 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 18:07, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Banjankri napisał: | | Mógłby, tylko w przypadku gradientu, byłby problem. Qualia są uproszczeniami.[/b] |
Qualiów nawet nie da się przesłać , nie są zapisywane przez bity. |
| Cytat: | W filozofii i niektórych modelach psychologii qualia definiowane są jako indywidualne przypadki subiektywnego, świadomego doświadczenia. Termin qualia pochodzi od łacińskiej formy nijakiej liczby mnogiej łacińskiego przymiotnika quālis (łacińska wymowa: [ˈkʷaːlɪs]), co oznacza „jakiego rodzaju” w konkretnym przypadku, np. „Jak to jest smakować konkretne jabłko, teraz to szczególne jabłko ” [dla smakujacego].
Przykłady quali obejmują odczuwany ból głowy, smak wina, a także zaczerwienienie wieczornego nieba. Jako jakościowe cechy sensoryczne, qualia stoją w kontraście do konceptualnych „postaw propozycyjnych”, ktore skupiaja się raczej na przekonaniach o doświadczeniu niż na tym, jak to jest bezpośrednio doświadczać. Filozof i naukowiec kognitywny Daniel Dennett zasugerował kiedyś, że qualia jest „nieznanym określeniem dla czegoś, co nie może być bardziej znane każdemu z nas: sposobem, w jaki rzeczy nam się wydają”. Wiele dyskusji na temat ich znaczenia zależy od definicji tego terminu, a różni filozofowie podkreślają lub zaprzeczają istnieniu pewnych cech quali. W związku z tym charakter i istnienie różnych definicji quali pozostaje kontrowersyjny ze względu na fakt, że qualia nie są sprawą dającą się zweryfikować pragmatycznie.. |
-> [link widoczny dla zalogowanych]
Mam nadzieję, że to tłumaczenie pomoże w zrozumieniu, że nie sposób "posmaku" doświadczenia przez jednego człowieka zreplikowac u drugiego, bo opowiadanie o doświadczaniu przez osobę doświadczająca nie jest doświadczaniem. Przez mirror neurons/neurony lustrzane osoba o podobnym stylu wychowania (siostra, brat) i podobnej osobowości może w przybliżony sposób odczuć doświadczenie osoby dzielącej się wrażeniami i przez empatię zrozumieć i współczuć oraz pomoc w razie potrzeby.
Proszę uprzejmie nie ulegać presji redukcjonizmu materialnego i nie imputować tutaj "fruwającej" qualia ani nie "zamykać" osobistego doświadczenia człowieka w laboratorium 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:59, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Natrudziłeś się próbując forsować swoją definicję istnienia. Oczywiście obejrzę, ale przełomu się nie spodziewam. Problem świadomości jest znanym od dawna problemem filozoficznym, którego nauka raczej nie ma szans ruszyć.
|
To jak z tym wyjaśnieniem qualii jako oddziaływań niematerialnych? Czy też materialiści już teraz zaraz potrzebują całkowitego zrozumienia pracy mózgu a Ty możesz krzyknąć "qualia są niematerialne" i założyć ręce za głowę w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:14, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Natrudziłeś się próbując forsować swoją definicję istnienia. Oczywiście obejrzę, ale przełomu się nie spodziewam. Problem świadomości jest znanym od dawna problemem filozoficznym, którego nauka raczej nie ma szans ruszyć.
|
To jak z tym wyjaśnieniem qualii jako oddziaływań niematerialnych? Czy też materialiści już teraz zaraz potrzebują całkowitego zrozumienia pracy mózgu a Ty możesz krzyknąć "qualia są niematerialne" i założyć ręce za głowę w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku? |
Kolego, to nie ja postuluje że qualia są takiego, a nie innego pochodzenia, tylko Ty. Widocznie materialność qualii uważasz za oczywistość i nawet tego nie zauważasz. Zanim o tym, nie odpowiedziałeś na zadane Ci pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 22:14, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Natrudziłeś się próbując forsować swoją definicję istnienia. Oczywiście obejrzę, ale przełomu się nie spodziewam. Problem świadomości jest znanym od dawna problemem filozoficznym, którego nauka raczej nie ma szans ruszyć.
|
Spod którego kamienia wypełzłeś szaryobywatelu, bo liczba publikacji jest ogromna 
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnieje,12339-1450.html#442909
| blazep napisał: | | To jak z tym wyjaśnieniem qualii jako oddziaływań niematerialnych? Czy też materialiści już teraz zaraz potrzebują całkowitego zrozumienia pracy mózgu a Ty możesz krzyknąć "qualia są niematerialne" i założyć ręce za głowę w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku? |
Raczej redukcjonisci materialnii którzy nie mogą funkcjonować bez dzielenia przysłowiowego włosa na ileś tam części.
To jest jak z facetem co miał 4 włosy na głowie. Najpierw ułożył je na 4 swiata strony. Jak jeden wypadł, to ułożył je w kształcie boków trójkąta równoramiennego. Po utracie kolejnego włosa, ułożył pozostałe 2 z góry na dół. A jak został jeden, to narzekał, że będzie rozczochrany, bo nie miał modelu aby go ułożyć. Wyzwoleniem, jak zwykle, okazała się przyrodą zwana u nas wdzięcznie Matka Naturą, bo po wypadnięciu ostatniego włosa nie miał problemu z fryzura
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:32, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Kolego, to nie ja postuluje że qualia są takiego, a nie innego pochodzenia, tylko Ty. Widocznie materialność qualii uważasz za oczywistość i nawet tego nie zauważasz. Zanim o tym, nie odpowiedziałeś na zadane Ci pytanie.
|
Ok, to pozwolę sobie zacytować sam siebie. Najważniejsze wytłuszczone.
| blazep napisał: |
Dzisiaj i nigdy i na wieki wieków amen. Nie przedstawiłeś mi na razie dowodu na to, że qualia można wytłumaczyć tylko pozamaterialnie. Ja nie muszę dowodu na stanowisko przeciwne dostarczać (i chyba nikt na poważnie tego ode mnie nie oczekuje? nie jestem neurologiem). Moje stanowisko wynika z tego: puki ktoś nie udowodni mi, że wytłumaczenie tego fenomenu jest pozamaterialne to pozostanę przy moim materialnym stanowisku. Bo chociaż nie wiem jak impulsy nerwowe przerabiane są na spójną wizję świata jaką nam serwuje nasz własny mózg, to jednak nie mam żadnych powodów na to by wierzyć, że w ogóle istnieje cokolwiek niematerialnego. Nie zamienię "nie wiem" na "niematerialne".
|
Dodam, że gdyby chodziło o temat w którym nie ma tyle "chciejstwa" co w kwestii oddziaływań pozamaterialnych, nie miałbym takich problemów z poważnym wzięciem pod uwagę odwrotnej możliwości. Ale jak dla mnie "extraordinary claims - extraordinary evidence". Nie uwierzę Ci w coś czego nikt nigdy nie widział.
Prosiłbym też żebyś, jeśli masz coś do powiedzenia w kwestii wytłumaczenia qualii oddziaływaniami niematerialnymi to mi o tym opowiedział bo inaczej nie widzę sensu kontynuować dyskusji.
| Dyskurs napisał: |
Raczej redukcjonisci materialnii którzy nie mogą funkcjonować bez dzielenia przysłowiowego włosa na ileś tam części.
|
I na czym to dzielenie włosa w tej sytuacji polega?
Przy okazji nie przepadam za określeniem redukcjonizm. O materii wiemy tyle co nic. Ledwie zaczęliśmy lizać jej naturę przez szybkę. Może nawet nie jesteśmy w stanie jej zrozumieć - nigdy. A niektórzy z oburzeniem podchodzą do propozycji, że materia to wszystko co jest. Jakby (nie wiadomo czy jeden) wszechświat to było mało. Jedni patrzą w niebo i nie mogą ogarnąć umysłem tego co widzą. Inni biorą na tapetę coś co może nawet jest nieskończone i stwierdzają "mało! tu musi chodzić o coś więcej".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 23:13, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | | Dyskurs napisał: | | Raczej redukcjonisci materialnii którzy nie mogą funkcjonować bez dzielenia przysłowiowego włosa na ileś tam części. |
I na czym to dzielenie włosa w tej sytuacji polega?
Przy okazji nie przepadam za określeniem redukcjonizm. O materii wiemy tyle co nic. Ledwie zaczęliśmy lizać jej naturę przez szybkę. Może nawet nie jesteśmy w stanie jej zrozumieć - nigdy. A niektórzy z oburzeniem podchodzą do propozycji, że materia to wszystko co jest. Jakby (nie wiadomo czy jeden) wszechświat to było mało. Jedni patrzą w niebo i nie mogą ogarnąć umysłem tego co widzą. Inni biorą na tapetę coś co może nawet jest nieskończone i stwierdzają "mało! tu musi chodzić o coś więcej". |
Redukcjonizm materialny w nauce jest taką "pułapką" myślenia paradygmatami fizyki Newtona, kiedy przynajmniej od początku XXI wieku posługujemy się paradygmatami fizyki kwantwej, mimo, iż odkryta została na początku XX wieku.
I tak jak dla mnie system otwarty to system otwarty, podziwiam ludzi, jak szaryobywatel, którzy albo musza docierać do jakiegoś "kwarka" i utwerdzac innych w przekonaniu, że można go oddzielić od materii ludzkiej przez wyilozowanie w probówce aby zbadać albo jak nie da się zbadać, to może nie istnieje.
Nauka bada fenomen świadomości ludzkiej od dawna a fenomen duchowości w pracy to nic nowego.
Nie mam "parcia" na leżenie na ziemi aby analizować jak po niebie przesuwają się obłoki. Jak jest możliwość to się kładę, jestem, i tyle
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:51, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: |
Dzisiaj i nigdy i na wieki wieków amen. Nie przedstawiłeś mi na razie dowodu na to, że qualia można wytłumaczyć tylko pozamaterialnie. Ja nie muszę dowodu na stanowisko przeciwne dostarczać (i chyba nikt na poważnie tego ode mnie nie oczekuje? nie jestem neurologiem). Moje stanowisko wynika z tego: puki ktoś nie udowodni mi, że wytłumaczenie tego fenomenu jest pozamaterialne to pozostanę przy moim materialnym stanowisku. Bo chociaż nie wiem jak impulsy nerwowe przerabiane są na spójną wizję świata jaką nam serwuje nasz własny mózg, to jednak nie mam żadnych powodów na to by wierzyć, że w ogóle istnieje cokolwiek niematerialnego. Nie zamienię "nie wiem" na "niematerialne".
|
To Ty zamieniasz "nie wiem" na "materialne", a co najzabawniejsze porównujesz mnie do gościa który jak ktoś nie ma wytłumaczenia piorunów, pozostaje przy tym że to musi być Zeus. Nie widzisz swojej własnej religijności i dogmatyzmu. Skoro nie wiesz jak qualia i świadomość miałyby być wynikiem pracy mózgu, to nie twierdź że są jego wynikiem. Ja tylko zwracam Ci uwagę na problematyczność poglądu że qualia i świadomość są wynikiem pracy mózgu, zadając pytania. Wygląda jednak na to że spływają one po Tobie jak woda po kaczce. Albo ich nie rozumiesz, albo je ignorujesz.
| blazep napisał: |
Dodam, że gdyby chodziło o temat w którym nie ma tyle "chciejstwa" co w kwestii oddziaływań pozamaterialnych, nie miałbym takich problemów z poważnym wzięciem pod uwagę odwrotnej możliwości. |
Chciejstwa
Widzisz, ja nie mam problemu z tym że ktoś opiera swój światopogląd na chciejstwie i dlatego biorę na poważnie pod uwagę materialistyczne wyjaśnienia świata. Gdybym tego nie robił, nie widziałbym problemów z tym światopoglądem związanych. Qualia to tylko jeden z nich. Ty uważasz materializm za taką oczywistość że nawet się nad nim nie zastanawiasz.
| blazep napisał: | | Ale jak dla mnie "extraordinary claims - extraordinary evidence". Nie uwierzę Ci w coś czego nikt nigdy nie widział. |
Postulowanie świadomości jako wyniku pracy mózgu, to jest właśnie extraordinary claim. Poczytaj sobie o tym problemie.
| blazep napisał: |
Prosiłbym też żebyś, jeśli masz coś do powiedzenia w kwestii wytłumaczenia qualii oddziaływaniami niematerialnymi to mi o tym opowiedział bo inaczej nie widzę sensu kontynuować dyskusji. |
Najpierw odpowiedz na moje pytania, to wtedy ja odpowiem na Twoje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:01, 01 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
|
Już Ci powiedziałem, że nie jestem w stanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 0:08, 01 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Skoro nie wiesz jak qualia i świadomość miałyby być wynikiem pracy mózgu, to nie twierdź że są jego wynikiem. Ja tylko zwracam Ci uwagę na problematyczność poglądu że qualia i świadomość są wynikiem pracy mózgu, zadając pytania. |
No to wal z tymi kwestiami. Ale znanaczam, ze jak "walnę" z powrotem, to żeby nie było płaczu i zgrzytania zębów, no
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 6:23, 01 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Szary obywatel:
| Cytat: | | Natrudziłeś się próbując forsować swoją definicję istnienia. Oczywiście obejrzę, ale przełomu się nie spodziewam. Problem świadomości jest znanym od dawna problemem filozoficznym, którego nauka raczej nie ma szans ruszyć. |
_________________
Ruszyć ma szansę i rusza. Pytanie czy ma szansę rozwiązać....
Mnie zaciekawił ten pogląd.
[link widoczny dla zalogowanych]
Strawson jest filozofem wiec może sobie spekulować.
Stworzył pojecie doswiadczeniowosc=swiadomosc.
Człowiek doswiadcza sam siebie ale nie tylko on.
Naukowcy też próbują
[link widoczny dla zalogowanych]
W tej chwili jednak pozostaję przy epifenomenalizmie
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:38, 01 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:47, 01 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Widzimy coś takiego:
czerwony zielony
a nie coś takiego:
czerwony zielony
dlatego że wrażeniom czerwieni i zieleni przysługują atrybuty ich jakości, które są różne i nie są przypisane na odwrót. |
Nie wszyscy. Słyszałeś o daltonizmie, za który odpowiedzialne są czopki siatkówki? Problem jest więc na wejściu sygnału, a mechanizm jest analogiczny do systemu wyświetlania w monitorze. Innymi słowy, to nie tu mieszka świadomość. Ta pojawia się w sygnale podróżującym w przeciwnym kierunku. Tak jak sygnał zmysłowy jest oddolny, przechodzący na coraz wyższe poziomy mózgu, tak świadomość jest odgórna, schodząca w dół i tworząca projekcje na oddolny strumień zmysłowy. Sygnał oddolny jest taki sam jak obraz wyświetlany na monitorze, można nawet pominąć system optyczny i wpiąć się bezpośrednio w mózg (https://www.popularmechanics.com/science/health/a18600/bionic-eyes-connect-directly-to-brain/).
Kluczowym w świadomości jest więc system projekcji istnienia i to, gdzie/jak się te przeciwne sygnały spotykają.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 10:48, 01 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:05, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | | Już Ci powiedziałem, że nie jestem w stanie. |
Czyli nie masz podstaw do wiązania tych kwestii z oddziaływaniami materialnymi, określając oddziaływania materialne jako ich przyczynę i naturę zarazem. Uważasz materializm za słuszny pogląd, chociaż jego słuszności uzasadnić nie potrafisz.
Inny przykład. Gdyby materializm był słuszny, czyli wszystko sprowadzałoby się do oddziaływań materialnych, ten fakt że wszystko sprowadza się do oddziaływań materialnych także sprowadzałby się do oddziaływań materialnych. Czyli prawa rządzące materią musiałyby dotyczyć praw rządzących materią, a nie materii.
Odpowiadając na Twoje pytanie, ja nie jestem w stanie wytłumaczyć qualii w zadowalający mnie sposób. Próbuje natomiast wytłumaczyć Tobie dlaczego materialistyczna koncepcja nie ma sensu.
Niematerialne tak na marginesie, nie oznacza "tajemnych mocy", "czarów", itp. Niematerialne oznacza po prostu niesprowadzalne do oddziaływań materialnych.
| Banjankri napisał: | | Ta pojawia się w sygnale podróżującym w przeciwnym kierunku. |
Nie rozumiesz twardego problemu, i tak jak gość z wykładu który zalinkowałeś, twierdzisz że go nie ma. To uzasadnij jak i dlaczego pojawia się świadomość.
Trochę mnie Twój materializm szczerze mówiąc dziwi. Po użytkowniku buddyzmu spodziewałbym się stanowiska odwrotnego, gdzie to procesy w materii byłyby tutaj skutkiem, a nie przyczyną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:37, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | Ta pojawia się w sygnale podróżującym w przeciwnym kierunku. |
Nie rozumiesz twardego problemu, i tak jak gość z wykładu który zalinkowałeś, twierdzisz że go nie ma. To uzasadnij jak i dlaczego pojawia się świadomość.
Trochę mnie Twój materializm szczerze mówiąc dziwi. |
| Banjankri napisał: | | Qualia nie są problemem, je można symulować. Prawdziwym problemem jest homunculus fallacy, a co za tym idzie dualizm i pojęcie istnienia. |
Doskonale zdaję sobie sprawę z problemu, rzecz w tym, że jest on w innym miejscu, niż wskazuje na to hard problem.
Podmiot jest rezultatem, nie przyczyną, co wynika z natury istnienia, i na co właśnie buddyzm wskazuje. Przy błędnej definicji bytu, problem świadomości jest nierozwiązywalny, bo jest źle zlokalizowany. Można się jej pozbyć, bez niej funkcjonować, nie będąc zombie, czy robotem. Innymi słowy, to nie świadomość jest niezwykła, ani podmiot, a hard problem właśnie tak się definiuje, jako problem między tymi dwoma. Jak dla mnie, świadomość i podmiot są już efektami, nie przyczynami. Pytanie dlaczego podmiot jest świadomy, jest bieganiem wokół słupa, tak żeby z przodu była dupa. Są takie poziomy, na których tak świadomość (rozumiana obiektowo), jak i podmiot nie występują, co wyraźnie wskazuje na fakt, że pytanie dlaczego podmiot jest świadomy jest po prostu niepoprawne. Najtrudniejsze są problemy źle zdefiniowane, bo są z definicji, nie do rozwiązania.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 14:40, 02 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:26, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Natrudziłeś się próbując forsować swoją definicję istnienia. Oczywiście obejrzę, ale przełomu się nie spodziewam. Problem świadomości jest znanym od dawna problemem filozoficznym, którego nauka raczej nie ma szans ruszyć.
|
To jak z tym wyjaśnieniem qualii jako oddziaływań niematerialnych? Czy też materialiści już teraz zaraz potrzebują całkowitego zrozumienia pracy mózgu a Ty możesz krzyknąć "qualia są niematerialne" i założyć ręce za głowę w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku? |
Zdanie qualia są niematerialne u szarego obywatela znaczy coś zupełnie innego niż qualia są niematerialne u mnie.
..
Przeanalizujmy to..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:34, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Czyli nie masz podstaw do wiązania tych kwestii z oddziaływaniami materialnymi, określając oddziaływania materialne jako ich przyczynę i naturę zarazem. Uważasz materializm za słuszny pogląd, chociaż jego słuszności uzasadnić nie potrafisz.
Inny przykład. Gdyby materializm był słuszny, czyli wszystko sprowadzałoby się do oddziaływań materialnych, ten fakt że wszystko sprowadza się do oddziaływań materialnych także sprowadzałby się do oddziaływań materialnych. Czyli prawa rządzące materią musiałyby dotyczyć praw rządzących materią, a nie materii.
Odpowiadając na Twoje pytanie, ja nie jestem w stanie wytłumaczyć qualii w zadowalający mnie sposób. Próbuje natomiast wytłumaczyć Tobie dlaczego materialistyczna koncepcja nie ma sensu.
Niematerialne tak na marginesie, nie oznacza "tajemnych mocy", "czarów", itp. Niematerialne oznacza po prostu niesprowadzalne do oddziaływań materialnych.
|
Ludzie sobie wymyślają oddziaływania niematerialne jak czajniczki Russela. Tak samo jak Ty nie czujesz się w obowiązku rozumieć tych magicznych oddziaływań niematerialnych tak ja nie mam w obowiązku rozumieć oddziaływań materialnych. Ale wiem jedno. Ludzie ludziom niematerialnymi, nieudowadnialnymi zjawiskami i bytami robią wodę z mózgu od zarania świadomości. Może akurat Ty pierwszy mówisz o tym prawdziwym oddziaływaniu niematerialnym ale na razie zostaję przy swoim. Nie zamienię "nie wiem" na "niematerialne". Albo inaczej nie zamienię "nie wiem" na "wierzę w coś nieudowadnialnego o czym nic nie wiem". Nie sądzę by znaczyło to, że robię bożka z materializmu. Po prostu mam awersję do twierdzeń nieudowadnialnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:42, 02 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Doskonale zdaję sobie sprawę z problemu, rzecz w tym, że jest on w innym miejscu, niż wskazuje na to hard problem.
Podmiot jest rezultatem, nie przyczyną, co wynika z natury istnienia, i na co właśnie buddyzm wskazuje. Przy błędnej definicji bytu, problem świadomości jest nierozwiązywalny, bo jest źle zlokalizowany. Można się jej pozbyć, bez niej funkcjonować, nie będąc zombie, czy robotem. Innymi słowy, to nie świadomość jest niezwykła, ani podmiot, a hard problem właśnie tak się definiuje, jako problem między tymi dwoma. Jak dla mnie, świadomość i podmiot są już efektami, nie przyczynami. Pytanie dlaczego podmiot jest świadomy, jest bieganiem wokół słupa, tak żeby z przodu była dupa. Są takie poziomy, na których tak świadomość (rozumiana obiektowo), jak i podmiot nie występują, co wyraźnie wskazuje na fakt, że pytanie dlaczego podmiot jest świadomy jest po prostu niepoprawne. Najtrudniejsze są problemy źle zdefiniowane, bo są z definicji, nie do rozwiązania. |
Piszesz trochę niejasno i trochę Cię nie rozumiem. Jeżeli uważasz że materia nie jest przyczyną świadomości, to się zgodzę i zadam pytanie: czy jest warunkiem koniecznym? Innymi słowy, czy wraz z każdym wrażeniem musi współwystępować jakiś odpowiadający mu proces w mózgu?
Z tym istnieniem, to po prostu podmieniasz słowa, rozwiązując problemy tylko w tym sensie że przestajesz je postrzegać. Przestają występować w Twojej "projekcji na doznanie", i tyle. Powiesz być może że aż tyle. Co kto lubi i co chce osiągnąć.
| blazep napisał: | | Ludzie sobie wymyślają oddziaływania niematerialne jak czajniczki Russela. Tak samo jak Ty nie czujesz się w obowiązku rozumieć tych magicznych oddziaływań niematerialnych tak ja nie mam w obowiązku rozumieć oddziaływań materialnych. Ale wiem jedno. Ludzie ludziom niematerialnymi, nieudowadnialnymi zjawiskami i bytami robią wodę z mózgu od zarania świadomości. Może akurat Ty pierwszy mówisz o tym prawdziwym oddziaływaniu niematerialnym ale na razie zostaję przy swoim. Nie zamienię "nie wiem" na "niematerialne". Albo inaczej nie zamienię "nie wiem" na "wierzę w coś nieudowadnialnego o czym nic nie wiem". Nie sądzę by znaczyło to, że robię bożka z materializmu. Po prostu mam awersję do twierdzeń nieudowadnialnych. |
Chyba przeżywasz emocjonalnie tę dyskusję, skoro nawet nie starasz się zrozumieć o czym jest mowa. Niestety nie wiem co to są "magiczne oddziaływania niematerialne", ale co to znaczy niematerialne napisałem powyżej: niematerialne - niesprowadzalne do oddziaływań materialnych. Nie ma w tym żadnych czarów ani magii. Powiedz matematykowi który zajmuje się niematerialnymi obiektami, że uprawia czary. Rzeczy niematerialnych można wskazać nieskończenie wiele, falsyfikując materializm na nieskończenie wiele sposobów, ale najlepiej przeprowadzić redukcję do absurdu na mocy założeń samego materializmu.
Powtarzam zatem: Gdyby materializm był słuszny, czyli wszystko sprowadzałoby się do oddziaływań materialnych, ten fakt że wszystko sprowadza się do oddziaływań materialnych także sprowadzałby się do oddziaływań materialnych. Czyli prawa rządzące materią musiałyby dotyczyć praw rządzących materią, a nie materii.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 1:12, 03 Kwi 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 5:13, 03 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
|
Prawa rządzące materią rządzą w materii :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:34, 03 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | Doskonale zdaję sobie sprawę z problemu, rzecz w tym, że jest on w innym miejscu, niż wskazuje na to hard problem.
Podmiot jest rezultatem, nie przyczyną, co wynika z natury istnienia, i na co właśnie buddyzm wskazuje. Przy błędnej definicji bytu, problem świadomości jest nierozwiązywalny, bo jest źle zlokalizowany. Można się jej pozbyć, bez niej funkcjonować, nie będąc zombie, czy robotem. Innymi słowy, to nie świadomość jest niezwykła, ani podmiot, a hard problem właśnie tak się definiuje, jako problem między tymi dwoma. Jak dla mnie, świadomość i podmiot są już efektami, nie przyczynami. Pytanie dlaczego podmiot jest świadomy, jest bieganiem wokół słupa, tak żeby z przodu była dupa. Są takie poziomy, na których tak świadomość (rozumiana obiektowo), jak i podmiot nie występują, co wyraźnie wskazuje na fakt, że pytanie dlaczego podmiot jest świadomy jest po prostu niepoprawne. Najtrudniejsze są problemy źle zdefiniowane, bo są z definicji, nie do rozwiązania. |
Piszesz trochę niejasno i trochę Cię nie rozumiem. Jeżeli uważasz że materia nie jest przyczyną świadomości, to się zgodzę i zadam pytanie: czy jest warunkiem koniecznym? Innymi słowy, czy wraz z każdym wrażeniem musi współwystępować jakiś odpowiadający mu proces w mózgu?
Z tym istnieniem, to po prostu podmieniasz słowa, rozwiązując problemy tylko w tym sensie że przestajesz je postrzegać. Przestają występować w Twojej "projekcji na doznanie", i tyle. Powiesz być może że aż tyle. Co kto lubi i co chce osiągnąć. |
Zawsze pytania tyczą się istnienia, czy to podmiotu, przedmiotu, świadomości, czy czegokolwiek. Istnienie czegoś jest odpowiedzią na pytanie, czy może powstać projekcja na doznanie, a nie, czy coś tam istnieje czego mogę być świadomy. Świadomość obiektowa jest związana z tym właśnie projekcjami i relacjami między nimi, a więc samo doznanie jest, w tym sensie, nieświadome. Takie przedefiniowanie istnienia i świadomości jest konieczne do poprawnego operowania nimi i pokazuje, że są one jedynie procesami, i to całkiem prostymi. Podmieniam słowa po to, żeby stworzyć poprawne podstawy do rozwiązania problemu dualizmu bez uciekania się do panpsychizmu.
Problem w tym, że filozofia kończy się gdzieś na tym poziomie. Dość oczywistym jest, że aby móc mówić o problemie, trzeba jak najbardziej zbliżyć świadomość do doznania, bo tylko świadomość pozwala opisywać. W tym obszarze myśl zachodnia kompletnie dała dupy, bo skupiła się na wzmacnianiu świadomości, co nadało wagę jej istnieniu. Jeżeli zdamy sobie sprawę z tego, że istnienie jest projekcją na doznanie, to czym silniejsze istnienie tym mniej "widać" doznanie. Czym lepiej widać doznanie, tym mniej istnienia a więc i świadomości. Praca z bardzo subtelnymi poziomami świadomości jest więc kluczowa, a tej prawie nie ma w filozofii zachodniej.
Co to są subtelne poziomy świadomości? Ubogie w istnienie. Czym prostsze tym dalej można dojść, nie ma więc miejsca na rozdmuchane teorie, pełne założeń i sprzeczności. Jedno zdanie, jedna idea, to max co można utrzymać (mantra), dlatego musi być bardzo proste, intuicyjne, nie wymagające wysiłku. Najlepiej jak jest oczywiste. Takim "haczykiem" można coś złowić. Niestety, między świadomością a doznaniem, jest jeszcze olbrzymia podświadomość, pełna tak sardynek jak i wielorybów, które przyciągają uwagę.
Jak widać problem jest złożony i nie ma dobrych mechanizmów do badania tego obszaru. Zachód w końcu nadgoni psychedelikami i wtedy będziemy się mogli spodziewać konkretnych rezultatów. Dzisiaj pozostaje robić dobre "haczyki".
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 9:23, 03 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:22, 03 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Zawsze pytania tyczą się istnienia, czy to podmiotu, przedmiotu, świadomości, czy czegokolwiek. Istnienie czegoś jest odpowiedzią na pytanie, czy może powstać projekcja na doznanie, a nie, czy coś tam istnieje czego mogę być świadomy. Świadomość obiektowa jest związana z tym właśnie projekcjami i relacjami między nimi, a więc samo doznanie jest, w tym sensie, nieświadome. Takie przedefiniowanie istnienia i świadomości jest konieczne do poprawnego operowania nimi i pokazuje, że są one jedynie procesami, i to całkiem prostymi. Podmieniam słowa po to, żeby stworzyć poprawne podstawy do rozwiązania problemu dualizmu bez uciekania się do panpsychizmu.
Problem w tym, że filozofia kończy się gdzieś na tym poziomie. Dość oczywistym jest, że aby móc mówić o problemie, trzeba jak najbardziej zbliżyć świadomość do doznania, bo tylko świadomość pozwala opisywać. W tym obszarze myśl zachodnia kompletnie dała dupy, bo skupiła się na wzmacnianiu świadomości, co nadało wagę jej istnieniu. Jeżeli zdamy sobie sprawę z tego, że istnienie jest projekcją na doznanie, to czym silniejsze istnienie tym mniej "widać" doznanie. Czym lepiej widać doznanie, tym mniej istnienia a więc i świadomości. Praca z bardzo subtelnymi poziomami świadomości jest więc kluczowa, a tej prawie nie ma w filozofii zachodniej.
Co to są subtelne poziomy świadomości? Ubogie w istnienie. Czym prostsze tym dalej można dojść, nie ma więc miejsca na rozdmuchane teorie, pełne założeń i sprzeczności. Jedno zdanie, jedna idea, to max co można utrzymać (mantra), dlatego musi być bardzo proste, intuicyjne, nie wymagające wysiłku. Najlepiej jak jest oczywiste. Takim "haczykiem" można coś złowić. Niestety, między świadomością a doznaniem, jest jeszcze olbrzymia podświadomość, pełna tak sardynek jak i wielorybów, które przyciągają uwagę.
Jak widać problem jest złożony i nie ma dobrych mechanizmów do badania tego obszaru. Zachód w końcu nadgoni psychedelikami i wtedy będziemy się mogli spodziewać konkretnych rezultatów. Dzisiaj pozostaje robić dobre "haczyki". |
Zachodnia myśl skupia się na poszukiwaniu sensownych wyjaśnień, i w ten sposób pojmuje rozwiązanie problemu filozoficznego. Na tym moim zdaniem polega jej wyższość nad wschodnią, ale co kto lubi i co chce osiągnąć. Mówisz że istnienie należy rozumieć jako projekcję na doznanie. Jak wyjaśnić konkretność i niedowolność doznania i projekcji na nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:50, 04 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Zachodnia myśl skupia się na poszukiwaniu sensownych wyjaśnień, i w ten sposób pojmuje rozwiązanie problemu filozoficznego. Na tym moim zdaniem polega jej wyższość nad wschodnią, ale co kto lubi i co chce osiągnąć. |
Nie chodzi o to, co kto lubi, tylko o fakty właśnie. Czym bardziej się wywyższasz, tym dalej jesteś od podstawy. W filozofii zachodu umysł musi być jak najsilniejszy, a efekty jego pracy jak najbardziej sensowne, dlatego ze swego rodzaju pogardą patrzy się na przeciwny kierunek.
| Cytat: | | Mówisz że istnienie należy rozumieć jako projekcję na doznanie. Jak wyjaśnić konkretność i niedowolność doznania i projekcji na nie? |
Co rozumiesz przez dowolność doznania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:35, 04 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Zachodnia myśl skupia się na poszukiwaniu sensownych wyjaśnień, i w ten sposób pojmuje rozwiązanie problemu filozoficznego. Na tym moim zdaniem polega jej wyższość nad wschodnią, ale co kto lubi i co chce osiągnąć. |
Nie chodzi o to, co kto lubi, tylko o fakty właśnie. Czym bardziej się wywyższasz, tym dalej jesteś od podstawy. W filozofii zachodu umysł musi być jak najsilniejszy, a efekty jego pracy jak najbardziej sensowne, dlatego ze swego rodzaju pogardą patrzy się na przeciwny kierunek. |
Hola. Ja się nie wywyższam, tylko wyrażam swoje zdanie. Mówię: co kto chcę osiągnąć. Nie wykluczam że wschodnia myśl jest lepsza w osiąganiu czegoś innego niż sensowne wyjaśnienia, chociaż stoik mógłby się z tym nie zgodzić, i uzasadnić że to rozum jest najlepszym kluczem do spokoju i szczęścia. Ty natomiast piszesz o "faktach" i "doganianiu Wschodu", więc kto tu się wywyższa. Na dodatek, to dorównanie do poziomu Wschodu mają Twoim zdaniem zapewnić psychodeliki... Więc nie wiem czy w ogóle rozmawiamy o myśleniu wschodnim i zachodnim, czy o jakichś dwóch rywalizujących ze sobą malarzach...
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Mówisz że istnienie należy rozumieć jako projekcję na doznanie. Jak wyjaśnić konkretność i niedowolność doznania i projekcji na nie? |
Co rozumiesz przez dowolność doznania? |
To samo o czym Ci pisałem w "ISTNIEJE".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:18, 04 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Hola. Ja się nie wywyższam, tylko wyrażam swoje zdanie. Mówię: co kto chcę osiągnąć. Nie wykluczam że wschodnia myśl jest lepsza w osiąganiu czegoś innego niż sensowne wyjaśnienia, chociaż stoik mógłby się z tym nie zgodzić, i uzasadnić że to rozum jest najlepszym kluczem do spokoju i szczęścia. Ty natomiast piszesz o "faktach" i "doganianiu Wschodu", więc kto tu się wywyższa. Na dodatek, to dorównanie do poziomu Wschodu mają Twoim zdaniem zapewnić psychodeliki... Więc nie wiem czy w ogóle rozmawiamy o myśleniu wschodnim i zachodnim, czy o jakichś dwóch rywalizujących ze sobą malarzach... |
Odnoszę wrażenie, że twoje odpowiedzi naładowane są emocjonalnie. Nikt nikogo nie atakuje, nikt z nikim nie rywalizuje. Jeżeli się wywyższysz, choćby przez wyprostowanie się, oddalisz się od podstawy, w tym przypadku ziemi. Fakt. Tak samo jest z myśleniem, a dokładnie świadomością i doznaniem. Myśląc oddalasz się od doznania, co wypacza je w twoim odbiorze. Zachód ma świetne metody, ale jest daleko od doznania. Filozofia wschodu wręcz jednoczy się z doznaniem, ale nie ma skutecznych metod generowania znaczenia. Rola psychodelików jest tutaj kluczowa, bo pozwala "przemycić" świadomość bardzo blisko doznania. Subtelne obszary doznania są bardzo wrażliwe na emocje, a wszelkie zaburzenie przywraca cię do samoświadomości i myślenia. Medytacja, nie jest niczym innym jak uspakajaniem systemu i wyłączaniem kolejnych jego elementów po to, aby uzyskać czysty wgląd w naturę umysłu. Problem w tym, że wchodzisz tam bez świadomości i wychodzisz jedynie z przeświadczeniem. Uważam, że odpowiednia mieszanka chemiczna pozwoli wpuścić świadomość bardzo głęboko, bardzo blisko doznania.
Ja nie wiem czy ty w ogóle rozumiesz o czym ja piszę, bo być może, znasz tylko zachodnie metody kontemplacji. Niemniej jednak, nikt z nikim nie konkuruje. Problem jest w tym, że nie jest łatwo o unię podejścia wschodniego i zachodniego w jednej osobie. Geniusze trafiają się w religii dużo rzadziej niż w nauce. Bez psychedelików Nie ma szans na stworzenie reprezentatywnej grupy ludzi, którą podda się badaniom.
| Cytat: | | To samo o czym Ci pisałem w "ISTNIEJE". |
No to tam też pewnie znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:37, 04 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Hola. Ja się nie wywyższam, tylko wyrażam swoje zdanie. Mówię: co kto chcę osiągnąć. Nie wykluczam że wschodnia myśl jest lepsza w osiąganiu czegoś innego niż sensowne wyjaśnienia, chociaż stoik mógłby się z tym nie zgodzić, i uzasadnić że to rozum jest najlepszym kluczem do spokoju i szczęścia. Ty natomiast piszesz o "faktach" i "doganianiu Wschodu", więc kto tu się wywyższa. Na dodatek, to dorównanie do poziomu Wschodu mają Twoim zdaniem zapewnić psychodeliki... Więc nie wiem czy w ogóle rozmawiamy o myśleniu wschodnim i zachodnim, czy o jakichś dwóch rywalizujących ze sobą malarzach... |
Odnoszę wrażenie, że twoje odpowiedzi naładowane są emocjonalnie. Nikt nikogo nie atakuje, nikt z nikim nie rywalizuje. Jeżeli się wywyższysz, choćby przez wyprostowanie się, oddalisz się od podstawy, w tym przypadku ziemi. Fakt. Tak samo jest z myśleniem, a dokładnie świadomością i doznaniem. Myśląc oddalasz się od doznania, co wypacza je w twoim odbiorze. Zachód ma świetne metody, ale jest daleko od doznania. Filozofia wschodu wręcz jednoczy się z doznaniem, ale nie ma skutecznych metod generowania znaczenia. Rola psychodelików jest tutaj kluczowa, bo pozwala "przemycić" świadomość bardzo blisko doznania. Subtelne obszary doznania są bardzo wrażliwe na emocje, a wszelkie zaburzenie przywraca cię do samoświadomości i myślenia. Medytacja, nie jest niczym innym jak uspakajaniem systemu i wyłączaniem kolejnych jego elementów po to, aby uzyskać czysty wgląd w naturę umysłu. Problem w tym, że wchodzisz tam bez świadomości i wychodzisz jedynie z przeświadczeniem. Uważam, że odpowiednia mieszanka chemiczna pozwoli wpuścić świadomość bardzo głęboko, bardzo blisko doznania.
Ja nie wiem czy ty w ogóle rozumiesz o czym ja piszę, bo być może, znasz tylko zachodnie metody kontemplacji. Niemniej jednak, nikt z nikim nie konkuruje. Problem jest w tym, że nie jest łatwo o unię podejścia wschodniego i zachodniego w jednej osobie. Geniusze trafiają się w religii dużo rzadziej niż w nauce. Bez psychedelików Nie ma szans na stworzenie reprezentatywnej grupy ludzi, którą podda się badaniom. |
Czyli chodzi Ci po prostu o to żeby sensownie opisać doznanie na jak najgłębszym jego poziomie. Coś czego nie zrobiła do tej pory ani wschodnia, ani zachodnia myśl.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | To samo o czym Ci pisałem w "ISTNIEJE". |
No to tam też pewnie znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie. |
Jakbyś jej udzielił to bym nie pytał drugi raz. Zasugerowałeś za to w innym temacie, że tego typu pytania są nieistotne. Zachodnia myśl się z tym nie zgadza, dlatego dąży do wyjaśnień, a ja zgadzam się z zachodnim podejściem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:48, 04 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Ja nie wiem czy ty w ogóle rozumiesz o czym ja piszę, bo być może, znasz tylko zachodnie metody kontemplacji. |
Kontemplcja karmelitów bosych to jak medytacja wschodnia.
Faza I -> nepsis/νῆψις[/i] = uważność
Monika i Marcin Gajda "Modlitwa - najważniejsza decyzja" czyli obecni tu i teraz przez 15 minut
https://youtu.be/Mzuq7Qfo7a4
"Modlitwa - 5 najważniejszych kroków" -> stała pora, długość, stałe miejsce, postawa (wygodna i pełna czunosci i szacunku), i stała forma.
https://youtu.be/7Dkyg1lzLzU
"3 etapy rozwoju modlitwy" -> modlitwa znana -> modlitwa spontaniczna -> czytanie Pism (medytacja)
https://youtu.be/rFCoOER4nYo
"Rozwój życia duchowego" -> okres przedkontemplacyjny -> pozbawienie sie kontroli -> "ciemna wiara/ciemna noc duszy"/zaufanie (tu "umiera" ego) -> kontemplacja = to jak medytacja kultur wschodu
https://youtu.be/M7YeBkGH3-U
"Zjednoczenie z Bogiem jest dla każdego" - ten kto chce dojść do zjednoczenia z Bogiem/świętości czyli od intelektu do czucia i do bycia -> Dla Jana od Krzyża, wiara to wejście w fazę życia kiedy intelekt ulega zaciemnieniu -> Człowiek duchowy potrzebuje trwać w miłosnej uwadze na Bogu [zaczyna od uwagi serca na osobie którą kocha]
https://youtu.be/t2mcPfRyIxk
Lectio divina - metoda modlitwy lectio/czytanie -> meditatio/rozwazanie -> oratio/odczucie w ciele -> Contemplatio/bycie/trwanie
https://youtu.be/u-IEyAdAoJM
Faza II - Contemplatio/kontemplacja
"Modlitwa - wizyta u lekarza" -> czlowek nie jest w stanie się zmienić bez "transplantacji" serca kiedy woła do siebie "zmiłuj się nade mną" w "znieczuleniu ogolnym"
https://youtu.be/GFXgkWhhzbQ
Wejść w "noc kontemplacji" -> moment "transplantacji" serca/nie wolno porzucić modlitwy dyskursywnej aż nasz duch [w tradycji katolickiej Duch sw.] przygotuję nas na "transplantację" serca = rozmyślanie -> rozumowanie -> oschłość/świat zewnętrzny męczy/-> kontemplacja/bycie/trawnie/dusza trwa przy Bogu w miłosnej uwadze (siedzisz i po prostu jesteś)
https://youtu.be/MIVtvjm7s5Y
"Jak trwać przy Bogu na modlitwie?"
https://youtu.be/xMs8L3xJKv0
"Rozproszenia - jak sobie z nimi radzić" -> pokorna uważność czyli trawnie z radością haj dziecko to pojemność na łaskę
https://youtu.be/FKLSG1CF8ro
"Owoce modlitwy"
https://youtu.be/jb5miNMcmW8
Można się oczywiści zachwycać wschodnią medytacją (technik jest multum) ale osoba z kultury zachodniej może wpaść w pułapkę ego [grupy jogi, medytacji, kontakty, niskie intencje, etc.].
Dla mnie jako osoby z kultury zachodniej i polskiej i znającej katolicyzm "podróż" od słowa przez rozmyślanie do trwania w miłosnej uwadze kochając ma sens i nadeje sens mojemu życiu kiedy stwarzam w sobie cisze a tym samym przestrzen (metafora) aby trwać w moim najwyższym instynkcie samopoznania/Bogu będąc pojemną na łaskę
Diakon Marcin Gajda, M. D. "Ma sens"
https://youtu.be/l4d5DsK4tlM
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 20:53, 04 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:05, 05 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Czyli chodzi Ci po prostu o to żeby sensownie opisać doznanie na jak najgłębszym jego poziomie. Coś czego nie zrobiła do tej pory ani wschodnia, ani zachodnia myśl. |
Wschód zrobił, ale nie w stylu zachodnim.
| Dyskurs napisał: | Kontemplcja karmelitów bosych to jak medytacja wschodnia.
|
I ciekawe gdzie jest fenomenologia, którą stworzyli. Łaską i miłością tego nie opiszesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
