Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest Zło a czym Dobro

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vlr




Dołączył: 19 Gru 2007
Posty: 253
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:15, 04 Sty 2008    Temat postu: Czym jest Zło a czym Dobro

Czym jest zło a czym Dobro i czy można je obiektywnie rozróżnić?
Wyjaśnienia encyklopedyczne nie mają w tej materii zbyt wiele do powiedzenia.
Czy zło jest dla każdego z osobna czymś nieco(lub bardziej) innym? Raczej tak, ponieważ każdy z nas posiada inny bagaż doświadczeń, inną drogą zmierza do Rzymu, a więc dla poszczególnego delikwenta dobrem jest to co pomoże mu w jego celach osobistych, a zło tym co mu w osiągnięciu tych celów przeszkadza.
Dobra, ale zastanówmy się co każdy z nas posiada. Odpowiedz: wolną wolę. Można by więc wysnuć hipotezę iż złem jest to co nie jest w zgodzie z naszymi przekonaniami, decyzjami. Złem jest więc nieposzanowanie czyjejś wolnej woli. Więc jeśli ktoś ma wolę zabić kogoś kto zabitym być nie chce, to mamy konflikt ponieważ potencjalny morderca w dążeniu do swego celu chce naruszyć zasadę poszanowania wolnej woli człowieka, który zabitym być nie chce(co innego jeśli chce). Czyżby więc zło i dobro nie dało się opisać w sposób obiektywny, czy też być może należy rozszerzyć pojęcie obiektywności o przecież logiczne intencje poszczególnych jednostek, których decyzje są jak 1 i 0, chcą czegoś albo nie chcą?
Czy zatem wszelkie instytucje, propagowany przez państwo model życia, którego działanie opiera się na dyktowaniu jednostce co ma robić, wpływanie na jej wolną wolę, jest propagowaniem zła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 19:55, 04 Sty 2008    Temat postu: Re: Czym jest Zło a czym Dobro

vlr napisał:

Czy zatem wszelkie instytucje, propagowany przez państwo model życia, którego działanie opiera się na dyktowaniu jednostce co ma robić, wpływanie na jej wolną wolę, jest propagowaniem zła?


Wydaje mi się, że takie postawienie sprawy dobra/zła jest zbyt uproszczone i prowadzi do absurdów takich, jak:

1) Załóżmy, że jednostka X CHCE mieszkać w państwie, w którym ma dyktowane co ma robić i CHCE, aby wpływano na jej wolną wolę. Sprzeciwiając się wtedy istnieniu takiego państwa nie szanujemy wolnej woli jednostki X, propagując zło.

2) Broniąc się przed pobiciem również nie szanujemy wolnej woli innych ludzi do naruszenia naszego ciała. Czyli też propagujemy zło.

3) Itd.

Trzeba chyba rozszerzyć i skomplikować model, poza proste zło=gwałcenie wolności. Albo inaczej zdefiniować wolność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:56, 04 Sty 2008    Temat postu:

Zainteresowała mnie koncepcja, że złem jest łamanie czyjejś wolnej woli. Przyjmuję tu za pewnik, że istnieje wolna wola. Taka definicja zła jest chyba zbieżna ze skrajnym egoizmem. Otóż jeżeli istnieje małe dziecko, które chce podczas apelu zerwać prelegentce spódnicę, to złem - w myśl tej definicji - jest złamanie woli dziecka i odsunięcie go od zrozpaczonej mówczyni. Tu można zwrócić uwagę na to, że przecież to najpierw dziecko próbowało złamać wolną wolę prelegentki. A tu z kolei zauważamy, że wola dziecka została ograniczona zwyczajem społecznym, czy też społeczeństwa, że ma w ogóle stać na apelu. Wola jednostek społecznych była zaś ograniczona wolą innych jednostek nauczonych form zachowań przez swych przodków.
Zastanawia mnie czy taka definicja zła, prócz tego że gloryfikuje egoizm (więc już ją lubię) jest w ogóle praktyczna.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Pią 19:58, 04 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:42, 05 Sty 2008    Temat postu:

vlr napisał:
Czy zatem wszelkie instytucje, propagowany przez państwo model życia, którego działanie opiera się na dyktowaniu jednostce co ma robić, wpływanie na jej wolną wolę, jest propagowaniem zła?


1. czy rolą państwa jest „propagowanie jakiegoś modelu życia” poprzez jakieś tam instytucje – w praktyce, niekiedy tak – ale co do zasady, to nie jest rola państwa („demokratycznego”)
2. „wpływanie na wolną wolę” to nie to samo co „łamanie wolnej woli”, o ile „wpływający” nie posługuje się kłamstwem(świadomie) ...
3. więc, niekoniecznie jest to „propagowanie” ? – raczej po prostu zło.

vlr napisał:
Złem jest więc nieposzanowanie czyjejś wolnej woli.


To raczej definicja przemocy ... choć to „nieposzanowanie” jest złem (chyba, że jest akurat obroną)

Dobro to, to do czego się dąży – czego pragnie (cel dla wolnej woli); zło to, to czego się unika ...

vlr napisał:
Czym jest zło a czym Dobro i czy można je obiektywnie rozróżnić?


to już kwestia światopoglądu - u mnie jedynie Bóg w pełni "obiektywnie" Dobro rozróżnia i jednocześnie Nim jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:44, 05 Sty 2008    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Zainteresowała mnie koncepcja, że złem jest łamanie czyjejś wolnej woli. Przyjmuję tu za pewnik, że istnieje wolna wola. Taka definicja zła jest chyba zbieżna ze skrajnym egoizmem.


:shock: :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:58, 10 Sty 2008    Temat postu:

Ja dobro definiuję globalnie jako taki stabilny stan wszechświata, w którym każda osoba postępuje według swojej wolnej woli i nie prowadzi to do istotnych konfliktów. Jest to więc "pełnia wolności".

Rzecz jasna, jest to stan nie do osiągnięcia, jeśli nie ma Boga. Z tego samego powodu jest to stan nie do osiągnięcia na tym świecie, czyli poza Królestwem Niebieskim. Po prostu widząc siebie i nasze otoczenie z ograniczonej perspektywy, nie mając punktu odniesienia o którym wiemy, że jest absolutny, i nie wiedząc, do czego tak naprawdę prowadzą nasze decyzje, bez przerwy depcemy sobie po palcach i wpadamy w jakieś dołki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 4:20, 11 Sty 2008    Temat postu:

Mam Wuju podobnie :wink: ... choć, „Królestwo Niebieskie” to nie Raj (w sensie braku problemów, ...), ani na tym, ani na tamtym świecie – zwłaszcza na tamtym świecie, którego istnienia – moim zdaniem – żaden z proroków nie obiecywał.

Wracając jednak do tematu: ja dobro proponowałbym jednak definiować jako indywidualne (jak kto woli „egoistyczne”) – jako przedmiot swoich do niego dążeń (czyli miłość) ...

Innymi słowy: dobro to przedmiot (cel), miłość to wrodzony „instynkt” (ogólnie – globalnie), człowieka, który tego celu, każe człowiekowi szukać* ... to na poziomie „uczuciowo-emocjonalnym”.

* Człowiek jednak jako istota obdarzona „wolna wolą” posiada, w stosunku do np. zwierząt, jeszcze rozum, umożliwiający tę „wolna wolę” realizować, poprzez poznawanie porządku (praw) jakie rządzą wszystkim i nim również – „Wszechwiedzy”.

Tę „wolną wolę” zawdzięcza komunikacji z innymi. Komunikacja „wymusza na nim” posługiwanie się – poznanie pojęć ogólnych, czyli rozpoznania porządku w chaosie. „Narzędziem” tu jest rozum, porządkiem – prawami są przekonania. Ocena tych to ich prawdziwość – prawda. Własne przekonania są oczywiście tylko prawdami, cudze nie koniecznie ... to dzięki komunikacji z innymi może rozumieć, rozróżniać (ma taką potrzebę) – prawdę i fałsz ...

(Może też zauważyć, ze to co dostrzega i przez co dostrzega rzeczy to ich zmienność – relacje, każde przekonanie wyraża prawo zmienności rzeczy – relacji pomiędzy rzeczami ... dalej, w relacjach o wyższej ogólności, rzeczami staja się relacje na niższym stopniu ogólności ... wszystkie pojęcia człowieka to faktycznie relacje, nie będące przedmiotem doznań, a doświadczenia ... relacje to „świat niewidzialny” – to jedynie porządek odnajdowany w zmienności rzeczy – chaosie. Paradoksalnie, o doznaniu „istnienia kamienia” człowiek wie, a nie go doznaje, wie dzięki zmienności (nie)istnienia, a nie dzięki kamieniowi)

Jeśli, możemy się komunikować to rozpoznajemy świat podobnie, a jeśli jesteśmy osobni, a porządek (relacje) rozpoznajemy podobnie to te relacje są realne, tak samo, jak każde inne nasze przekonanie – choćby „istnienie kamienia na drodze”.

PrzedNajogólniejszą relacją jest własna prawda, ta służy realizacji „wolnej woli”, której celem (przedmiotem) jest własne dobro, a tą relacje opisuje Najogólniejsza relacja – własna miłość. Prawda służąca rozpoznaniu Dobra to Miłość.

„religia” to system relatywistyczny, jednak o ile w prymitywnym relatywizmie relatywna jest prawda (co prowadzi tego typu relatywistę do sprzeczności z tym co głosi), to w „religii” relatywne jest poznanie ... „religia” jest systemem domkniętym – a jej „Niedomknięcie”, znajduje się wewnątrz systemu – to Bóg do końca nie poznawalny – niedostępna „Prawda Absolutna”, „Wszechwiedza”, ...

(relatywizm religii wyraża się w rozróżnieniu: Boga, „swojego Boga” czy „mojego Boga” (z autorytetu – o czym przy okazji „niewiernego Tomasza” pisał Juki) ) ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:31, 13 Sty 2008    Temat postu:

mmss napisał:
„Królestwo Niebieskie” to nie Raj (w sensie braku problemów, ...), ani na tym, ani na tamtym świecie – zwłaszcza na tamtym świecie, którego istnienia – moim zdaniem – żaden z proroków nie obiecywał.

Zgadzam się.

mmss napisał:
ja dobro proponowałbym jednak definiować jako indywidualne (jak kto woli „egoistyczne”) – jako przedmiot swoich do niego dążeń (czyli miłość) ...

Ja nazwałbym to natomiast właśnie dobrem indywidualnym, rezerwując słowo "dobro" dla dobra globalnego. Naturalnie, można na odwrót: dobro indywidualne można nazywać po prostu dobrem, a dobro globalne - dobrem globalnym. W tym przypadku mówilibyśmy, że Bóg jest dobry globalnie, a człowiek - po prostu dobry. Z jednej strony brzmi to może nawet jaśniej, ale z drugiej - sugeruje, że Bóg jest "dobry inaczej". A tu chodzi raczej o to, że właśnie człowiek jest "dobry inaczej", bo jego dobro - jeśli nie uczestniczy w nim Bóg - miesza się wciąż ze złem.

Może tam, gdzie użycie samego słowa "dobro" mogłoby prowadzić do niejasności, będziemy starali się używać ujednoznacznionych wyrażeń "dobro indywidualne" i "dobro globalne"?

mmss napisał:
PrzedNajogólniejszą relacją jest własna prawda, ta służy realizacji „wolnej woli”, której celem (przedmiotem) jest własne dobro, a tą relacje opisuje Najogólniejsza relacja – własna miłość. Prawda służąca rozpoznaniu Dobra to Miłość.

Z takim sformułowaniem mógłbym się zgodzić (ale patrz drugie votum separatum poniżej). Wyrażenie "własna prawda" rozumiem tutaj jako "to, co oceniam jako słuszne, rzeczywiste, niezdeformowane przez wyobrażenia". Innymi słowy: ostatecznym punktem odniesienia człowieka jest - z konieczności - on sam. Stąd również podstawowa rola relacji "własna miłość". Nie bez powodu słowa Jezusa, w praktyce definiujące miłość poprzez ten właśnie wzorzec. Parafrazując te słowa: "Co znaczy, że masz kochać bliźniego? Ano to, że masz go kochać tak, jak kochasz siebie samego. A miłość tę trenuj na co dzień, starając się kochać Boga ze wszystkich sił, czyli tak, jak kochałbyś siebie, gdyby ci się chciało i gdybyś uważał, że jesteś tego wart :D."

______________________________________________________________
PS.
mmss napisał:
* Człowiek jednak jako istota obdarzona „wolna wolą” posiada, w stosunku do np. zwierząt, jeszcze rozum, umożliwiający tę „wolna wolę” realizować, poprzez poznawanie porządku (praw) jakie rządzą wszystkim i nim również – „Wszechwiedzy”.

Niedyskursywne votum separatum nieistotne dla tej rozmowy: nie widzę powodu, dla którego miałbym odmawiać rozumu zwierzętom. Nawet rozumu pojętego jako "poznawanie porządku rządzącego wszystkim". Poprzyglądaj się zwierzętom, a zobaczysz, jak mają wszystko świetnie uporządkowane. I ile wysiłku umysłowego (!) wymaga od nich czasami umieszczenie czegoś nowego w tej strukturze. Ale, jak mówiłem, dla tego wątku jest to bez znaczenia.

mmss napisał:
Tę „wolną wolę” zawdzięcza komunikacji z innymi.

Drugie niedyskursywne wotum separatum, tym razem warunkowe. Zgadzam się, że wolna wola człowieka REALIZUJE SIĘ w komunikacji z innymi. Natomiast nie widzę powodu by przyjmować, że wolna wola BIERZE SIĘ z tej komunikacji. Warunkowość wotum separatum bierze się stąd, że nie bardzo wiem, do której z tych opcji się przychylasz. A niedyskursywność bierze się stąd, że i kwestia wolności woli niekoniecznie pasuje do tego wątku. To też jest co prawda warunkowe (bo tak naprawdę to oddzielenie dobra od wolności woli może być trudne lub przynajmniej kontrowersyjne), ale myślę, że jeśli by o tym teraz szerzej rozmawiać, to znacznie lepiej zrobić to w osobnym, odpowiednio nazwanym wątku.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:33, 13 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:35, 13 Sty 2008    Temat postu:

mmss napisał:
PTRqwerty napisał:
Zainteresowała mnie koncepcja, że złem jest łamanie czyjejś wolnej woli. Przyjmuję tu za pewnik, że istnieje wolna wola. Taka definicja zła jest chyba zbieżna ze skrajnym egoizmem.


:shock: :shock:

No nie dziw się :D Jak pokazałem istnieją przykłady, gdzie złamanie czyjejś woli (np. rozwydrzonego dziecka) może mieć całkiem pedagogiczny charakter. Czy zatem jest złem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:38, 13 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja dobro definiuję globalnie jako taki stabilny stan wszechświata, w którym każda osoba postępuje według swojej wolnej woli i nie prowadzi to do istotnych konfliktów. Jest to więc "pełnia wolności".

Rzecz jasna, jest to stan nie do osiągnięcia, jeśli nie ma Boga. Z tego samego powodu jest to stan nie do osiągnięcia na tym świecie, czyli poza Królestwem Niebieskim. Po prostu widząc siebie i nasze otoczenie z ograniczonej perspektywy, nie mając punktu odniesienia o którym wiemy, że jest absolutny, i nie wiedząc, do czego tak naprawdę prowadzą nasze decyzje, bez przerwy depcemy sobie po palcach i wpadamy w jakieś dołki.

Dobro jako stabilny stan wszechświata, w którym każda osoby postępuje według swojej wolnej woli i nie prowadzi to do istotnych konfliktów? :/
Czyli właściwie gdyby każdy co do swej natury był zwyrodnialcem, ale każdy żył na oddzielnej planecie to byłoby to dobro, ponieważ każda osoba postępowałaby według wolnej woli i nie prowadziłoby to do istotnych konfliktów...
No coś Ty... dobro musi być czymś innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:53, 13 Sty 2008    Temat postu:

A czemu świat miałby się składać JEDYNIE z takich egzemplarzy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:06, 13 Sty 2008    Temat postu:

Co więcej, wiemy, że nie dość że egzemplarze są różnego rodzaju, to na dodatek wszystkie na jednej planecie. Ale to co ja pisałem wcześniej było konkretnym przykładem pokazującym braki definicji dobra jako:
"stabilny stan wszechświata, w którym każda osoba postępuje według swojej wolnej woli i nie prowadzi to do istotnych konfliktów. Jest to więc "pełnia wolności""
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 12:56, 14 Sty 2008    Temat postu:

Wuj wolną wolę rozumie jako możność postępowania zgodnie ze swoją PRAWDZIWĄ naturą, a ta może być ukryta pod naturą zwyrodnialca. Chyba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:39, 14 Sty 2008    Temat postu:

Rozumiem. Wtedy jeżeli istniałby wszechświat, gdzie każdy człowiek miałby naturę zwyrodnialca i z których każdy żyłby na oddzielnej planecie, to byłoby to dobro w myśl definicji, że dobro jest wtedy gdy jest zapewniony "stabilny stan wszechświata, w którym każda osoba postępuje według swojej wolnej woli i nie prowadzi to do istotnych konfliktów. Jest to więc "pełnia wolności"".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:14, 16 Sty 2008    Temat postu:

Dokładnie. Czy widzisz w tym jakiś problem?

Nie ma przecież najmniejszego powodu, by świat miałby się składać JEDYNIE z takich egzemplarzy. A jeśli ich istnienie nikomu nie wadzi, łącznie z nimi samymi, to wszystko jest OK. Prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25124
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:01, 18 Sty 2008    Temat postu:

PTRqwerty napisał:

"stabilny stan wszechświata, w którym każda osoba postępuje według swojej wolnej woli i nie prowadzi to do istotnych konfliktów. Jest to więc "pełnia wolności"".


W skali narodów to jest dobre. W skali jednostki to niewykonalne. W skali biznesu to nieustanna twarda wojna wszelkimi możliwymi sposobami w celu osiągnięcia monopolu na cokolwiek. Jeśli jest duża konkurencja to prawa rynku działają. Zawsze działa fundamentalne prawo ekonomiczne "cena optymalna to cena maksymalizująca zysk". Jak nie ma konkurencji to są cuda np. w mojej hurtowni mam rabat 65% bo monopolista producent wali cenę z kosmosu ... a biedny szarak w sklepie detalicznym ma cenę producenta :grin:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 22:17, 18 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:50, 21 Sty 2008    Temat postu:

@ Wuj

Nie dziwię się, że Wuj, tu akurat nie zrozumiał za bardzo sensu niektórych aspektów mojej wypowiedzi, bo przyznaje, że napisałem ją w sposób bardzo skrótowy i chaotyczny. A to z prostej przyczyny, ze język – aksjologie dopiero należałoby uzgodnić.

Przede wszystkim, nie były moją intencją stwierdzenia: "człowiek jest dobry", "Bóg jest Dobry" – bo w porządku, który proponowałem przyjąć, są to stwierdzenia, zwłaszcza to pierwsze, pozbawione sensu.

W porządku, który przyjmuje, powinno być: "człowiek jest dobrem dla samego siebie i jest tego świadomy", "Bóg jest Dobrem, Porządkiem, Prawem Obiektywnym ... "
"dobro indywidualne" musi uwzględniać, dobro innych tego typu "dóbr indywidualnych", bez którego uwzględnienia nie może zrealizować w pełni "swojego dobra indywidualnego". A z tego "uwzględnienia" wynika konieczność uznania istnienia "Porządku Obiektywnego" i poprzez jego poznawanie może jedynie realizować "swoje dobro indywidualne". A wie o tym, – powinien, z własnej natury i z doświadczenia.

Wuj napisał:
Innymi słowy: ostatecznym punktem odniesienia człowieka jest - z konieczności - on sam. Stąd również podstawowa rola relacji "własna miłość". Nie bez powodu słowa Jezusa, w praktyce definiujące miłość poprzez ten właśnie wzorzec. Parafrazując te słowa: "Co znaczy, że masz kochać bliźniego? Ano to, że masz go kochać tak, jak kochasz siebie samego. A miłość tę trenuj na co dzień, starając się kochać Boga ze wszystkich sił, czyli tak, jak kochałbyś siebie, gdyby ci się chciało i gdybyś uważał, że jesteś tego wart ."


"Punktem odniesienia" nie jest on sam – wprost przeciwnie! "Punktem odniesienia" jest jego rozeznanie tego co jest prawdą, gdy w bieżącym doświadczeniu zderzają się, jego przekonania z faktami (lub cudzym zdaniem), które tym przekonaniom, w jakimś zakresie, mogą zaprzeczać, człowiek dokonuje wyboru.
Np. czy zmieni swoje dotychczasowe przekonania, jednocześnie musiał by uznając, że dotychczas się mylił (np. był durniem), czy też będzie próbował ignorować to, o czym wie, że jest prawdą.

"Punktem odniesienia" człowieka jest to co rozeznaje jako prawdę. A przykazanie "będziesz miłował BOGA SWOJEGO ..." wskazuje, że tym czemu ma się podporządkować, to ta aktualna prawda, a nie to, co mu aktualnie jest wygodniejsze. Tej Prawdzie musi podporządkować się nawet, gdy zaprzeczyłby swojej wierze (dotychczasowym przekonaniom), bo: "kto we mnie wierzy choćby i umarł, żyć będzie ..." (zdaje się ulubiony cytat Rafała vel Kubusia) i oznacza, że jedyna Drogą, jest wybór swojej Prawdy, cokolwiek by ona oznaczała ...

"Kochać bliźniego swego jak siebie samego" oznacza oczywiście, że dla "Punktu Odniesienia", ludzie są, względem siebie, równi. Nie można sobie przyznawać większych praw niż drugiemu ...

Samego "kochać", nie ma co trenować, to naturalna zdolność, zwłaszcza do samego siebie, podobnie jak "swój Bóg" (własne rozeznanie tego co jest Prawdą), czy "swój bliźni"...

To przykazanie, to realne prawo, które Rządzi indywidualnym człowiekiem i społecznością – niezależnie od tego czy człowiek tego chce, czy nie (i czy werbalizuje je tak, czy inaczej, czy w ogóle). "Swój Bóg" rządzi każdym, i prowadzi tak, jak człowiek dokonuje wyborów ... niekiedy, może się tylko okazać, że wcale nie o to chodziło dokonującemu wyborów, co ma. Dobro, którego oczekiwał, może okazać się inne.

[Na marginesie, trzeba też zauważyć, że nie wszystko, co człowieka spotyka jest kwestią jego wyborów, ale wszystko jako "dopust Boży" musi być akceptowalne, bo co jest Dobre określa Bóg (z "definicji" – ze znaczenia tego pojęcia), a nie człowiek. Na podobnej zasadzie, jak "ateista" powiedziałby "nie można obrażać się na rzeczywistość". Nie każdy deklarujący się jako "ateista" to faktyczny ateista (biblijny głupiec), i nie każdy deklarujący się jako "wierzący" to faktyczny "teista"]

"Dobro i zło", "wolna wola" – "wybór" i jeszcze kilka innych, podstawowych pojęć, są ze sobą ściśle uwikłane. Wariant dyskursu, rozważającego tego typu pojęcia, w oderwaniu od siebie nawzajem, wydaje się mi absurdalny – wprost prowadzący do rozważań typu: "dobro indywidualne", "dobro globalne" czy wreszcie "dobro między planetarne" ...

Dobro jest jedno, bo to bardzo ogólne pojęcie, i jest tym do czego człowiek powinien dążyć, i nie jest tym, co przynosi mu więcej szkód, tego czego by, tak naprawdę, nie chciał – zła. Do rozpoznania, dostępnego jednostce dobra własnego, służy rozum. [Dobro jest uniwersalne – kosmitów dotyczy również].

"Dobro i zło" to najogólniej określony cel - motor działania każdego, determinujące faktyczną tożsamość każdego. I tak jak to z językiem, każdym systemem pojęć, modelem bywa, wymaga u swoich podstaw, przyjęcia zrozumiałej, aksjologii. Oczywiście aksjologie nie rozumiem tu jako dogmatyzm, ale jako najlepszy, najspójniejszy i najpełniej opisujący model, nie mogący jednak być przedmiotem dowodzenia (bo to aksjologia). Jest zbiorem pierwotnych (nie mylić z prymitywnymi) przekonań i pojęć o realności. I jak to z aksjologiami bywa, dalsze wnioski dowodzić można jedynie temu, kto opiera, swoje wszelkie przekonania, o tę samą aksjologię – rozumie ją, lub posiada ekwiwalentne pojęcia.

PS Ad. PS Wuja - "rozum u zwierząt", "fałsz", "komunikacja a wolna wola"

Jeśli, wyuczy Wuj psa, lub inne zwierzę, reakcji na dwa rodzaje znaków. Np., podobnie jak w znakach drogowych, na: 1) nakazu 2) zakazu. Wierzę, że uda się psa, tego nauczyć. Wątpię jednak, aby rozpoznał i prawidłowo zareagowało, gdy symbol ze znaku nakazu, przeniesie Wuj na znak nakazu lub odwrotnie. Mimo, że to zadanie prostsze (z punktu widzenia człowieka) niż pewnie wiele innych "wysiłków umysłowych", które na co dzień pies wykonuje. Przypuszczam, bo nie sprawdzałem, że zwierzę nie rozpozna "składni" znaku, znak zawsze będzie traktowany jako całość, nie rozpozna zaprzeczenia - fałszu. Może w ogóle, o ile będzie zdolne do łączenia symboli, to nie będzie w stanie ich rozkładać – analizować. Może się mylę – jeśli Wuj ma jakieś dane nt., to proszę.

Fałszem, jako pojęciem możemy operować (jest potrzebne), gdy informacje o otoczeniu czerpiemy z zewnątrz. Sami dla siebie, go nie potrzebujemy. Fałszywe przekonania, pochodzące, od siebie samego, są automatycznie korygowane, zgodnie z bieżącym doświadczeniem – chyba, że na taką korektę jest już za późno.

Świadomość istnienia fałszu (kłamstwa) wydaje się potrzebna jedynie wówczas, gdy komunikujemy się z innymi poprzez pojęcia ogólne – abstrakcyjne. W innych wypadkach, jego świadomość, jest zbyteczna. Nie oznacza to, że poza świadomością ono nie funkcjonuje, a już na pewno, nie można opisać tego co "funkcjonuje a co nie" nie posługując się tym pojęciem.
Nie odmawiam zwierzętom inteligentnych reakcji, na zmiany w jego otoczeniu – odmawiam zdolności do zmiany otoczenia – oddziałania na to otoczenie, w sposób zmieniający zachodzące w tym otoczeniu relacje – zmianę porządku w tym otoczeniu, dostosowywania go do swoich potrzeb, poprzez odkrywanie i przekazywanie wiedzy o tym porządku.

Wuj, zdaje się, że rozum utożsamia z inteligencją, rozumianą jako rozpoznawanie istniejących zależności (porządku) i adekwatnych do tego porządku reakcji. Tymczasem ja, przez rozum rozumiem co innego – to rozpoznawanie tego porządku i wykorzystanie tej wiedzy w celu efektywniejszego zaspakajania swoich potrzeb.
Dla tego "efektywniejszego zaspakajania" konieczne jest:
1. rozpoznanie istniejącego porządku
2. przedstawienie go w postaci pojęć ogólnych (abstraktów) poddających się analizie
3. ponowna synteza – "rekombinacja abstraktów", poprzez wyłączanie lub dołączanie, niektórych z nich – znajdowanie tego co dla rozpoznawanego porządku jest istotne (konieczne), a co w tym porządku pojawiło się przypadkiem i można wyeliminować.

Dla rozumowania konieczne jest posługiwanie się abstraktami i możliwość wyłączania wybranych abstraktów (zaprzeczenia ich, co do ich istnienia – roli). To samo mamy w komunikacji, na tym polega komunikacja.

Rozumowanie sprowadza się więc do poznawania porządku, i reagowania w oparciu o rozpoznany porządek, a nie na "fenomenologiczne" zdarzenia. Rozumowanie jest w swej istocie tożsame z komunikacją – jedno i drugie, jest dialogiem przede wszystkim z "samym sobą".

W tym "niefenomenologicznym" rozpoznaniu, wyraża się też możliwość reagowania innego, niż to, co determinowałoby fenomenologiczne zdarzenie. W tym poznaniu Porządku, Praw Rządzących wszystkim – kryje się możliwość postępowania w zgodzie z tymi prawami i własnym interesem, rozumianym zazwyczaj perspektywicznie lub możliwością postąpienia wbrew poznanym prawom (porządku), dla, zazwyczaj doraźnych korzyści. Wybór możliwy jest więc tak jak nakazuje poznany porządek, lub wbrew niemu – poprzez zaprzeczenie temu porządkowi. To właśnie "wolna wola" – możliwość wybór.

To co napisałem jest oczywiście bardzo dużym uproszczeniem – skrótem. Należało by wspomnieć jeszcze, że człowiek ma swoją wrodzona naturę, dla której postępowanie wbrew poznanemu porządkowi, nie pozostaje nigdy bez konsekwencji dla spójności tego co Wuj nazywa "osobowością". A ta ma znaczenie zawsze, w rozpoznawaniu bieżącego doświadczenia ... może takie rozpoznanie uczynić nie możliwym – doprowadzić do mylenia fałszu i prawdy.

Wracając do wątku "rozum u zwierząt" – nie odmawiam zwierzętom inteligencji. Odmawiam rozumności – samoświadomości. Ta "odmowa" w sensie jakościowym ma charakter hipotetyczny, i nie mam zamiaru się, przy tym upierać. W sensie ilościowym, rozumność zwierzęcia i rozumność człowieka dzieli przepaść.


Do tematu – "Dobro i Zło ..."

Najpełniej, a jednocześnie najprościej i najkrócej, obiektywizowalność dobra i zła, dostępną człowiekowi, wyraził Jezus swoim przykazaniem miłości:

"Będziesz miłował BOGA SWEGO, z całego serca swego ...
a bliźniego swego jak siebie samego."


BÓG, DOBRO, PRAWDA ale też PRAWO, PORZĄDEK, ... to w istocie synonimy, dla których "wspólnym mianownikiem" jest MIŁOŚĆ. Te słowa napisałem wielkimi literami, bo mają one reprezentować pojęcia, o których istnieniu człowiek jest jedynie przekonany, leżą w jego naturze, ale w sposób absolutny, co do treści, są mu niedostępne.

Piszę, "jest przekonany ...", bo każdy, nawet gdy temu zaprzecza, dąży (pożąda = miłość), do tego, co sam uważa za dobre dla siebie – swojego celu = dobra. Środkiem, dla efektywniejszego zaspakajania swojej miłości jest rozum. Ten umożliwia wybór pomiędzy tym co realne = prawdziwe, a tym co nie realne = fałsz, drogą do nikąd, więc i nie do celu = przedmiotu własnej miłości.

W tym kontekście, słowa:

"Będziesz miłował BOGA SWEGO, z całego serca swego ..."

nakazują wybór tego, co w bieżącym doświadczeniu – poznaniu, czy to w odniesieniu do rzeczy czy drugiego człowieka lub jego przekonań, zostaje rozpoznane jako prawda, nawet, gdy ta prawda wydaje się niewygodna, zmusza do przyznania się do własnych błędów (czyli zawsze).

"Swój Bóg" to relatywne, własne poznanie, które musi być "aktualizowane" zawsze, gdy zderza się z "spotkanym Bogiem" – faktami, a to we własnym interesie, dla własnego dobra – możliwości rozpoznania jego i jego realności. Więcej, dobrze pojętym interesie własnym, sam Boga = Prawdy powinien poszukiwać, i gdy znajduje własne błędy cieszyć się z tego.

"Relatywizm", o którym poprzednio wspomniałem, nie kwestionuje istnienia "obiektywnej prawdy", bo to prowadzi do absurdu, kwestionowałby sens poznania ... w oczywisty sposób sprawa wygląda odwrotnie, człowiek nie ma prawa do "obiektywnych" – absolutnych sądów, może i powinien, do nich dochodzić i stąd sens poznania "obiektywnych prawd - praw" – ogólnie Boga – we wszystkich aspektach poznania, z uwzględnieniem wiedzy poznającego o samym sobie i tego, co mu to poznanie może utrudniać.
Przy okazji, to ludzkie – poznanie (samo)świadomość, jako odkrywanie niezależnie istniejącego porządku – praw, wyrażających ten porządek, z konieczności stanowi podobieństwo Boga, niezależnie od natury tych praw – porządku. Jeśli, człowiek uważa się za osobę, to tym bardziej Bóg musi być Osobą, choć bez porównania spójniejszą – spójną.

Druga część:

"a bliźniego swego jak siebie samego".

jest chyba bardziej zrozumiała, i oznacza (w kontekście pierwszego), że własne dobro, nie może być przedkładane nad dobro bliźniego, bo nikt Bogiem, a nawet "swoim Bogiem" – "Bogiem dla siebie samego" nie jest, bo gdy próbuje, oznacza to jedynie, że nie rozumie co robi – pozbawia się wyboru.

Ta część, jednoznacznie może określić agresora i definiuje agresję – jako przyznawanie sobie większych praw niż bliźniemu. Podczas gdy broniący się wcale tego przykazania nie musi łamać, bo to agresor wyznacza wówczas jego prawa.

Żadne jednak zasady nie mają sensu bez "Będziesz miłował BOGA SWEGO, z całego serca swego ..." tj. bezwzględnego uznania tego, o czym samemu (we własnym sumieniu), wie się, że jest prawdą (lepszej się nie zna). W szczególności, żadna ludzka prawda, żaden autorytet, nie jest świętością. To byłby "bałwochwalstwo". Jedyną świętością, niepodważalną jest Bóg, a człowiek nie powinien uzurpować sobie prawa do Jego roli – choć może i wielu próbuje.

I na tym polega wszelka sprawiedliwość, etyka i prawo (podobnie stwierdza to Biblia).

Powyższe "przykazanie" to w rzeczywistości prawo, które jest jedno – nie ma innych równie dobrych. Działa ono, czy tego ktoś chce, czy nie – tak w odniesieniu do indywidualnego człowieka, jak i w stosunku do zbiorowości. Czasami tylko człowiek, "na własne życzenie", o tym zapomina – czym sobie szkodzi.

"dobro i zło" są ocenami człowieka, z "punktu widzenia" Boga, nie mają większego sensu. Bóg jest tylko Dobry (ze znaczenia tego pojęcia), realizuje jedynie decyzje człowieka, jego "wolną wolę", w tym sensie jest "Ostatecznym Sędzią".

Konkretne "dobro i zło" – indywidualne lub zbiorowe cele i "antycele" człowieka, są zmienne i związane z czasem i miejscem, w którym żyje – zasady jakie rządzą możliwością osiągnięcia celu – dobra, są niezmienne, i tylko lepiej lub gorzej kodyfikowane.

PS

System pojęć, którym się posługuję jest jedynym znanym mi i sensownym "językiem"(aksjologią) w sensowny sposób reprezentujący realność świata, motywy własne i innych, w temacie, o którym mowa. Może być przyjęty lub odrzucony, jako zgodny lub nie zgodny z codziennym doświadczeniem. Przede wszystkim, zastosowane pojęcia – ich reprezentacje muszą być zrozumiałe, a z tym, z różnych powodów jest (jak sądzę) najtrudniejsza sprawa.


Tego co napisałem, nie należy utożsamiać np. z katolicyzmem lub wuizmem – od których, się zdecydowanie odcinam :) , ze względu na niektóre aspekty – interpretacje, dla mnie nie do przyjęcia, stawiające sprawę "na głowie". Tym bardziej nie nawołuje do wiary – wprost przeciwnie :grin: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:17, 22 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Innymi słowy: ostatecznym punktem odniesienia człowieka jest - z konieczności - on sam. Stąd również podstawowa rola relacji "własna miłość". Nie bez powodu słowa Jezusa, w praktyce definiujące miłość poprzez ten właśnie wzorzec. Parafrazując te słowa: "Co znaczy, że masz kochać bliźniego? Ano to, że masz go kochać tak, jak kochasz siebie samego. A miłość tę trenuj na co dzień, starając się kochać Boga ze wszystkich sił, czyli tak, jak kochałbyś siebie, gdyby ci się chciało i gdybyś uważał, że jesteś tego wart ."
mmss napisał:
"Punktem odniesienia" nie jest on sam – wprost przeciwnie! "Punktem odniesienia" jest jego rozeznanie tego co jest prawdą,

Mnie też o to właśnie chodzi. Dlatego napisałem o trenowaniu miłości. Nie chodzi mi tutaj o "idealne ja" i o ostateczność w znaczeniu "sprawy ostateczne". Chodzi mi o "ja" codzienne i o ostateczność w sensie redukcji logicznej do podstawowych założonych kryteriów wartościowania.

Może na razie tyle komentarza. Jeśli tutaj się rozumiemy, to daj znak, a pójdziemy dalej.

mmss napisał:
PS Ad. PS Wuja - "rozum u zwierząt", "fałsz", "komunikacja a wolna wola"

A o tym może w innym wątku. Gdybyś to przykleił gdzieś w na przykład Świecie Ożywionym, byłoby zacnie i mogłaby z tego wyjść fajna dyskusja. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:50, 25 Sty 2008    Temat postu:

Wuj napisał:
Może na razie tyle komentarza. Jeśli tutaj się rozumiemy, to daj znak, a pójdziemy dalej.


Niniejszym daje znak. Przepraszam, ostatnio mam mało czasu, nie często mogę zaglądać ...

idźmy więc dalej

pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:36, 26 Sty 2008    Temat postu:

mmss napisał:
BÓG, DOBRO, PRAWDA ale też PRAWO, PORZĄDEK, ... to w istocie synonimy, dla których "wspólnym mianownikiem" jest MIŁOŚĆ. Te słowa napisałem wielkimi literami, bo mają one reprezentować pojęcia, o których istnieniu człowiek jest jedynie przekonany, leżą w jego naturze, ale w sposób absolutny, co do treści, są mu niedostępne.

Jeśli dobrze zrozumiałem, to pozwolę sobie różnić się w tym miejscu, choć być może jest to tylko dopowiedzenie, a nie różnica. Otóż nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że MIŁOŚĆ jest nam tak samo niedostępna co do treści, jak PRAWDA (o innych SŁOWACH na razie się nie wypowiadam).

Otóż kiedy ktoś nam pokaże PRAWDĘ (czyli absolutną prawdę) to możemy - na podstawie własnych błędnych wyobrażeń co do tego, jak świat jest zbudowany - nazwać tę PRAWDĘ fałszem nawet, jeśli zrozumiemy dokładnie, o co w niej chodzi. Nasza prawda nie musi być podzbiorem PRAWDY, obie mogą być wzajemnie sprzeczne.

Ale jeśli ktoś pokaże nam MIŁOŚĆ (czyli absolutna miłość) i zrozumiemy, o co pokazującemu chodzi, to w żadnym przypadku nie nazwiemy tego nienawiścią. I dlatego pierwsze nie zawierające błędu przybliżenie miłości to "kochaj bliźniego jak siebie samego". MIŁOŚĆ jest większa od tak przybliżonej miłości, ale nie jest z nią sprzeczna. Miłość jest podzbiorem MIŁOŚCI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:30, 26 Sty 2008    Temat postu:

Mnie dobro jako dobro zastanowiło po obejrzeniu tego gniota odwróceni.
Tam jest taka modna scena kiedy to gangster ustępuje miejsca starszej Pani. I on taki groźny i okrutny robi taki milusi gest.
Pytanie jest takie czy moralność, czy dobro jest wartością stałą czy może zależy od naszej fizyczności ? Np. seryjni zabójcy, czy nie zdają sobie sprawy z tego co robią czy może nie pojmują swoich czynów tak jak my ?
Czytam tutaj DOBRO=BÓG, ład świata, tak więc czy poczucie nasze własne tego co słuszne i dobre jest ponadczasowe w tym rozumowaniu, jest uniwersalne czy zależne od fizyczności naszej ???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:01, 30 Sty 2008    Temat postu:

Dobro nie jest zdefiniowane jako Bóg. To Bóg jest zdefiniowany jako wszechmocny i nieograniczenie dobry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin