i konkretna odpowiedz na pytanie:
1. czy Wuj widzial jakie to było swiatlo, jeśli tak
2. jaki mialo kolor ?

Zatem, zamiesciwszy już definicje „kija”, ponawiam pytanie: czy Wuj, patrzac na prosty kij, częściowo zanurzony w wodzie, widzi kij prosty czy zgiety/zlamany ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 2:14, 25 Mar 2007    Temat postu:

<<równoważnym terminowi "coś, cokolwiek". >>

wyobraźmy sobie że pan trąbka podskakuje.
pan trąbka jest rzeczą
a podskakiwanie nie.
czy podskakiwanie nie istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:25, 25 Mar 2007    Temat postu:

dr entropia napisał:
wyobraźmy sobie że pan trąbka podskakuje.
pan trąbka jest rzeczą
a podskakiwanie nie.
czy podskakiwanie nie istnieje?


Istnieje podskakujący pan trąbka. :grin: "Podskakiwanie" jest co najwyżej wyrażeniem skrótowym, zastępczym, zastępującym wyrażenie właściwe: "X podskakuje" albo "podskakujący X", gdzie za "X" może być podstawiona dowolna nazwa rzetelna, czyli nazwa rzeczy. Istnieją tylko podskakujące rzeczy, samo podskakiwanie nie istnieje, a ściśle mówiąc termin "podskakiwanie" jest nazwą pozorną i powiedzenie "podskakiwanie istnieje" (podobnie jak "podskakiwanie nie istnieje") nie ma sensu.

Pozdrawiam,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 16:25, 25 Mar 2007    Temat postu:

no tak.. pytać "skąd reista wie że podskoki nie istnieją" jest równie sensowne co"skąd wujista wie że kamienie nie "ontobytują" ?"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:22, 25 Mar 2007    Temat postu:

Ale czy coś tracimy, gdy uznajemy, że tak naprawdę (a wbrew temu, co sugeruje potoczny, skrótowy i zastępczy sposób mówienia) istnieją tylko podskakujące rzeczy, nie istnieje natomiast samo podskakiwanie czy też nie istnieją same podskoki? Zresztą na co dzień możemy mówić o podskokach czy podskakiwaniu, bo czasami tak jest szybciej i wygodniej, byleby tylko nie robić z tego ontologii.

Przypomina mi się przykład samego Kotarbińskiego: "Jan dał drapaka". Co to jest drapak? Czy drapak istnieje? Te pytania są źle postawione. Podobnie jest z pytaniem: "czy podskakiwanie (nie) istnieje?".

Pozdrawiam,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 19:22, 25 Mar 2007    Temat postu:

widziałem kiedyś artykuł w sklepie dla zwierząt "drapak dla kota" - niewątpliwie istniał... ;)

polecam art. Ontological commitment and reconstructivism.
pp m. carrara i a. varzi.
daje do myślenia...

dostępny w sieci.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pon 22:19, 26 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:15, 25 Mar 2007    Temat postu:

W każdym razie jeśli nawet - jak twierdzi reizm - podskakiwanie nie istnieje, to nadal - wg tego samego reizmu - możemy podskakiwać ile wlezie! :wink:

Moim zdaniem nic nie tracimy (poza paroma pseudoproblemami filozoficznymi), a zyskujemy maksymalnie oszczędną ontologię (tylko jedna kategoria ontologiczna - rzeczy), na dodatek w dużej mierze zgodną z potocznymi, zdroworozsądkowymi intuicjami czy też z naszym normalnym, codziennym życiowym doświadczeniem (widział kto podskakiwanie samo w sobie, bez czegoś lub kogoś podskakującego? :wink: ). A że przy okazji okazuje się, że niektóre wyrażenia języka potocznego, o ile rozumieć je dosłownie, są bez sensu? Cóż, nieprawda, że filozofia zostawia wszystko tak, jak jest! :grin: A reizm i tak, w porównaniu np. z takim wuizmem, zmienia bardzo mało, jeśli chodzi o nasz potoczny, zdroworozsądkowy sposób mówienia/myślenia...

Pozdrawiam,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:24, 28 Mar 2007    Temat postu:

trabka napisał:
(1) wg Krąpcowo-tomistycznego realizmu ISTNIENIE NIE JEST POJĘCIEM

To jest albo formalny BLAD Krapcowo-realistyczny (uzasadnienie podalem w poprzednim liscie), albo nieporozumienie w przedstawieniu Krapcowego realizmu. Dlatego zgadzam sie z propozycja, zeby nie dreczyc Krapca (chyba, ze ktos z tu obecnych podziela i rozumie jego filozofie, jest gotow ja objasniac i jest gotow jej bronic) i zamiast tego porozmawiac o pogladach reprezentowanych przez uczestnikow tej rozmowy.

trabka napisał:
(2) Pan wujzboj, pisząc, iż "realne istnienie to [wg realisty] pojecia pierwotne", pisał już o swoich, podbudowanych swą subiektywno-idealistyczną filozofią wyobrażeniach na temat realizmu

Po pierwsze, niczego nie podbudowywalem zadna filozofia (juz to podkreslalem i apelowalem, ze jesli sie z tym nie zgadzasz, to daj i obron jakis przyklad potwierdzajacy twoja teze - obstaje przy tym wymaganiu z cala moca), a po drugie pisalem na podstawie twoich cytatow z Krapca i twoich komentarzy.

O reizmie rozmawiamy w watku obok (Reizm a umysł) i byc moze - jesli rozmowa ta nie bedzie chciala sie skoncentrowac na temacie umyslu - pojawi sie jeszcze jeden watek, tym razem bezposrednio na temat podstaw reizmu. Wobec tego proponuje powrocic tu do realizmu i pytania: co to znaczy "realizm w zyciu codziennym".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:01, 28 Mar 2007    Temat postu:

wodnik42 napisał:
dyskusyjne jest czy mozna cokolwiek opisac niezaleznie od pogladow filozoficznych :)
wuj napisał:
Chyba nie jest to dyskusyjne. Przykladem jest instrukcja obslugi maszyny do pisania tlumaczaca, ze aby uzyskac na kartce literke "a", nalezy zamocowac tasme, wkrecic kartke papieru, oraz uderzyc w klawisz z napisem "a". Dokladnie tego rodzaju byl moj opis.
wodnik42 napisał:
U podloza opisu zawartego w instrukcji obslugi maszyny lezy ... prawdopodobnie stanowisko filozoficzne naiwnego realizmu (ewentualnie realizmu krytycznego).

To jest twierdzenie. A dowod?

wodnik42 napisał:
to co Wuj opisal to były PRZEKONANIA nt doswiadczania swiata, a nie poziom doswiadczenia.
wuj napisał:
Uzasadnij.
wodnik42 napisał:
1. Opis Wuja zawiera jego stanowisko filozoficzne zwane idealizmem personalistycznym (jeśli dobrze odczytuje slowa Wuja).

Nie. Wujowy opis zawiera przedstawienie czynnosci niezbednych do tego, by dwie osoby uzgodnily ze soba znaczenie symbolu [link widoczny dla zalogowanych].

wodnik42 napisał:
2. Poziomowi doswiadczania/przezywania swiata odpowiada tylko i wylacznie JEDNO stanowisko filozoficzne czyli PRZEKONANIE - bedace stanowiskiem realizmu naiwnego.

To jest teza wymagajaca uzasadnienia (albo arbitralna definicja), a nie uzasadnienie. Co wiecej, teza ta (lub definicja) nie ma nic wspolnego z przedstawionym przeze mnie opisem, ktory mowil o tym, w jak sposob praktycznymi krokami dochodzi sie do ustalenia znaczen symboli uzywanych w komunikacji intersubiektywnej.

wodnik42 napisał:
3. Zatem skoro: idealizm personalistyczny nie rowna się naiwny realizm – tekst Wuja odnosie się do poziomu PRZEKONAN, a nie DOSWIADCZANIA/PRZEZYWANIA swiata.

Poniewaz (1) jest falszywe, (3) jest nieuzasadnione. Fakt, ze (2) jest bez tylko nieuzasadniona teza lub arbitralna definicja nie odgrywa w tej sytuacji zadnej roli.

wodnik42 napisał:
Co to jest kij – wie już prawie kazde zdrowe kilkuletnie dziecko

Wobec tego spodziewam sie, ze wiesz i ty. Nie krepujmy sie wiec i wyslowmy te definicje. Chodzi wlasnie o to, by sie przyjrzec, co ona zawiera - i czego NIE zawiera:

wodnik42 za [link widoczny dla zalogowanych] (Wiki jest niezastapiona!) napisał:
Kij – kawałek drewna o cylindrycznym kształcie, o różnej długości i grubości, posiadający dwa lub więcej końców (rozwidlenia), który został ułamany lub obcięty z drzewa, krzewu, trzciny lub trawy (bambus), ewentualnie wystrugany z drewna.

Jak domyslasz sie, padnie zaraz pytanie o to, co to jest "kawalek drewna" :P. A wszystko po to, by wreszcie zauwazyc, ze "kij" (jak i kazdy konkretny przedmiot) jest okreslony tylko i wylacznie przez to, co z nim mozna zrobic.

wodnik42 napisał:
Gdyby Wuj był swiadkiem w sadzie, a sprawa dotyczylaby np. potracenia kogos na pasach przez auto jadace na czerwonym swietle – na pytanie sadu: czy Wuj widzial jakie to było swiatlo – Wuj pewnie odpowiedzialby zgodnie z prawda afirmatywnie lub przeczaco, a nie mowilby, ze sad skontsruowal zle postawione pytanie, bo należy przedtem zdefiniowac co to jest "swiatlo".

Gdybym byl swiadkiem w sadzie, to rozmowa toczylaby sie na INNY TEMAT, niz rozmowa w tym watku. Nie na temat realizmu, lecz na temat obserwacji (na poziomie intersubiektywnym, rzecz jasna). W tej rozmowie nie byloby najmniejszego powodu do zastanawiania sie nad sposobem, w jaki powstaly znaczenia slow "czerwony", "swiatlo", i innych uzywanych pojec; rozmowa WYKORZYSTYWALABY te znaczenia dla celow intersubiektywnej komunikacji dotyczacej podjecia pewnej decyzji, ktora ma byc podjeta przez sedziego bedle (itersubiektywnie) ustalonych zasad.

wodnik42 napisał:
Zatem, zamiesciwszy już definicje „kija”, ponawiam pytanie: czy Wuj, patrzac na prosty kij, częściowo zanurzony w wodzie, widzi kij prosty czy zgiety/zlamany ?

Niestety, odpowiedz nadal zalezy od tego, jakie znaczenie nadawane jest podstawowym terminom. Czy jest to (1) znaczenie okreslone przez to, co mozna z kijem zrobic, czy jest to (2) znaczenie okreslone przez filozoficzna interpretacje znaczenia doznan lub przez naukowa (lub przynajmniej intersubiektywna) interpretacje zwiazkow miedzy doznaniami.

W drugim przypadku odpowiem: widze kij prosty (bo "zlamanie" kija jest zludzeniem optycznym; akcent jest na KIJ i pelne zdanie brzmi "widze kij, ktory jest prosty, ale wydaje mi sie on zlamany"). Ale w pierwszym przypadku zapewne odpowiem: widze kij zlamany (bo ksztalt w ten sposob wygladajacy odpowiada klasie doznan "zlamany kij"; akcent jest na WIDZE i pelne zdanie brzmi "widze kij jako zlamany, ale domyslam sie, ze za jego pomoca moge wykonac takie same czynnosci, jak za pomoca niezlamanego kija"). Jesli jednak w pierwszym przypadku skoncentruje uwage na czynnosciach, ktore - jak sie domyslam - moge za pomoca tego kija zrobic, to odpowiem jak w przypadku pierwszym: widze kij prosty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:49, 29 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
wodnik42 napisał:
dyskusyjne jest czy mozna cokolwiek opisac niezaleznie od pogladow filozoficznych

wuj napisał:
Chyba nie jest to dyskusyjne. Przykladem jest instrukcja obslugi maszyny do pisania tlumaczaca, ze aby uzyskac na kartce literke "a", nalezy zamocowac tasme, wkrecic kartke papieru, oraz uderzyc w klawisz z napisem "a". Dokladnie tego rodzaju byl moj opis.

wodnik42 napisał:
U podloza opisu zawartego w instrukcji obslugi maszyny lezy ... prawdopodobnie stanowisko filozoficzne naiwnego realizmu (ewentualnie realizmu krytycznego).

To jest twierdzenie. A dowod?


Sprobuje cos napisac, jak zwykle prowizorycznie, wstepnie i roboczo :) W sumie moglby to być nowy watek pt.: czy mozna cokolwiek opisac niezaleznie od pogladow filozoficznych ?

Uzasadnienie jakie mi przychodzi do glowy jest nastepujace:

Zastrzezenie: nie pisze, ze NA PEWNO nie można nic opisac niezalenie od pogladow filozoficznych tylko, ze BYĆ MOŻE/PRAWDOPODOBNIE nie można nic opisac niezalenie od pogladow filozoficznych. Jest to niewielka, subtelna roznica.

Chcac opisac cokolwiek np. wlasnie te intrukcje obslugi maszyny do szycia czynie od razu kilka ukrytych/milczacych zalozen metafizycznych jakie czyni przecietny, zdrowy psychicznie czlowiek.

Sprobuje tylko wypisac tu kilka z nich:
- maszyna istnieje
- swiat istnieje
- ja istnieje
- nie spie/jestem na jawie
- prawa fizyki nie zmieniaja się/sa trwale
- maszyna za 3 minuty nie zamieni się w rozowego slonia
- jestem zdrowy psychicznie
- nie mam schizofrenii
- nie halucynuje w danym momencie
- nie jestem w ukrytej kamerze itd

Podejrzewam, ze gdybym komus udalo się zebrac wszystkie takie milczace zalozenia, które towarzysza probie skonstruowania instrukcji obslugi maszyny – mogloby powstac „cos”, co bysmy nazwali jakims stanowisiem metafizycznym/filozficznym. Przypuszczam, ze bylaby to jakas odmiana realizmu, może nie naiwny, ale np. krytyczny.

Cytat:
wodnik42 napisał:
2. Poziomowi doswiadczania/przezywania swiata odpowiada tylko i wylacznie JEDNO stanowisko filozoficzne czyli PRZEKONANIE - bedace stanowiskiem realizmu naiwnego.

To jest teza wymagajaca uzasadnienia (albo arbitralna definicja), a nie uzasadnienie.


Zatem oto moja proba argumentacji:

Przeslanki:

1. poziomowi doswiadczania/przezywania swiata odpowiada tylko i wylacznie JEDNO stanowisko filozoficzne czyli PRZEKONANIE,
2. dzieciece przekonania sa najbardziej prymitywne, naiwne w rozwoju czlowieka,
3. naiwny realizm jest najbardziej prymitywnym, naiwnym przekonaniem/stanowiskiem filozoficznym wlasciwym dzieciom,
4. sposób doswiadczania swiata zasadniczo nie zmienia się w ciagu zycia ludzkiego (wykluczamy: uszkodzenia mozgu, starcze demencje, satori, opetania, narkotyki itd.).

Wniosek:

Poziomowi doswiadczania/przezywania swiata odpowiada tylko i wylacznie JEDNO stanowisko filozoficzne czyli PRZEKONANIE - bedace stanowiskiem realizmu naiwnego.

Cytat:
wodnik42 za [link widoczny dla zalogowanych] (Wiki jest niezastapiona!) napisał:

Kij – kawałek drewna o cylindrycznym kształcie, o różnej długości i grubości, posiadający dwa lub więcej końców (rozwidlenia), który został ułamany lub obcięty z drzewa, krzewu, trzciny lub trawy (bambus), ewentualnie wystrugany z drewna.

Jak domyslasz sie, padnie zaraz pytanie o to, co to jest "kawalek drewna" .
A wszystko po to, by wreszcie zauwazyc, ze "kij" (jak i kazdy konkretny przedmiot) jest okreslony tylko i wylacznie przez to, co z nim mozna zrobic.


Dochodzimy wiec do punktu pt.: teoria znaczenia. Z tego co się orientuje (pobieznie) w filozofii analitycznej rozmaicie atakowano to zagadnienie.
Cytat:

Wodnik42 napisał:
Zatem, zamiesciwszy już definicje „kija”, ponawiam pytanie: czy Wuj, patrzac na prosty kij, częściowo zanurzony w wodzie, widzi kij prosty czy zgiety/zlamany ?

Niestety, odpowiedz nadal zalezy od tego, jakie znaczenie nadawane jest podstawowym terminom.


Chodzi o znaczenie z DOSWIADCZEN W ZYCIU CODZIENNYM. Specjalnie podalem przykład z sala sadowa, bo dotyczy poziomu zycia codziennego. Przypominam, ze temat niniejszego watku brzmi: Czy Wuj jest realista w zyciu codziennym ??

Cytat:
Czy jest to (1) znaczenie okreslone przez to, co mozna z kijem zrobic,
czy jest to (2) znaczenie okreslone przez filozoficzna interpretacje znaczenia doznan lub przez naukowa (lub przynajmniej intersubiektywna) interpretacje zwiazkow miedzy doznaniami.
W drugim przypadku odpowiem: widze kij prosty (bo "zlamanie" kija jest zludzeniem optycznym; akcent jest na KIJ i pelne zdanie brzmi "widze kij, ktory jest prosty, ale wydaje mi sie on zlamany"). Ale w pierwszym przypadku zapewne odpowiem: widze kij zlamany (bo ksztalt w ten sposob wygladajacy odpowiada klasie doznan "zlamany kij"; akcent jest na WIDZE i pelne zdanie brzmi "widze kij jako zlamany, ale domyslam sie, ze za jego pomoca moge wykonac takie same czynnosci, jak za pomoca niezlamanego kija"). Jesli jednak w pierwszym przypadku skoncentruje uwage na czynnosciach, ktore - jak sie domyslam - moge za pomoca tego kija zrobic, to odpowiem jak w przypadku pierwszym: widze kij prosty.


Nie do konca rozumiem powyzszy fragment.

Moim zdaniem odpowiedz na to pytanie może być tylko JEDNA (jeśli mam zdrowy mozg, nie jestem pod wplywem narkotykow etc), niezalenie od wyznawanych pogladow, PRZEKONAN, stanowisk filozoficznych:

„Widze kij zlamany”

Oczywiście może się pojawic dopowiedzenie:

„ale wiem, ze naprawde kij jest prosty, bo mogę to np. sprawdzic wyjmujac go z wody”.

OGOLNA REFLEKSJA:

Mam wrazenie, ze niezaleznie od rodzaju tematyki w dyskusji filozoficznej dochodzi się w pewnym momencie (po uporczywym drazeniu tematu) do problemu UZASADANIENIA, WIEDZY i SCEPTYCYZMU.

Wydaje mi się, z to smutna konkluzja, ale widac tak musi być :)

Cala moja rozmowa z Wujem co chwila wlasciwie skacze z tematu na temat:

Katolicyzm bardziej zgodny z potrzebami serca niż buddyzm -> ja w introspekcji -> Wuj w krzesle -> realizm w zyciu codziennym -> opis niezalezny od pogladow filozoficznych -> teoria znaczenia -> ??? itd. itd.

Oczywiście nie udalo się dojsc do zadnej konkluzji :) Ale coz, filozofia od starozytnej Grecji boryka się z pewnym problemami.

Zatem, być może, zamiast skakac po tematach trzeba było od razu przejsc do sedna = sceptycyzmu ? :)

Stawiam wiec Wujowi prowokujace pytanie: dlaczego Wuj nie jest umiarkowanym sceptykiem lecz dogmatykiem ??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:53, 29 Mar 2007    Temat postu:

wodnik42 napisał:
Chcac opisac cokolwiek np. wlasnie te intrukcje obslugi maszyny do szycia czynie od razu kilka ukrytych/milczacych zalozen metafizycznych jakie czyni przecietny, zdrowy psychicznie czlowiek.

Sprobuje tylko wypisac tu kilka z nich:
- maszyna istnieje
- swiat istnieje
- ja istnieje
- nie spie/jestem na jawie
- prawa fizyki nie zmieniaja się/sa trwale
- maszyna za 3 minuty nie zamieni się w rozowego slonia
- jestem zdrowy psychicznie
- nie mam schizofrenii
- nie halucynuje w danym momencie
- nie jestem w ukrytej kamerze itd

Tak, to sie zgadza. Ale:

1. Wiekszosc z tych punktow dotyczy MOTYWACJI DO PISANIA (ta zawsze bedzie miala swiatopogladowe podloze), a nie napisanej tresci (ktora moze byc swiatopogladowo neutralna, jak swiatopogladowo neutralna jest siekiera albo arytmetyka);

2. Pozostale punkty sa przyjmowane przez wszystkich rozmowcow jako warunki okreslajace znaczenie wypowiadanych slow.

wodnik42 napisał:
Przeslanki:

1. poziomowi doswiadczania/przezywania swiata odpowiada tylko i wylacznie JEDNO stanowisko filozoficzne czyli PRZEKONANIE,
2. dzieciece przekonania sa najbardziej prymitywne, naiwne w rozwoju czlowieka,
3. naiwny realizm jest najbardziej prymitywnym, naiwnym przekonaniem/stanowiskiem filozoficznym wlasciwym dzieciom,
4. sposób doswiadczania swiata zasadniczo nie zmienia się w ciagu zycia ludzkiego (wykluczamy: uszkodzenia mozgu, starcze demencje, satori, opetania, narkotyki itd.).

Wniosek:

Poziomowi doswiadczania/przezywania swiata odpowiada tylko i wylacznie JEDNO stanowisko filozoficzne czyli PRZEKONANIE - bedace stanowiskiem realizmu naiwnego.

Juz przeslanka (1) jest albo twierdzeniem wymagajacym dowodu, albo arbitralna definicja "stanowiska filozoficznego" lub "przekonania" :D. Bez uzasadnienia przyjecia tego twierdzenia trudno oczekiwac przyjecia wnioskowania. Jesli zas traktowac (1) za arbitralna definicje, to i wniosek staje sie arbitralna definicja (do ktorej mam zastrzezenia wylacznie dlatego, ze latwo prowadzi do nieporozumien).

Ale - jak podkreslalem w poprzednim liscie - omawiany tu przez ciebie wniosek tak czy owak nie odgrywa w tym momencie istotnej roli.

wuj napisał:
Jak domyslasz sie, padnie zaraz pytanie o to, co to jest "kawalek drewna" .
A wszystko po to, by wreszcie zauwazyc, ze "kij" (jak i kazdy konkretny przedmiot) jest okreslony tylko i wylacznie przez to, co z nim mozna zrobic.
wodnik42 napisał:
Dochodzimy wiec do punktu pt.: teoria znaczenia. Z tego co się orientuje (pobieznie) w filozofii analitycznej rozmaicie atakowano to zagadnienie.

Nikt nie broni ci korzystac z literatury, jesli chcesz przedstawic sensowna alternatywe.

Znasz jakas?

wodnik42 napisał:
Chodzi o znaczenie z DOSWIADCZEN W ZYCIU CODZIENNYM. Specjalnie podalem przykład z sala sadowa, bo dotyczy poziomu zycia codziennego. Przypominam, ze temat niniejszego watku brzmi: Czy Wuj jest realista w zyciu codziennym ??

Dokladnie. I dlatego staram sie wyjasniac ZNACZENIE DOSWIADCZEN W ZYCIU CODZIENNYM. Tylko w ten sposob mozna nadac sens pytaniu "czy wuj jest realista w zyciu codziennym". Jesli nadasz temu realizmowi inna tresc, niz ja mu nadaje, to i nieprawidlowo zinterpretujesz odpowiedz uzyskana na twoje pytanie.

W zyciu codziennym (i filozoficznym) traktuje PRZEDMIOTY jak to, co moge z nimi zrobic, a OSOBY jak analogi mnie. O ile pamietam moje dziecinstwo (i o ile moge cokolwiek powiedziec na podstawie obserwacji malych dzieci), naiwne, dziecinne podejscie do swiata polega wlasnie na PERSONALIZACJI otoczenia, czyli na traktowaniu za "takie jakby inne ja" wszelkich obiektow wyabstrahowanych z doznan; dziecko po prostu NICZEGO INNEGO NIE ZNA.

Cytat:
Moim zdaniem odpowiedz na to pytanie może być tylko JEDNA (jeśli mam zdrowy mozg, nie jestem pod wplywem narkotykow etc), niezalenie od wyznawanych pogladow, PRZEKONAN, stanowisk filozoficznych:

„Widze kij zlamany”

Przy takim podejsciu, owo "to, co widze", nie jest wcale "zadnym kijem zlamanym", lecz zbiorem doznan, ktory powinien otrzymac swoja wlasna nazwe. Tak, jak KAZDY kolejny zbior doznan. Jesli juz KLASYFIKUJE ten zbior, przyporzadkowywujac mu nazwe, dokonuje analizy: porownuje obserwowana tresc ze wzorami zapisanymi w mojej pamieci, i na podstawie tego porownania dziele obserwacje na obiekty. Zachodzenie tego zjawiska mozesz dobrze zaobserwowac idac ksiezycowa noca przez las. Bez trudu dojrzysz wtedy w zarysach drzew rozne postaci, zarysy twarzy... Zwroc tez uwage na to, w jaki sposob postrzegasz nieznane ci obiekty, albo obiekty widziane z oddali, bez szczegolow. Zawsze automatycznie dopasowywujesz je do tego, co znasz. Dokladnie tak samo dziala wszelkie postrzeganie, rowniez postrzeganie problemow. Wszystko rzutujesz na struktury juz ci znane, i dopiero potem ewentualnie wydzielasz nowe elementy, ktore stana sie skladnikami struktur uzywanych do pozniejszych interpretacji twoich doswiadczen.

Co w efekcie sprowadza sie znow do prostego: przedmiot jest tym, co (wedlug obserwatora) mozna z tym przedmiotem zrobic :D I wlasnie na tym polega to, co nazywasz "naiwnym realizmem", i co z filozofia zwana realizmem nie ma nic wspolnego, bowiem o "obiektywizmie rzeczy" mowi jedynie w znaczeniu subiektywnie obserwowalnej "przyzwoitosci" w zachowaniu sie subiektywnych doznan.

wodnik42 napisał:
dlaczego Wuj nie jest umiarkowanym sceptykiem lecz dogmatykiem ??

A dlaczego krowy maja po osiem nog?

Nie jestem dogmatykiem, lecz konsekwentnym agnostykiem - co sprowadza sie do personalizmu wlasnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:18, 30 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
wodnik42 napisał:
Chcac opisac cokolwiek np. wlasnie te intrukcje obslugi maszyny do szycia czynie od razu kilka ukrytych/milczacych zalozen metafizycznych jakie czyni przecietny, zdrowy psychicznie czlowiek. Sprobuje tylko wypisac tu kilka z nich: - maszyna istnieje - swiat istnieje - ja istnieje - nie spie/jestem na jawie - prawa fizyki nie zmieniaja się/sa trwale - maszyna za 3 minuty nie zamieni się w rozowego slonia - jestem zdrowy psychicznie - nie mam schizofrenii - nie halucynuje w danym momencie - nie jestem w ukrytej kamerze itd

Tak, to sie zgadza. Ale:

1. Wiekszosc z tych punktow dotyczy MOTYWACJI DO PISANIA (ta zawsze bedzie miala swiatopogladowe podloze), a nie napisanej tresci (ktora moze byc swiatopogladowo neutralna, jak swiatopogladowo neutralna jest siekiera albo arytmetyka);

2. Pozostale punkty sa przyjmowane przez wszystkich rozmowcow jako warunki okreslajace znaczenie wypowiadanych slow.


Zakladajac chwilowo, ze Wuj ma racje i te wzmiankowane punkty dotycza MOTYWACJI DO PISANIA można by rzec, iż NIE Można oddzielic motywacji od tresci.
Tresc instrukcji obslugi maszyny nie spada z nieba jak np. tablice dane Mojzeszowi przez Stworce. Po prostu jakis czlowiek (albo grupa ludzi) siada i pisze instrukcje.
Motywacja lezy u „podglebia” tresci, a swiatopoglad u „podglebia” motywacji. Zatem tresc jest posrednio uzalezniona od swiatopogladu.

Można by rzec, ze motywacja jest MATKA tresci instruckji, a SWIATOPOGLAD jej BABCIA. :)

Swiatopoglad --> Motywacja --> Tresc

Tak jak Wuj mocno twierdzil, ze jest w krzesle, bo nie może oderwac ja od swych doznan, tak – przez analogie – nie można oderwac swiatopogladu od tresci, który za posrednictwem motywacji jest „W TRESCI” jak Wuj w krzesle.

Cytat:
wodnik42 napisał:
Przeslanki: 1. poziomowi doswiadczania/przezywania swiata odpowiada tylko i wylacznie JEDNO stanowisko filozoficzne czyli PRZEKONANIE, 2. dzieciece przekonania sa najbardziej prymitywne, naiwne w rozwoju czlowieka, 3. naiwny realizm jest najbardziej prymitywnym, naiwnym przekonaniem/stanowiskiem filozoficznym wlasciwym dzieciom, 4. sposób doswiadczania swiata zasadniczo nie zmienia się w ciagu zycia ludzkiego (wykluczamy: uszkodzenia mozgu, starcze demencje, satori, opetania, narkotyki itd.). Wniosek: Poziomowi doswiadczania/przezywania swiata odpowiada tylko i wylacznie JEDNO stanowisko filozoficzne czyli PRZEKONANIE - bedace stanowiskiem realizmu naiwnego.

Juz przeslanka (1) jest albo twierdzeniem wymagajacym dowodu, albo arbitralna definicja "stanowiska filozoficznego" lub "przekonania" . Bez uzasadnienia przyjecia tego twierdzenia trudno oczekiwac przyjecia wnioskowania. Jesli zas traktowac (1) za arbitralna definicje, to i wniosek staje sie arbitralna definicja (do ktorej mam zastrzezenia wylacznie dlatego, ze latwo prowadzi do nieporozumien).

Ale - jak podkreslalem w poprzednim liscie - omawiany tu przez ciebie wniosek tak czy owak nie odgrywa w tym momencie istotnej roli.


Ok. Skoro nie odgrywa roli – można to pominac w tym miejscu rozwazan.

Cytat:
wuj napisał:
Jak domyslasz sie, padnie zaraz pytanie o to, co to jest "kawalek drewna" . A wszystko po to, by wreszcie zauwazyc, ze "kij" (jak i kazdy konkretny przedmiot) jest okreslony tylko i wylacznie przez to, co z nim mozna zrobic.
wodnik42 napisał:
Dochodzimy wiec do punktu pt.: teoria znaczenia. Z tego co się orientuje (pobieznie) w filozofii analitycznej rozmaicie atakowano to zagadnienie.

Nikt nie broni ci korzystac z literatury, jesli chcesz przedstawic sensowna alternatywe.

Znasz jakas?


Np. poglad Quine`a, który twierdzil, ze nie ma czegos takiego jak „znaczenie” :)

Cytat: [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Formalizm - wg Q nie ma znaczenia bo twierdzenia matematyczne nie mają sensu - to nic innego niż zgodność aksjomatów i reguł przekształceń.


Ale – chyba rozwazania w tym miejscu o teorii znaczenia sa ... nie na miejscu :) wszak temat watku inny jest.

Cytat:
wodnik42 napisał:
Chodzi o znaczenie z DOSWIADCZEN W ZYCIU CODZIENNYM. Specjalnie podalem przykład z sala sadowa, bo dotyczy poziomu zycia codziennego. Przypominam, ze temat niniejszego watku brzmi: Czy Wuj jest realista w zyciu codziennym ??

Dokladnie. I dlatego staram sie wyjasniac ZNACZENIE DOSWIADCZEN W ZYCIU CODZIENNYM. Tylko w ten sposob mozna nadac sens pytaniu "czy wuj jest realista w zyciu codziennym". Jesli nadasz temu realizmowi inna tresc, niz ja mu nadaje, to i nieprawidlowo zinterpretujesz odpowiedz uzyskana na twoje pytanie.


A czy nie odwrotnie ? To raczej moja skromna osoba nadaje tresc realizmowi, gdyz jestem autorem pytania.

Innymi slowy. Sytuacja wyglada mniej wiecej tak:

1. zadaje Wujowi pytanie
2. Wuj prosi o doprecyzowanie
3. w miare mozliwosci dokonuje precyzacji
4. Wuj odpowiada na pytanie

Zatem – poslugujac się analogia do gry w szachy – moim ruchem jest wyjasnienie o co mi dokladnie chodzi w moim pytaniu.

Ponieważ jestem jeszcze zyjacym autorem pytania – mogę probowac to uczynic. Gdybym był autorem martwym wtedy Wuj moglby dokonac egzegezy/interpretacji i probowac odpowiedziec na kilka wersji rozumien danego pytania.

A Wuj – mam wrazenie - probuje mnie wyreczyc w precyzacji tego co mam na mysli :) co widac w calym ponizszym fragmencie wpisu Wuja:

Cytat:
W zyciu codziennym (i filozoficznym) traktuje PRZEDMIOTY jak to, co moge z nimi zrobic, a OSOBY jak analogi mnie. O ile pamietam moje dziecinstwo (i o ile moge cokolwiek powiedziec na podstawie obserwacji malych dzieci), naiwne, dziecinne podejscie do swiata polega wlasnie na PERSONALIZACJI otoczenia, czyli na traktowaniu za "takie jakby inne ja" wszelkich obiektow wyabstrahowanych z doznan; dziecko po prostu NICZEGO INNEGO NIE ZNA.
Cytat:
Moim zdaniem odpowiedz na to pytanie może być tylko JEDNA (jeśli mam zdrowy mozg, nie jestem pod wplywem narkotykow etc), niezalenie od wyznawanych pogladow, PRZEKONAN, stanowisk filozoficznych: „Widze kij zlamany”

Przy takim podejsciu, owo "to, co widze", nie jest wcale "zadnym kijem zlamanym", lecz zbiorem doznan, ktory powinien otrzymac swoja wlasna nazwe. Tak, jak KAZDY kolejny zbior doznan. Jesli juz KLASYFIKUJE ten zbior, przyporzadkowywujac mu nazwe, dokonuje analizy: porownuje obserwowana tresc ze wzorami zapisanymi w mojej pamieci, i na podstawie tego porownania dziele obserwacje na obiekty. Zachodzenie tego zjawiska mozesz dobrze zaobserwowac idac ksiezycowa noca przez las. Bez trudu dojrzysz wtedy w zarysach drzew rozne postaci, zarysy twarzy... Zwroc tez uwage na to, w jaki sposob postrzegasz nieznane ci obiekty, albo obiekty widziane z oddali, bez szczegolow. Zawsze automatycznie dopasowywujesz je do tego, co znasz. Dokladnie tak samo dziala wszelkie postrzeganie, rowniez postrzeganie problemow. Wszystko rzutujesz na struktury juz ci znane, i dopiero potem ewentualnie wydzielasz nowe elementy, ktore stana sie skladnikami struktur uzywanych do pozniejszych interpretacji twoich doswiadczen.

Co w efekcie sprowadza sie znow do prostego: przedmiot jest tym, co (wedlug obserwatora) mozna z tym przedmiotem zrobic I wlasnie na tym polega to, co nazywasz "naiwnym realizmem", i co z filozofia zwana realizmem nie ma nic wspolnego, bowiem o "obiektywizmie rzeczy" mowi jedynie w znaczeniu subiektywnie obserwowalnej "przyzwoitosci" w zachowaniu sie subiektywnych doznan.


Powyzej Wuj znowu prezentuje swe przekonanie/stanowisko filozoficzne w kwestii poznania, a przeciez nie tego dotyczylo moje proste pytanie.

Zatem sprobuje po raz kolejny – tym razem mam nadzieje precyzyjniej – sformulowac pytanie do Wuja:

Wyobrazmy sobie taka sytuacje z zycia codziennego:

Wuj jest na sali sadowej w roli waznego swiadka podczas rozprawy i dostaje nastepujace pytanie, które ma zwiazek ze sprawa:

Czy Wuj patrzac na prosty kij, częściowo zanurzony w wodzie, widzi kij prosty czy zgiety/zlamany ?

Co Wuj odpowie: prosty czy zgiety/zlamany ?

Mam nadzieje, ze pytanie jest teraz zrozumiale – jeśli jeszcze nie – ponowie probe wyjasnienia.

Cytat:
wodnik42 napisał:
dlaczego Wuj nie jest umiarkowanym sceptykiem lecz dogmatykiem ??

A dlaczego krowy maja po osiem nog?


Bo Stworca je takimi stworzyl ? :)

Spodziewalem się, iż Wuj uzasadni swa odpowiedz nie koanem :) lecz:

1. emocjami – bo taki jest mój gust i lubie to stanowisko albo
2. racjonalnie – przeslanki plus wniosek z nich wyplywajacy.

Cytat:
Nie jestem dogmatykiem, lecz konsekwentnym agnostykiem - co sprowadza sie do personalizmu wlasnie.


Pozwolilem sobie zalozyc nowy watek pt.: Dlaczego Wuj nie jest sceptykiem lecz dogmatykiem ??

Patrz: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2291
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin