Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Potrzeba bogów.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:33, 15 Lis 2014    Temat postu: Potrzeba bogów.

Moim zdaniem najbardziej podstawowa [i chyba oczywista] definicja boga, to nieprzyswojone, nieznane świadomemu myśleniu [logicznemu]. Ludzie od zawsze obawiają się nieznanego i nazywają to bogiem. Kolejna istotna przyczyna "wytwarzania bogów" przez ludzi, to ich własne zagubienie, niepewność, obawa przed własnymi błędami, niepowodzeniami, próba akceptacji własnych słabości lub udowadniania, że nie jest się takim słabym. Dla mnie to raczej podstawy psychologii.
Kto się z tym zgadza, a kto nie? Proszę o komentowanie.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 20:35, 15 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:33, 22 Lis 2014    Temat postu: Re: Potrzeba bogów.

Piotr Rokubungi napisał:
Moim zdaniem najbardziej podstawowa [i chyba oczywista] definicja boga, to nieprzyswojone, nieznane świadomemu myśleniu [logicznemu]. Ludzie od zawsze obawiają się nieznanego i nazywają to bogiem. Kolejna istotna przyczyna "wytwarzania bogów" przez ludzi, to ich własne zagubienie, niepewność, obawa przed własnymi błędami, niepowodzeniami, próba akceptacji własnych słabości lub udowadniania, że nie jest się takim słabym. Dla mnie to raczej podstawy psychologii.
Kto się z tym zgadza, a kto nie? Proszę o komentowanie.

Nie potrafię się z Tobą zgodzić. Ludzie mają mnóstwo rzeczy nieznanych - tych mniej, albo bardziej niebezpiecznych, nie nazywają bogiem. Jak nie wiem, które godzina, to nie mówię "bóg", ale mówię, że nie znam aktualnego czasu. Podobnie jest z niewiedzą na mnóstwo innych tematów - czy podobam się dziewczynie, czy będzie ładna pogoda i mnóstwo, mnóstwo innych... Wydaje mi się, że ludzie jakoś radzą sobie z problemem niewiedzy.
Rozumiem co prawda, że pewien rodzaj niewiedzy (takiej niewiedzy ontologicznej) można jakoś od biedy próbować przypisywać związku z absolutem, ale też nie widzę tu jakiegoś silnego wynikania, a już w szczególności strachu, bo właściwie co mi tam, czy ten świat powstał, tak, czy inaczej. To żaden ból, jesli oba są tak samo nieokreślone. To tłumaczenie religii lękami wydaje mi się być mocno naciągane.
Jeśli już miałbym "psychologizować" w ateistycznym stylu, to pewnie bym kombinował, że oto jakiś znaczący w społeczności człowiek (szaman, wódz) mógł kiedyś próbować sobie dokładać ważności poprzez wykorzystanie małego autorytetu (swojego) dokładając większy (bóg) z którym byłby bardziej "zaprzyjaźniony", o którym on wie, a inni nie wiedzą, a który jest silny i czuwa nawet wtedy, gdy wódz/szaman śpi. Dodatkowo można by podpiąć pod taki użyteczny byt kwestie powstawania świata.
Ale również taki chwyt, bez jakiegoś dodatkowego poparcia w faktach, a w szczególności bez wyraźnych korzyści dla stron, wydaje mi się być raczej mało stabilny, powinien upaść, gdy ludzie zorientują się, że są naciągani.
Jeślibym już miał ateistycznie wywodzić bogów, to chyba najwięcej szansy dawałbym koncepcji, że chcąc utrzymać moralność w społeczności, autorytety (w słusznej sprawie) chciałby powołać się na siłę, która widzi wszystko i karze, jak chce. Utrzymywanie moralności w grupie dość pierwotnego w myśleniu społeczeństwa, faktycznie, wymaga też jakiegoś dobrze posadowionego odwołania się do kar i nagród. I religie tę rolę dość dobrze spełniały. W przypadku Egiptu dodatkowym motywem dla religiotwórczej roli władzy była niewątpliwie okoliczność uznania faraona za boga. Tu jest ewidentny powód, który miał władcy dodać posłuchu i szacunku.
Ale dzisiaj... W dobie społeczeństwa technologicznego, gdy ludzie już dobrze wiedzą dlaczego świeci słońce i uderza piorun?...
Wg mnie tłumaczenie dzisiaj religii za pomocą problemu z niewiedzą jest baaaardzo naciągane.
W moim przekonaniu (powiem też, że trochę z mojego doświadczenia) wytłumaczenie dla bycia człowiekiem religijnym (ale świadomie, nie tylko kulturowo) jest na pierwszym miejscu związane z... POCZUCIEM WIĘZI I OBECNOŚCI. Po prostu niektórzy ludzie jakoś doświadczają, że COŚ/KTOŚ JEST, nawet gdy innych ludzi nie ma, nawet w samotności. Tak to czują, jak się czuje obecność kogoś, kto na ciebie patrzy z ukrycia, albo że jest się z kimś, kogo nie widać. Oczywiście takie uczucie jest niekonkretne, ale jeśli powtarza się w wielu momentach życia, to powoli zaczyna zamieniać się w poszukiwanie tego kogoś, kogo się tak czuje. I oczywiście wtedy natrafia się na przekazy religijne - czasem lepsze, czasem gorsze. Co człowiek z tym wszystkim dalej zrobi, o już inna historia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:55, 22 Lis 2014    Temat postu:

To teraz ja się raczej nie zgodzę. Nie bardzo mam teraz czas się rozpisywać- ale pokrótce.
To, co nazwałeś, odczuwaniem kogoś/czegoś, to "obserwuje z ukrycia"- to czysta psychologia. Mam nadzieję, że sam sobie dopowiesz do tego resztę, przykłady, lub doczytasz w książkach o podstawach behawioru. Również to, co napisałeś o nieznajomości aktualnej godziny, o nieznajomości intencji dziewczyny, nie jest raczej prawdą. Choćby zwróć uwagę, jak często ludzie mówią w takich sytuacjach np.:" bóg to raczy wiedzieć", albo czasem też "cholera wie", albo "proszę boga, żebym się jej podobał"- choćby po cichu, "w duchu". To, co pisałeś o wodzach, władcach też jest istotne w tej kwestii, i wcale nie tak szybko ci władcy lub systemy rządów upadały, a lud nie prędko się orientował, że jest "naciągany"- lub może taki chciał być.
Poza tym jest jeszcze coś, może podstawowego dla tej kwestii [i nie tylko dla niej]. Tak naprawdę ludzki mózg bardzo niewiele się zmienił od około 50 tys. lat. Archetypy, atawizmy, zasada "uciekaj lub walcz"- to wszystko nadal w nas "siedzi", choć może bardziej w sferze przedświadomej lub podświadomej- lecz ma wielki wpływ na postępowanie również współczesnych ludzi.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 8:53, 27 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:01, 23 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
To teraz ja się raczej nie zgodzę. Nie bardzo mam teraz czas się rozpisywać-ale pokrótce.
To, co nazwałeś, odczuwaniem kogoś/czegoś, to "obserwuje z ukrycia"- to czysta psychologia. Mam nadzieje, że sam sobie dopowiesz do tego resztę, przykłady, lub doczytasz w książkach o podstawach behawioru. Również to, co napisałeś o nieznajomości aktualnej godziny, o nieznajomości intencji dziewczyny, nie jest raczej prawdą. Choćby zwróć uwagę, jak często ludzie mówią w takich sytuacjach np.:" bóg to raczy wiedzieć", albo czasem też "cholera wie", albo "proszę boga, żebym się jej po0dobał"- choćby po cichu, "w duchu". To, co pisałeś o wodzach, władcach też jest istotne w tej kwestii, i wcale nie tak szybko ci władcy lub systemy rządów upadały, a lud nie prędko się orientował, że jest "naciągany"- lub może taki chciał być.
Poza tym jest jeszcze coś, może podstawowego dla tej kwestii [i nie tylko dla niej]. Tak naprawdę ludzki mózg bardzo niewiele się zmienił od około 50 tys. lat. Archetypy, atawizmy, zasada "uciekaj lub walcz"- to wszystko nadal w nas "siedzi", choć może bardziej w sferze przedświadomej lub podświadomej- lecz ma wielki wpływ na postępowanie również współczesnych ludzi.

No cóż. Ja się upieram przy swoim. Nie mam na to twardego dowodu, ale rozumiem, że w Twoim rozumieniu sprawa jawi się odmiennie. Niewątpliwie nie rozmawiamy tutaj o jakichś twardych, dowodliwych kwestiach, tylko o ocenie, o opiniach.
W mojej prywatnej ocenie, choć niewiedza jakoś częściowo może się wiązać z koncepcją bogów, to jednak jest aspektem zbyt słabym, aby tutaj postulować przyczynowość, czy inną, względnie mocną formę wynikania. Przynajmniej w mojej własnej głowie tak to jest, że choć świadomość niewiedzy mam odnośnie bardzo wielu rzeczy, to jednocześnie mam jakąś tam wizję Boga, a obie te rzeczy są wyraźnie znaczeniowo oddzielone. Gdybym spontanicznie (jak na psychoterapii) miał podać skojarzenie do słowa "niewiedza", to skojarzenie tutaj "Bóg" byłoby gdzieś bardzo daleko w hierarchii (tym bardziej pewnie, że teologii podpina tu pojęcie przeciwne - wszechwiedzy). Jeszcze inaczej mówiąc - ja niewiedzę widzę we wszystkim, w każdym aspekcie mojego rozumowania, bo za każdą rzeczą, którą wiem, czai się jakiś powiązany aspekt, który jest niejasny, nieznany. Tak więc u mnie niewiedza rozlewa się bardzo skutecznie niemal na wszystko (takie yang-yin z wiedzą). Bóg natomiast jest u mnie jakoś tak bardziej konkretny - zajmując miejsce zbliżone do pojęć: wola, kreacja, spójność istnienia, spełnienie itp...
Oczywiście, gdzieś w tym niewiedza też jakoś tkwi, ale tkwi nie bardziej, niż we wszystkim innym, co mogę sobie pomyśleć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:58, 27 Lis 2014    Temat postu:

Skojarzenia wpoiło ci doświadczenie i wychowanie- tak jak każdemu. Może spróbuj odpowiedzieć do czego jest ci potrzebny bóg, co jest pierwotną przyczyną jego potrzeby w tobie? Oraz co by się stało, gdybyś tą koncepcje odrzucił lub zamienił?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:00, 27 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Skojarzenia wpoiło ci doświadczenie i wychowanie- tak jak każdemu. Może spróbuj odpowiedzieć do czego jest ci potrzebny bóg, co jest pierwotną przyczyną jego potrzeby w tobie? Oraz co by się stało, gdybyś tą koncepcje odrzucił lub zamienił?

Już to pisałem, więc teraz spróbuję innymi słowami, kładąc nacisk na inne aspekty. Potrzeba Boga jest dla mnie ściśle powiązana z potrzebą wypełnienia pewnego myślowego aspektu, który określiłbym jako odczuwanie absolutu. Pewne (liczne) moje myślowe konstrukcje domagają się swojego dopełnienia w postaci ich absolutnych wersji. Bez tego nie potrafiłbym ich zrozumieć, ułożyć sobie w głowie. Dobrym przykładem byłoby np. pojęcie dobra. W normalnej postaci dobro jawi nam się jako pewne subiektywne aspekty, jako coś względnego (co dla mnie wydaje się dobre, dla kogoś innego takim być nie musi). Bóg uosabia mi dobro, które jest maksymalnie dopasowane do struktury myśli człowieka funkcjonującego niesprzecznie.
Gdybym miał jakoś odrzucić (zamienić) tutaj koncepcję Boga, to musiałbym uznać pełną względność tego pojęcia, bo przecież dobro dla każdego może być inne. To mi właściwie w ogóle anihiluje owo pojęcie, bo odczuwam je, jako coś stabilnego, niezależnego od punktu widzenia. Pewną alternatywą byłoby wprowadzenie koncepcji dobra statystycznego - takiego, które sprawdzi się np w maksymalnej liczbie populacji, pod kątem jakiegoś kryterium. Tylko znowu - jakiego kryterium?...
Bóg daje mi tn myślowy punkt startowy - kryterium, które mogę uznawać niezależnie od różnych widzimisię, mogę wierzyć, że ono istnieje, nie rozsypie się pod naciskiem rzeczywistości. W tym sensie więc Bóg jest dla mnie pewnym uspokojeniem, daje nadzieję, że cały ten świat będzie trwał, że to co dobre się nie rozleci, bo wszystko to nie bierze się z przypadku, ale z niewyobrażalnej inteligencji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:01, 27 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:37, 28 Lis 2014    Temat postu:

Z tego wszystkiego, co napisałeś powyżej wynika jasno, że Bóg istnieje po pierwsze i przede wszystkim w twoim umyśle, jako koncepcja SŁUŻĄCA "dopełnieniu" umysłu, uspokojeniu psychiki, jako pewien system pozwalający wierzyć i uznawać procesy myślowe za istotne i słuszne. Krótko mówiąc potwierdza to dość wyraźnie moją [nie tylko, oczywiście] hipotezę, iż bogowie są przede wszystkim wytworami ludzkiej psychiki i umysłu, jako swego rodzaju "podpora" dla tej psychiki i odnośnika do [wątpię, czy słusznego] wyróżniania gatunku ludzkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:47, 28 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Z tego wszystkiego, co napisałeś powyżej wynika jasno, że Bóg istnieje po pierwsze i przede wszystkim w twoim umyśle, jako koncepcja SŁUŻĄCA "dopełnieniu" umysłu, uspokojeniu psychiki, jako pewien system pozwalający wierzyć i uznawać procesy myślowe za istotne i słuszne. Krótko mówiąc potwierdza to dość wyraźnie moją [nie tylko, oczywiście] hipotezę, iż bogowie są przede wszystkim wytworami ludzkiej psychiki i umysłu, jako swego rodzaju "podpora" dla tej psychiki i odnośnika do [wątpię, czy słusznego] wyróżniania gatunku ludzkiego.

:rotfl:
To taką uwagą fajnie mi się podłożyłeś do wskazania dość kluczowego aspektu myśli :* .

Zwróć uwagę na to, że założyłeś wątek "Potrzeba bogów", potem zadajesz mi pytanie:
Piotr napisał:
Może spróbuj odpowiedzieć do czego jest ci potrzebny bóg, co jest pierwotną przyczyną jego potrzeby w tobie? Oraz co by się stało, gdybyś tą koncepcje odrzucił lub zamienił?

- Ja odpowiedziałem Ci na TO PYTANIE (akurat właśnie wbrew sobie, wbrew tym elementom, którym daję pierwszeństwo w umyśle), naginając swoje myślenie do aspektu "potrzeba".
I teraz, po wprowadzeniu owego nastawienia, gdy ja odpowiedziałem Ci, stosując filtry umysłu zgodne z narzuconą konwencją, Ty wyciągasz wniosek:
Bóg istnieje po pierwsze i przede wszystkim w twoim umyśle, jako koncepcja SŁUŻĄCA "dopełnieniu" umysłu, uspokojeniu psychiki, jako pewien system pozwalający wierzyć i uznawać procesy myślowe za istotne i słuszne. Krótko mówiąc potwierdza to dość wyraźnie moją [nie tylko, oczywiście] hipotezę, iż bogowie są przede wszystkim wytworami ludzkiej psychiki i umysłu, jako swego rodzaju "podpora" dla tej psychiki i odnośnika do [wątpię, czy słusznego] wyróżniania gatunku ludzkiego.

Zrobiłeś tak samosprawdzający się mechanizm. Innej odpowiedzi nie da się otrzymać, w takim kontekście. Nie zauważyłeś tego?...
Zapomniałeś już, że odpowiadam Ci na pytanie, SPECJALNIE DOSZUKUJĄC SIĘ ASPEKTÓW, KTÓRE WPROWADZIŁEŚ?... Bo tak właśnie robiłem, dając Ci odpowiedź.
To tak jak byś miał białe i czarne kulki, wybierał je, wrzucając do różnych worków, czarne do prawego, a białe do lewego, a potem wziął jeden z tych worków i z tryumfem stwierdził: mówiłem, że te kulki występują tylko w jednym kolorze...

Jeśli chcesz szukać prawdy prawdziwej kreacji, pełnego rozwoju umysłu, musisz zanegować ten schemat samosprawdzającego się mechanizmu.
W kontekście np. Twojego wątku, to miałbyś większe szanse na skierowanie dyskusji w stronę bardziej obiektywną, gdybyś zamiast tytułować go "potrzeba bogów" zrobił wątek: "czy (!!!) wyznawanie bogów jest przede wszystkim efektem jakichś potrzeb?"
Musiałoby być słówko CZY!
Niby mała rzecz, a tak ważna. Tylko trzy litery.
Wtedy, po dyskusji, stawianej od samego początku w pozycji neutralnej, gdyby okazało się, że mamy wyraźne odżeglowanie wniosków od owej neutralności, moglibyśmy jakoś zacząć wnioskować o tendencji w myślach. Tylko wtedy!!!

Gdybym miał sobie - już neutralnie - zadać pytanie o kwestię potrzeby, w kontekście mojej wiary w Boga, to byłaby ona znacząco inna. Tzn. pewne aspekty byłyby zbieżne z poprzednimi odpowiedziami, ale kontekst byłby znacząco różny. Przede wszystkim wskazałbym na inne (niż domyślne u Ciebie) użycie pojęcia "potrzeba". Są różne "potrzeby" - emocjonalne, instynktowne, ale też intelektualne, konstrukcyjne. Jak by się uprzeć, to można każde świadome działanie, każdą myśl powiązać z "potrzebą" (czy słusznie, to inna sprawa). Kontekst zdań "Potrzebuję partnera do seksu", "Potrzeba mi szczęścia do wygranej", czy też "W tym dowodzie twierdzenia potrzebne jest dodatkowe uzasadnienie dla przyjętego rozumowania" jest znacząco różny. W szczególności właśnie "potrzeba elementu w konstrukcji myślowej" jest istotnie różna od np. "potrzeby miłości". Raz chodzi o emocje, o domniemanie sfery pozarozumowej, a w drugim przypadku o coś dokładnie przeciwnego, czyli o doprecyzowanie ściśle intelektualne, dystansujące się od emocji.
Ja, odpowiadając na Twoje pytania, użyłem języka, który narzuciłeś. Uznałem, że ma to pewien sens, ale też miałem nadzieję, że cały czas widzisz skrzywienie, jakie wywołuje samo przyjęcie tej konkretnej konwencji. Nagle na koniec wyciągnąłeś wniosek, który temu mojemu uznaniu zaprzeczył. To przecież nie tak.
Jeśliby nasz umysł miał jakoś uczciwie wgłębiać się w myśl, to regułą jest startowanie od pozycji neutralnej na skali problemu. A jeśli czasem (bo w sumie to też ma pewien sens) robi inaczej, to powinien o tym pamiętać i uwzględniać przy wyciąganiu wniosków. Bo wniosek w tym ostatnim przypadku ma zupełnie inny status, wymaga korekty na błąd systematyczny, błąd ujęcia problemu. :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:45, 28 Lis 2014    Temat postu:

Czepiłeś się teraz jakoby sprawy, że w ten sposób formułując tytuł wątku ograniczam w nim swobodę wypowiedzi, a nawet swobodę myślenia?! Nie- moim zdaniem teraz trochę za daleko "pojechałeś". To "czy" w temacie jest "domyślne". A brzmi temat twierdząco, ponieważ ja sam odpowiadam twierdząco na pytanie: czy bóg "powstaje" z potrzeb ludzkiej psychiki? Może to faktycznie nieco sugestywne, ale to mój temat, więc minimalnie "pozwoliłem sobie". Co zupełnie nie oznacza, że można w tym wątku pisać własne rozważania i postulować hipotezy przeciwne!
Natomiast w dalszej części wprowadzasz rozróżnianie różnego rodzaju potrzeb. Może i nie jest to tutaj potrzebne, ale też nie jest zbyt słuszne. Dla uproszczenia równoznacząc pojęci psychiki i umysłu- wszystkie potrzeby rodzą się i wypływają właśnie z owej psychiki czyli umysłu. A co do zmiany tytułu na jaki zasugerowałeś- "Czy wyznawanie bogów jest przede wszystkim efektem jakichś potrzeb?", to spróbuj zastanowić się nad tym: czy cokolwiek kiedykolwiek choćby pomyślałeś bez potrzeby?? Potrzeby są tak naprawdę chyba jedynym powodem wszelkiej aktywności! Nawet tzw. jałowego działania mózgu- bo wtedy się on "defragmentuje", używając określenia z informatyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:46, 28 Lis 2014    Temat postu:

Duplikat.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 23:48, 28 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:10, 29 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Czepiłeś się teraz jakoby sprawy, że w ten sposób formułując tytuł wątku ograniczam w nim swobodę wypowiedzi, a nawet swobodę myślenia?! Nie- moim zdaniem teraz trochę za daleko "pojechałeś". To "czy" w temacie jest "domyślne". A brzmi temat twierdząco, ponieważ ja sam odpowiadam twierdząco na pytanie: czy bóg "powstaje" z potrzeb ludzkiej psychiki? Może to faktycznie nieco sugestywne, ale to mój temat, więc minimalnie "pozwoliłem sobie". Co zupełnie nie oznacza, że można w tym wątku pisać własne rozważania i postulować hipotezy przeciwne!

Źle mnie zrozumiałeś. Nie twierdzę, że komuś jakoś zabraniasz głoszenia tez takich, czy innych (tym bardziej, że w dziale Filozofia nie ma cenzury od autora wątku - takie rzeczy tylko w blogach). Twierdzę jednak, że stawiając pytanie ZAWSZE ustawiamy odpowiedź względem jakiejś kwestii, modelu. To nawet nie jest jeszcze zarzut (choć ja chyba bym raczej tak problemu nie stawiał, zawsze explicite dodając w podobnej sytuacji owo "czy").
Mój zarzut dotyczy tego, że WNIOSKUJESZ, z wypowiedzi, nie biorąc pod uwagę kontekstu w jakim owa odpowiedź powstała. Zadałeś pytanie o potrzeby, więc się tych potrzeb w sobie DOSZUKAŁEM. Tak doszukałem, bo niewątpliwie jakąś tam rolę one mają, na coś wpływają. Ale nie postawiłeś tego pytania, jaka jest rola potrzeb w kreowaniu się mojego światopoglądu.
A wg mnie relatywnie nie zbyt duża.
Oczywiście - Ty też piszesz - że wszystko jest jakoś kreowane potrzebami. Może bym się z tym zgodził, a może nie. Wszystko w zależności od tego, jak zdefiniujesz potrzebę. Jeśli będzie dla Ciebie nią wszystko co motywuje do aktywności, to pewnie tak. Ale wtedy Twój wniosek , który wyciągnąłeś odnośnie mojego światopoglądu (przypomnę: potwierdza to dość wyraźnie moją [nie tylko, oczywiście] hipotezę, iż bogowie są przede wszystkim wytworami ludzkiej psychiki i umysłu, jako swego rodzaju "podpora" dla tej psychiki i odnośnika do [wątpię, czy słusznego] wyróżniania gatunku ludzkiego.), jest w takim układzie dość dziwny. Dlaczego, skoro wszystko jest i tak motywowane potrzebą, to nagle moje "potrzeby" są interpretowane jako podpora dla psychiki, wyróżnianie gatunku ludzkiego?...
Jak dla mnie to popełniasz tu błąd ekwiwokacji - raz traktując potrzebę jako coś tożsamego z dowolnym napędem do aktywności, a raz zawężając ją do celu, który Ci pasuje (bo przecież inaczej, nie wyciągałbyś szczegółowego wniosku z ogólnika).
Nie interpretuj mojej krytyki jako jakiejś utarczki, czy kłótni. Nie ma w moich słowach oskarżenia Ciebie, jako osoby, ale jest po prostu polemika, sygnalizowanie czegoś, co ja odbieram jako nieścisłość, niespójność. A jest w tym wniosek ogólny, który sam w sobie chyba też jest wart podkreślenia. Twierdząc coś najpierw, a także zadając pytanie DEFINIUJEMY PEWIEN KONTEKST. Jeśli komunikacja miałaby być jakoś spójna, to nie wolno jest zmieniać owego kontekstu bez zasygnalizowania faktu owej zmiany. Ja odpowiedziałem Ci na pytanie zachowując Twój kontekst, dostosowując się. Ale moja odpowiedź ma swój sens tylko w tym właśnie kontekście - tzn. jeśli mam szukać potrzeb dla mojej wiary, to się ich doszukam, bo takie jest zadanie. Nie jest to jednak GŁÓWNY MOTYW, mojego światopoglądu (a taki z grubsza wniosek Ty wyciągnąłeś).
Głowny motyw przyjęcia Boga dla mnie to po prostu OSOBISTE DOŚWIADCZENIE WIĘZI I OBECNOŚCI. Może jest w tym jakaś potrzeba (w tym węższym sensie, gdzie motywami aktywności mogą być nie tylko potrzeby, ale np. strach, odruch, dostosowanie się do zewnętrznych nacisków itd.), ale nie jako element kreujący, a doczepiony, wtórny.
Takie przechodzenie od traktowania słowa raz jako rozumianego w sposób ogólny, a za chwilę jako kontekst szczegółowy, nie prowadzi wg mnie do prawidłowego wnioskowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:35, 29 Lis 2014    Temat postu:

Chciałem tym wszystkim zbliżyć się do pewnego poglądu w taki sposób, że sam byś go odkrył. I właściwie mi się to udało, choć sam trochę "głupawo" temu [pozornie] zaprzeczasz. Chodzi o pogląd, który jest właśnie tytułem tego wątku.
Cytat:
Głowny motyw przyjęcia Boga dla mnie to po prostu OSOBISTE DOŚWIADCZENIE WIĘZI I OBECNOŚCI.
Czyli wynika z osobistego psychicznego doświadczania, a nie z tego, że Go ujrzałeś, usłyszałeś, ani też z tego, ze traktujesz Go jako wyłącznie bohatera z książki, ani nawet nie tyko dlatego, że ci kazano myśleć, że istnieje [gdzieś tam]. Jakiego więc rodzaju zjawiskiem jest o osobiste odczuwanie, doświadczanie, skoro nie jest to doświadczanie zmysłowe, ani tylko swobodna myśl [jedna z wielu może mało istotnych], ani "na chama wbity" pogląd? Czym go doświadczasz? Czy nie właśnie swoim "wnętrzem", swymi emocjami, uczuciami, myślami? Czyli psychiką swoją! A jeśli świadomie to doświadczanie, "obcowanie" podtrzymujesz, już samo to implikuje, że jest ci to po coś potrzebne, że jednak czemuś służy w twoim "wnętrzu", w umyśle. Napisałeś zresztą kilka postów wcześniej, że służy to choćby "doświadczaniu" [wyobrażeniowym, oczywiście] ładu i sensu w świecie, we własnych myślach, we własnym życiu, w końcu- stabilizacji emocjonalnej, "uspokajaniu" psychiki. :)

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 0:38, 29 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:54, 29 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Głowny motyw przyjęcia Boga dla mnie to po prostu OSOBISTE DOŚWIADCZENIE WIĘZI I OBECNOŚCI.
[color=darkred]Czyli wynika z osobistego psychicznego doświadczania, a nie z tego, że Go ujrzałeś, usłyszałeś, ani też z tego, ze traktujesz Go jako wyłącznie bohatera z książki, ani nawet nie tyko dlatego, że ci kazano myśleć, że istnieje [gdzieś tam]. Jakiego więc rodzaju zjawiskiem jest o osobiste odczuwanie, doświadczanie, skoro nie jest to doświadczanie zmysłowe, ani tylko swobodna myśl [jedna z wielu może mało istotnych], ani "na chama wbity" pogląd? Czym go doświadczasz? Czy nie właśnie swoim "wnętrzem", swymi emocjami, uczuciami, myślami? Czyli psychiką swoją! A jeśli świadomie to doświadczanie, "obcowanie" podtrzymujesz, już samo to implikuje, że jest ci to po coś potrzebne, że jednak czemuś służy w twoim "wnętrzu", w umyśle. Napisałeś zresztą kilka postów wcześniej, że służy to choćby "doświadczaniu" [wyobrażeniowym, oczywiście] ładu i sensu w świecie, we własnych myślach, we własnym życiu, w końcu- stabilizacji emocjonalnej, "uspokajaniu" psychiki. :)

To jest może spór o słowa, ale nie jakiś zbyteczny spór. Oczywiście chodzi o słowo "potrzeba".
Zastanówmy się: Jakie są granice dla pojęcia potrzeby?
Oczywiście MOŻNA potrzebę powiązać ze wszystkim co się dzieje. Nawet o spadającym kamieniu można powiedzieć, że "ma potrzebę spadania". Ale chyba obaj czujemy, że takie wyciągnięcie znaczenia jest jakimś ekstremum, udziwnianiem i na pewno utrudnia komunikację.
Ja szukam dla słów znaczeń możliwie najbliższych ich typowemu użyciu. W języku powiemy "idę za potrzebą", "mam potrzeby finansowe", albo "potrzebuję odpoczynku" - za każdym razem jest to odniesienie do jakiegoś w miarę konkretnego wyraźnego obszaru ludzkich dążeń, emocji - fizjologicznych, społecznych. Uważam, że dobrze zdefiniowane pojęcie potrzeby szuka KONKRETNOŚCI naszych motywów. Gdy mówimy "tu jest potrzebny lekarz", wskazujemy konkretny obiekt, coś co da się określić.
No z wyjątkiem... jeszcze można powiedzieć: mam niesprecyzowaną potrzebę. Ale nawet to pokazuje, że jakoś owe potrzeby trzeba określić, one czymś konkretnym powinny być. Poza tym warunkiem dla pojęcia potrzeby powinien być wg mnie jakiś znany stan spełnienia. Jeśli mam potrzebę fizjologiczną, to wiadomo, co stanowi jej zaspokojenie, jeśli "potrzebuję pieniędzy", to wiadomo kiedy przestanę ich potrzebować.
Do czego zmierzam?
- Ano do tego, że dla mnie potrzeby zbyt zwiewne, ulotne, rozmyte nie są prawdziwymi potrzebami. To może być jakiś stan niespełnienia, niepokoju, poszukiwania, ale jednak nie "potrzeba". Dlatego swojego stanu KREOWANIA odczucia Boga nie klasyfikuję jako wynikającego z "potrzeby", ale ze stanu o szerszym kontekście. Potrzeba (jakaś) może się ewentualnie nawet jakoś w tym kontekście zawrzeć, ale nie jest całością tego kontekstu, nie jest wypełnieniem. Jeszcze inaczej mówiąc, gdy ktoś stwierdza: "Bóg zaspakaja potrzebę bezpieczeństwa", to nie potrafię się zgodzić z tego rodzaju diagnozą w kontekście pytania "dlaczego uznałeś istnienie Boga?". Nie w tym kontekście (chociaż skądinąd dla jakiejś konkretnej osoby wiara w Boga może jakoś zaspakajać potrzebę bezpieczeństwa - temu nie przeczę).
Mówiąc bardziej skrótowo - nie zgadzam się na STRYWIALIZOWANIE tego jak w moim umyśle i uczuciach powstaje pojęcie Boga. To jest coś o wiele bardziej złożonego, niż podpięcie pod jakiejś konkretne, rozpoznawalne, określane słowami uczucia, motywy. W moim odczuciu Boga siedzi w jakiś sposób hmmmm... WSZYSTKO. :think:
Dlaczego wszystko?
Bo są tu i odczucia, i intelekt, i jakaś forma lęku, i jakaś część nadziei, i odpowiedzi na pytania, i postawienie nowych, nierozwiązanych problemów, i odczucie obecności, ale też jakże często - odczucie samotności, braku, i pewność, i jednocześnie rozterka, i spełnienie i jego przeciwieństwo. Nie zgodzę się więc z podpięciem tego bardzo złożonego stanu odczuwania pod jakieś ograniczone konteksty wynikające tylko ze słowa "potrzeba".
W wątku "poza powodem i przyczyną" piszę o tym, że nie wszystko daje się podpinać pod proste przyczynowo - skutkowe ciągi, sekwencje. Każda próba podpinania się pod jakiś prosty schemat zwykle generuje błąd - wynikający z pominięcia tych innych schematów, które często uzupełniają istotnie obraz. W przypadku kreacji Boga w umyśle ten błąd trywializacji, pominięcia jest szczególnie duży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:56, 30 Lis 2014    Temat postu:

Trochę się zgodzę z tym, że zazwyczaj zjawiska są bardziej skomplikowane, niż się to wydaje; nawet naukowcom- choć ci niejako specjalnie upraszczają, aby tworzyć przejrzyste, zrozumiałe modele. Natomiast w prawie całej pozostałej treści twego ostatniego postu widzę w zasadzie to samo- moim zdaniem błędne- nastawienie do kwestii w tym wątku. Napisałeś: "Bo są tu i odczucia, i intelekt, i jakaś forma lęku, i jakaś część nadziei, i odpowiedzi na pytania, i postawienie nowych, nierozwiązanych problemów, i odczucie obecności, ale też jakże często - odczucie samotności, braku, i pewność, i jednocześnie rozterka, i spełnienie i jego przeciwieństwo. Nie zgodzę się więc z podpięciem tego bardzo złożonego stanu odczuwania pod jakieś ograniczone konteksty wynikające tylko ze słowa "potrzeba"." A czym są i skąd pochodzą wg ciebie owe odczucia, intelekt, lęk, nadzieja, wątpliwości, samotność, rozterka, spełnienie? Czy to nie "wytwory" twej psychiki? A dlaczego jesteś w stanie doświadczać "złożonego stanu odczuwania"? Nie dlatego, że posiadasz tak a nie inaczej funkcjonujący umysł, psyche? A teraz: czy ten umysł i psychika [tak zaawansowany rozwój układu nerwowego] utworzyły się tak sobie, przez przypadek, bez potrzeby? Ja uważam, ze jednak na drodze ewolucji [nie koniecznie w znaczeniu ściśle darwinowskim]. A ewolucja to "gonienie za potrzebą", potrzebą dostosowania, przeżycia, ułatwiania [sobie] tego życia. Choć swoją drogą czasem mam wrażenie, że akurat ewolucja człowieka, albo raczej jego "samorozwój w kierunku technologiczno-fantastycznym", prowadzi do komplikowania życia i "zagubienia w fantazjach i potrzebach [głównie sztucznie inspirowanych]" lub nawet do samozagłady gatunku.
Na koniec: Zastanów się, proszę, dokładnie nad tym czy choćby każda drobna myśl zachodzi w tobie bez potrzeby, nie mówiąc już o jakimkolwiek działaniu. Spróbuj "zaobserwować" własne myśli i czyny, i zastanów się głęboko czy choćby niektóre z nich powstają zupełnie "tak sobie", z niczego, czy też każde z nich wynika jakoś z innego albo po prostu z "programu", wedle którego mózg [jako narząd] funkcjonuje- choćby to funkcjonowanie odbywało się bardziej w "sferze" podświadomej?


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 7:06, 30 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin