 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 21:01, 10 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
KOCHAM
NIENAWIDZE
KOCHAM
NIENAWIDZE
KOCHAM
NIENAWIDZE
KOCHAM
NIENAWIDZE
KOCHAM
NIENAWIDZE
.
.
.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:28, 10 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
|
Jestem zdruzgotany
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:12, 11 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
I tak to realista nie ma jak się obrócić, aby nie zostać przyłapany na jakiejś postaci niekonsekwencji:
- jeśli się uprze przy prymacie zmysłowych doznań jako ostatecznego arbitra, to ma problem z wielością obserwatorów i brakiem absolutnej platformy godzenia różnic w odbiorze rzeczywistości pomiędzy owymi obserwatorami.
- jeśli się uprze przy prymacie "czegoś poza obserwatorami", to nagle okaże się, że MECHANIZM DOSTĘPOWY do owego czegoś musi być z konieczności idealistyczny.
Czyli jakby nie kręcił, pośladeczki z tyłu... |
Różnice w odbiorze rzeczywistości pomiędzy rożnymi obserwatorami tylko potwierdzają realizm - gdyż z tego wynika, że obserwator jest częścią rzeczywistości na tej samej zasadzie jak to co obserwuje. Gdyby każdy postrzegał to samo i tak samo to albo by to świadczyło o tym, ze podmiot jest jeden albo że podmiot nie jest częścią rzeczywistości, stad nie wpływa na to co postrzegane.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 9:13, 11 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:54, 11 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Nie mam bezpośredniej intuicji tego, że istnieje materia; nie mogę również z wrażeń zmysłowych, z idei, z pojęć, z działań lub uczuć wyprowadzić ani prawdopodobnego, ani koniecznego wniosku, aby istniała substancja, niezdolna do myślenia i postrzegania, nieaktywna. Natomiast o istnieniu mojego Ja, to znaczy mojej duszy, umysłu lub zasady myślącej, posiadam wiedzę oczywistą na podstawie refleksji.
George Berkeley
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:31, 11 Sie 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:12, 11 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
I tak to realista nie ma jak się obrócić, aby nie zostać przyłapany na jakiejś postaci niekonsekwencji:
- jeśli się uprze przy prymacie zmysłowych doznań jako ostatecznego arbitra, to ma problem z wielością obserwatorów i brakiem absolutnej platformy godzenia różnic w odbiorze rzeczywistości pomiędzy owymi obserwatorami.
- jeśli się uprze przy prymacie "czegoś poza obserwatorami", to nagle okaże się, że MECHANIZM DOSTĘPOWY do owego czegoś musi być z konieczności idealistyczny.
Czyli jakby nie kręcił, pośladeczki z tyłu... |
Różnice w odbiorze rzeczywistości pomiędzy rożnymi obserwatorami tylko potwierdzają realizm - gdyż z tego wynika, że obserwator jest częścią rzeczywistości na tej samej zasadzie jak to co obserwuje. Gdyby każdy postrzegał to samo i tak samo to albo by to świadczyło o tym, ze podmiot jest jeden albo że podmiot nie jest częścią rzeczywistości, stad nie wpływa na to co postrzegane. |
Ale te różnice jednocześnie powodują, że zmysły nie mogą PEŁNIĆ ROLI ARBITRA. Arbiter bowiem musi mieć jasne, jednoznaczne zdanie. Arbiter, który się gubi we własnych rozeznaniach nie jest poprawnym arbitrem. I dlatego też zmysły ostatecznie nie nadają się do roli arbitra - NIE MOGĄ BYĆ TYM, CO ROZSTRZYGA.
Jeśli zmysły nie rozstrzygają, to zostaje jako arbiter rozstrzygający MYŚL. Ta jednak sama też nie jest jednoznaczna. 
Tak naprawdę to dobrego arbitra, który by jakoś spory o prawdę rozstrzygał, zwyczajnie nie mamy.
Zmysły mogą rozstrzygnąć zaś coś CZASAMI, tam GDZIE IM MYŚL DA POZWOLENIE. To myśl bowiem ostatecznie zadecyduje, czy świadectwo zmysłów "spadło jabłko" znaczy coś w kontekście zadanego pytania, czy też jest względem tego pytania neutralne, niczego nie weryfikujące.
To myśl rozstrzygnie też co jest "realne". Myśl zadecyduje o tym, czy jest się realistą, czy przesłanki do uznania czegoś są wystarczające. I nawet jeśli myśl posłuży się przy tym jakimiś danymi zmysłowymi, to ta myśl będzie musiała podjąć decyzję, jaki kształt owych danych zmysłowych świadczy za, a jaki przeciw czemuś...
Za albo przeciw CZEMU?...
Myśl to ustali...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:48, 11 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:20, 11 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Nie mam bezpośredniej intuicji tego, że istnieje materia; nie mogę również z wrażeń zmysłowych, z idei, z pojęć, z działań lub uczuć wyprowadzić ani prawdopodobnego, ani koniecznego wniosku, aby istniała substancja, niezdolna do myślenia i postrzegania, nieaktywna. Natomiast o istnieniu mojego Ja, to znaczy mojej duszy, umysłu lub zasady myślącej, posiadam wiedzę oczywistą na podstawie refleksji.
George Berkeley
[link widoczny dla zalogowanych] |
Witamy na forumie po dłuższej przerwie.
Co robiłaś przez czas, jak Ciebie nie było?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:26, 11 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Różnice w odbiorze rzeczywistości pomiędzy rożnymi obserwatorami tylko potwierdzają realizm - gdyż z tego wynika, że obserwator jest częścią rzeczywistości na tej samej zasadzie jak to co obserwuje. Gdyby każdy postrzegał to samo i tak samo to albo by to świadczyło o tym, ze podmiot jest jeden albo że podmiot nie jest częścią rzeczywistości, stad nie wpływa na to co postrzegane. |
W psychiatryku siedziało dwóch czubków.
Jeden uważał, że jest w niebie. A drugi, że jest w piekle. Obaj pojmowali więc rzeczywistość inaczej.
To oznacza, że byli realistami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:22, 11 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Semele napisał: | Nie mam bezpośredniej intuicji tego, że istnieje materia; nie mogę również z wrażeń zmysłowych, z idei, z pojęć, z działań lub uczuć wyprowadzić ani prawdopodobnego, ani koniecznego wniosku, aby istniała substancja, niezdolna do myślenia i postrzegania, nieaktywna. Natomiast o istnieniu mojego Ja, to znaczy mojej duszy, umysłu lub zasady myślącej, posiadam wiedzę oczywistą na podstawie refleksji.
George Berkeley
[link widoczny dla zalogowanych] |
Witamy na forumie po dłuższej przerwie.
Co robiłaś przez czas, jak Ciebie nie było? |
Weszłam aby zaprosić na mój blog. Jednak T.P. pisze tak ciekawie, że trudno mi sie powstrzymać aby nie dać znaku iż z zainteresowaniem czytam jej wypowiedzi.
Robię zapasy gołąbków.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:24, 11 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:46, 11 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Weszłam aby zaprosić na mój blog. Jednak T.P. pisze tak ciekawie, że trudno mi sie powstrzymać aby nie dać znaku iż z zainteresowaniem czytam jej wypowiedzi.
Robię zapasy gołąbków. |
Chyba pelikanów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:20, 13 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
|
Po gołąbkach się pierdzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:03, 13 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Po gołąbkach się pierdzi. |
Po grochówce ponoć bardziej.
A gołabki smaczniejsze i zdrowsze.
Poza tym jedzenie gołąbków szczegolnie bezmięsnych jest bardziej etyczne.
Jan Hartman
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 20:19, 13 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:41, 20 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z drugiej strony realizm wcale tu nie jest lepszy, bo aby się zdefiniować będzie...
używał de facto idealizmu - będzie posługiwał się w całości narzędziami ze świata czystej myśli.
To co jest sensowne?... |
Posługiwał w całości? Jak to konkretnie wygląda?
Bo moim zdaniem realizm ontologiczny wybija się poza "narzędzia ze świata czystej myśli" w ten sposób, że wskazuje na pewne objawiające się jednostce reprezentacje postrzegane drogą zmysłową, które są niezależne od myśli |
Pokaż te "reprezentacje niezależne od myśli"
| Cytat: | | Poza tym w naszym świecie wiele rzeczy nie jest zależnych od naszych myśli, tylko są to realne, czyli niezależne od ludzkiej woli zjawiska. |
Z tego, że ulegasz złudzeniu, że coś jest rzekomo niezależne od twojej woli nie wynika, że jest to realne. Sen jest niezależny od twojej woli ale nie jest przez to ani trochę realny
| Cytat: | | No przecież w życiu codziennym doświadczasz rzeczy obiektywnych względem Ciebie, np. posiadasz zmysły i jest to fakt niezależny od twojej woli, czy ogólnie świata myśli. A to tylko mały przykład z brzegu. |
Udowodnij bez błędnego koła, że posiadasz zmysły. Ciekawe jak to zrobisz nie zakładając z góry tego, co masz dopiero udowodnić. Zabawne są te mrzonki, którym ulegasz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:42, 20 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:03, 21 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
I tak to realista nie ma jak się obrócić, aby nie zostać przyłapany na jakiejś postaci niekonsekwencji:
- jeśli się uprze przy prymacie zmysłowych doznań jako ostatecznego arbitra, to ma problem z wielością obserwatorów i brakiem absolutnej platformy godzenia różnic w odbiorze rzeczywistości pomiędzy owymi obserwatorami.
- jeśli się uprze przy prymacie "czegoś poza obserwatorami", to nagle okaże się, że MECHANIZM DOSTĘPOWY do owego czegoś musi być z konieczności idealistyczny.
Czyli jakby nie kręcił, pośladeczki z tyłu... |
Różnice w odbiorze rzeczywistości pomiędzy rożnymi obserwatorami tylko potwierdzają realizm - gdyż z tego wynika, że obserwator jest częścią rzeczywistości na tej samej zasadzie jak to co obserwuje. Gdyby każdy postrzegał to samo i tak samo to albo by to świadczyło o tym, ze podmiot jest jeden albo że podmiot nie jest częścią rzeczywistości, stad nie wpływa na to co postrzegane. |
Wuj zbój czytał to?? Pewnie nie miał czasu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:07, 21 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Ktoś kto nie słyszy Nie usłyszy.
Ktoś kto nie widzi, nie zobaczy
Dalej nie idę...
Może jest jakiś cytat w Biblii w ten deseń.:-) :-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:16, 21 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Władze Szczecina chcą pomóc Meklenburgii dostarczając zapory, żeby mogli po swojej stronie wyłapywać rybki z Odry.
Problem jest taki, że Meklenburgia nie ma dostępu do Odry...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 10:45, 21 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:47, 21 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
W Polsat News na pasku taki ciekawy oksymoron:
"Wędkarze ratują ryby"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:49, 21 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | W Polsat News na pasku taki ciekawy oksymoron:
"Wędkarze ratują ryby" |
Muszą. Bo nie będą mogli wędkować.
[link widoczny dla zalogowanych]
Odpowiedz
W 2015 r. w Poznaniu doszło do wielkiej katastrofy ekologicznej. Ktoś wlał do Warty co najmniej 24 kg szkodliwej substancji - transflutryny. Choć prokuratura szybko ustaliła, że truciznę wlano do studzienki deszczowej na terenie poznańskiej firmy Bros, producenta środków owadobójczych, śledztwo szło jak po grudzie. Najpierw doszło do przecieku do podejrzanych, potem prokuratura w zadziwiających okolicznościach spóźniła się z wysłaniem do sądu ważnego pisma. Dopiero teraz, ponad sześć lat po zatruciu rzeki, ruszy proces w sądzie. Jedynym oskarżonym jest Piotr M., szef firmy Bros. Dwa tygodnie później doszło do zaduszenia ryb nietoksyczną pianą gaśniczą na dopływie Warty przez firmę produkującą spirytus. W obu przypadkach WIOŚ był nieudolny i próbował w trakcie zdarzenia inwentaryzować na mapie wszystkie dopływy oraz weryfikować pozwolenia wodnoprawne. Oba przypadki zanieczyściły wody kanalizacją deszczową, nie sanitarną i tutaj na Odrze należałoby również a przede wszystkim sprawdzać wszystkie spusty burzowe. Firmy oddające do rzeki ścieki sanitarne i osobno deszczowe. mają obowiązek wykonywania regularnych badań przez laboratoria akredytowane np co 2 tygodnie .Zlecają im dodatkowe co tydzień a jak wyniki nie wychodzą to raportują do urzędu te które wyszły lepiej. Laboratoria nie są narzucane firmom tylko firma wybiera takie z którym się dobrze współpracuje a ta przymknie oko, weźmie próbki godzinne a nie dobowe co godzinę itd bo jej na fakturce zależy. Firmy mogą nie posiadać w użyciu pewnych substancji ale nigdy nie wiadomo co u nich wleje firma sprzątająca lub podwykonawca. Jeśli poszło przez oczyszczalnię biologiczną to bakterie będą podtrute ale w kilka dni odbudują się i wyniki dobre .Namnożą się z zawracanego osadu .Porażką jest to iż wiele przedsiębiorstw w pozwoleniu wodnoprawnym występują o oczyszczalnie socjalnobytowe a nie przemysłowe. Obowiązują ich wtedy mniej restrykcyjne pomiary i łapią się na to samo co domki jednorodzinne czy oczyszczalnie osiedlowe. Z tego powodu mamy brudne rzeki w najlepszym wypadku z podwyższonym azotem,potasem,fosforem co jest pożywką dla flory a jej namnażanie i rozkład to muł i metan. Należy sprawdzić co firma posiada a nie co zgłasza występując o pozwolenie .Okres letni to w wielu firmach czas przestojów remontowych , czas mycia i spuszczania raz do roku tego czego na co dzień nie robią.
Reszta komentarzy w wątku.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:52, 21 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:10, 22 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Aby powrócić do tematu:
Filozofia zajmuje się także naturą. Warto wspomnieć Henryka Skolimowskiego twórcę ekofilozofii.
Jesli nie będziemy chronić przyrody (natury) nasze dni są policzone.
Cytat
„Nasze marzenia są nieodłączną częścią naszego istnienia. Im większe nasze sny, tym większa szansa naszej przyszłości. Gdy nic się nie sieje, nic się nie zbiera. Wielkością naszego umysłu i naszych wizji, siejemy wielkie przyszłości.“ H. S.
Teiści gloryfikują człowieka uwzgledniajac biblijny zapis: czyńcie sobie ziemię poddaną.
Nie wierzą, że w naturze tkwi potencjał na powstanie umysłu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 3:25, 22 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:39, 22 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Naczelną ideą eko-filozofii jest całościowe postrzeganie rzeczywistości, przeciwstawne mechanistycznemu i pozytywistycznemu paradygmatowi poznania, wywodzącemu się z tradycji kartezjańsko-newtonowskiej. Integralnym składnikiem obrazu rzeczywistości jest ludzki umysł, który ma charakter niezbywalny i współtworzący świat.
Drugim składnikiem paradygmatu poznawczego eko-filozofii jest podejście ewolucyjne, dostrzegające jedność, wzajemne powiązanie i celowość całej rzeczywistości, w szczególności życia biologicznego, świata i kosmosu. Naczelną ideą to odzwierciedlającą jest hasło The World as Sanctuary („Świat jako Sanktuarium”). Świat jest miejscem przyjaznym człowiekowi, wymagającym szacunku i czci, a nie mechanistycznym zegarem i terenem do egoistycznej eksploatacji. Zakłada to rozwój wewnętrzny człowieka, który wraz z rozwojem świadomości, duchowości i wrażliwości świadczy o naszym człowieczeństwie.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 15:41, 22 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
