Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest obawa przed śmiercią?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:25, 28 Lis 2014    Temat postu:

Pierwszą część powyższego postu oparłeś o pojęcie trwałości [i poniekąd przewidywalności]. Postawiłeś nawet znak równoważności [nie równości] pomiędzy trwałością a logiką. Ale właśnie trwałość jest zjawiskiem bardzo subiektywnym [nietrwałym] i cechą raczej odwrotną, niż obserwowana w otaczającym świecie, który chyba nawet właśnie istnieje "dzięki" zmienności, dlatego, że zachodzą w nim praktycznie ciągle procesy, zmiany. Zresztą sama zmienność jest czynnikiem niezbędnym dla rozróżnialności obiektów, form- a więc dla doświadczania istnienia [szczególnie właśnie w czasie]. A subiektywizm trwałości polega na tym, że jest to pojęcie oparte na ludzkiej skali czasu; w skali kosmicznej obiekty stale trwałe właściwie nie istnieją.
Co do dalszej części- pewna różnica w naszych zapatrywaniach na tę kwestię wynika chyba głównie z różnicy w definiowaniu poszczególnych pojęć, a trochę też z niedoprecyzowania tych definicji. Wg mnie swobodne dane to po prostu możliwości- nic więcej. I wcale nie są one określone, ponieważ nijak nie oddziałują. Dopiero gdy "wzbudzenie" energii ze stanu podstawowego zapoczątkuje łańcuchy oddziaływań, te możliwości przerodzą się w formy, obiekty, byty- i dopiero te będą możliwe do określenia i rozróżnienia, czyli będą nośnikami INFORMACJI [a nie danych SWOBODNYCH]; informacji o tym, jak oddziałują.
I jeszcze zapytam- szczególnie jako fizyka: czy znasz jakiekolwiek obiekty, które nie byłyby formami energii? Czy wszystka obecnie znana materia nie jest u podstaw formą energii? Czy nie każda cząsteczka elementarna nawet jest obdarzona energią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:32, 29 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Pierwszą część powyższego postu oparłeś o pojęcie trwałości [i poniekąd przewidywalności]. Postawiłeś nawet znak równoważności [nie równości] pomiędzy trwałością a logiką. Ale właśnie trwałość jest zjawiskiem bardzo subiektywnym [nietrwałym] i cechą raczej odwrotną, niż obserwowana w otaczającym świecie, który chyba nawet właśnie istnieje "dzięki" zmienności, dlatego, że zachodzą w nim praktycznie ciągle procesy, zmiany.

Trwałość, o którą mi chodzi to TRWAŁOŚĆ ROZPOZNAWANIA. W tym kontekście zmiana, która może być jednoznacznie (trwale) rozpoznawana też jest w zakresie mojego pojęcia.

Piotr Rokubungi napisał:
I jeszcze zapytam- szczególnie jako fizyka: czy znasz jakiekolwiek obiekty, które nie byłyby formami energii? Czy wszystka obecnie znana materia nie jest u podstaw formą energii? Czy nie każda cząsteczka elementarna nawet jest obdarzona energią?

Fizyka, faktycznie, z każdą znaną formą istnienia wiąże jakąś postać energii. W szczególności jeśli coś ma masę spoczynkową (a zdecydowana większość obiektów rozpatrywanych w fizyce ją ma), to będzie miała energię wynikająca ze wzoru Einsteina. Fotony, które masy spoczynkowej nie mają, też mają energię. Czyli rzeczywiście, fizyka energię widzi w każdej formie materii, oddziaływania.
Tylko jakie stąd miałyby wynikać wnioski?
- To, że można związać z procesami energię, jest znane niejako z definicji. To czym miałby być ów wniosek - powtórzeniem tamtej oczywistości?...
- Chyba (tak zrozumiałem) chodzi Ci o coś dodatkowego, innego, niż ów prosty fakt. W szczególności pisałeś coś o myśleniu energią, czy coś podobnego.
Dla mnie z resztą jest przynajmniej jeszcze kilka innych kandydatów na wielkość, która jakoś wyznacza istnienie, nie tylko energia. Bardzo ważnym jest np. entropia. Energia w postaci chaotycznej dla mnie nie prowadzi do istnienia. Dopiero entropia, która wprowadza kwestię uporządkowania stanów (co ma związek z rozpoznawalnością) rzuca pełniejsze światło na sprawę. Ale nie tylko entropia. Gdzieś tutaj widziałbym element informatyczny, polegający na poszukiwaniu podobieństw w ciągach rozpoznań. Jeśli podobieństwa jakoś wystąpią, to można mówić o istnieniu, jeśli zaś nic jest do niczego nie podobne, to mamy czysty chaos, który jest jedynie formą wstępną do istnienia - z niego owo istnienie może powstać.
Gdzieś dalej majaczy nam jeszcze kwestia świadomości - czy wyobrażalne jest istnienie bez tego elementu. Dla mnie raczej nie. Choć nie jest łatwo wpleść świadomość w te rozważania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:33, 29 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Pierwszą część powyższego postu oparłeś o pojęcie trwałości [i poniekąd przewidywalności]. Postawiłeś nawet znak równoważności [nie równości] pomiędzy trwałością a logiką. Ale właśnie trwałość jest zjawiskiem bardzo subiektywnym [nietrwałym] i cechą raczej odwrotną, niż obserwowana w otaczającym świecie, który chyba nawet właśnie istnieje "dzięki" zmienności, dlatego, że zachodzą w nim praktycznie ciągle procesy, zmiany.

Trwałość, o którą mi chodzi to TRWAŁOŚĆ ROZPOZNAWANIA. W tym kontekście zmiana, która może być jednoznacznie (trwale) rozpoznawana też jest w zakresie mojego pojęcia.

Piotr Rokubungi napisał:
I jeszcze zapytam- szczególnie jako fizyka: czy znasz jakiekolwiek obiekty, które nie byłyby formami energii? Czy wszystka obecnie znana materia nie jest u podstaw formą energii? Czy nie każda cząsteczka elementarna nawet jest obdarzona energią?

Fizyka, faktycznie, z każdą znaną formą istnienia wiąże jakąś postać energii. W szczególności jeśli coś ma masę spoczynkową (a zdecydowana większość obiektów rozpatrywanych w fizyce ją ma), to będzie miała energię wynikająca ze wzoru Einsteina. Fotony, które masy spoczynkowej nie mają, też mają energię. Czyli rzeczywiście, fizyka energię widzi w każdej formie materii, oddziaływania.
Tylko jakie stąd miałyby wynikać wnioski?
- To, że można związać z procesami energię, jest znane niejako z definicji. To czym miałby być ów wniosek - powtórzeniem tamtej oczywistości?...
- Chyba (tak zrozumiałem) chodzi Ci o coś dodatkowego, innego, niż ów prosty fakt. W szczególności pisałeś coś o myśleniu energią, czy coś podobnego.
Dla mnie z resztą jest przynajmniej jeszcze kilka innych kandydatów na wielkość, która jakoś wyznacza istnienie, nie tylko energia. Bardzo ważnym jest np. entropia. Energia w postaci chaotycznej dla mnie nie prowadzi do istnienia. Dopiero entropia, która wprowadza kwestię uporządkowania stanów (co ma związek z rozpoznawalnością) rzuca pełniejsze światło na sprawę. Ale nie tylko entropia. Gdzieś tutaj widziałbym element informatyczny, polegający na poszukiwaniu podobieństw w ciągach rozpoznań. Jeśli podobieństwa jakoś wystąpią, to można mówić o istnieniu, jeśli zaś nic jest do niczego nie podobne, to mamy czysty chaos, który jest jedynie formą wstępną do istnienia - z niego owo istnienie może powstać.
Gdzieś dalej majaczy nam jeszcze kwestia świadomości - czy wyobrażalne jest istnienie bez tego elementu. Dla mnie raczej nie. Choć nie jest łatwo wpleść świadomość w te rozważania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:36, 30 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Trwałość, o którą mi chodzi to TRWAŁOŚĆ ROZPOZNAWANIA. W tym kontekście zmiana, która może być jednoznacznie (trwale) rozpoznawana też jest w zakresie mojego pojęcia.
Niezupełnie się z tym zgodzę. Jest wiele obiektów, które rozpoznajemy jako rzeczywiste, choćbyśmy je widzieli osobiście tylko przez moment i tylko raz w życiu. Raczej chodziło ci może o trwałość i dokładność POJĘĆ, "OBIEKTÓW" W MYŚLACH, W PAMIĘCI UMYSŁU.
To o "myśleniu, jak energia" to był żart z mojej strony. ;-P A ogólnie chodziło mi właśnie o to, że wszystkim co rozpoznawalne, bo oddziałujące jest jakaś forma energii. Inaczej mówiąc wszelkie byty są energetyczne. Więcej: każda informacja jest energią. Postać bezenergetyczną mogą mieć jedynie swobodne dane [nieustalone] bez nośników i bez formowania w informacje, czyli pierwotna Nieświadomość Kosmosu.
O entropii pisałem już również na tym forum; głównie w jednym wątku (nie pamiętam teraz którym). Tam również mój ostatni post na ten temat "oczekuje" na odpowiedź szczególnie od wujazboja, ale również od pozostałych, w szczególności fizyków.
Energia w postaci "chaotycznej" to już również istnienie, bo oddziaływanie- taki prawdopodobnie był Wszechświat w czasie ery Plancka i nieco później, zanim pozostały cztery główne rodzaje oddziaływań- w drodze swoistego rodzaju doboru naturalnego. A wracając jeszcze do entropii: ja pełny porządek widzę raczej we wszechświecie globalnie jednorodnym, z energią maksymalnie rozproszoną, a nie w wybiórczo "skrystalizowanych" formach; czyli, wg mego podejścia, entropia ciągle maleje- przynajmniej w dobie ekspansji Wszechświata.
Elementem "informatycznym"- jak to nazwałeś- jest już choćby pojedyncze oddziaływanie lub w mirę trwała cząstka; bo to już niesie "w sobie" informację, czyli dane "związane", a nie swobodne możliwości, potencjał nieograniczonej przestrzeni fazowej- jak w "erze nieświadomej" Kosmosu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:34, 30 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
O entropii pisałem już również na tym forum; głównie w jednym wątku (nie pamiętam teraz którym). Tam również mój ostatni post na ten temat "oczekuje" na odpowiedź szczególnie od wujazboja, ale również od pozostałych, w szczególności fizyków.
Energia w postaci "chaotycznej" to już również istnienie, bo oddziaływanie- taki prawdopodobnie był Wszechświat w czasie ery Plancka i nieco później, zanim pozostały cztery główne rodzaje oddziaływań- w drodze swoistego rodzaju doboru naturalnego. A wracając jeszcze do entropii: ja pełny porządek widzę raczej we wszechświecie globalnie jednorodnym, z energią maksymalnie rozproszoną, a nie w wybiórczo "skrystalizowanych" formach; czyli, wg mego podejścia, entropia ciągle maleje- przynajmniej w dobie ekspansji Wszechświata.

Z tą entropią więc chyba się rozumiemy. Natomiast co do "energii maksymalnie rozproszonej", to chyba warto, abyś gdzieś poczytał o FLUKTUACJACH KWANTOWYCH. Chodzi z grubsza o to, że w teorii kwantów stan zerowy nie jest stanem "płaskim", w którym wszystko się jakby zrównuje. Stan zerowy, charakteryzuje się właśnie drganiami zerowymi, czyli mamy właśnie taką kwantową (gotującą się) zupę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:23, 01 Gru 2014    Temat postu:

Niezbyt odnośnie entropii się zgadzamy raczej, bo ja ją postrzegam właściwie z odwrotnego punktu widzenia, niż z tego jaki jest przyjęty [choćby w samej definicji]. A o fluktuacjach kwantowych bardzo często wspominałem- poczytaj dokładniej moje posty w różnych wątkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin