Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czynnik społeczny w epistemologii

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:52, 18 Lip 2018    Temat postu: Czynnik społeczny w epistemologii

Obserwując niekończące się spory na naszym forum, walkę o lepiej, albo i wcale nie uzasadnione racje, szczelne zamykanie się mentalne w kręgu własnych paradygmatów i założeń, dochodzę do wniosku, ze dla kogoś, kto nie chce zrozumieć swoich błędów, czy choćby faktu iż nie tylko jego punkt widzenai się liczy, na takiego kogoś "nie ma siły". Tzn. można dowolnie długo wpierać wszystkim (także samemu sobie), że się jest najbardziej mądrą, etyczną, wręcz idealną osobą, choć dla pozostałych obserwatorów jest się trolem, osobą bez sensu napastliwą, nie umiejącą dzielić poprawne myśli i uczuć. W skrajnej postaci postawa zamknięcia może przyjmować formę choroby psychicznej, wiary że jest się bogiem, Napoleonem, kosmitą.
Cóż można powiedzieć komuś, kto uparcie twierdzi o sobie coś, co ewidentnie jest jego wymysłem, nie mającym poparcia w faktach?
- W moim przekonaniu jedynie coś w stylu: poza tobą, nikt tego czegoś nie postrzega.
To jest i dużo, i mało jednocześnie. Można powiedzieć, że "mało", bo owa osoba dalej przecież może uważać na swój temat, co tam zechce, nie zmusiliśmy jej do kapitulacji pod owym względem. Ale czy to o kapitulację chodzi?...
- Według mnie absolutnie nie. Kapitulacja osoby, która jedna jedyna coś twierdzi nie jest niezbędna (w końcu nie chodzi nam o wprowadzenie jakiegoś mentalnego terroru), a poza tym istnieje też większe od zera prawdopodobieństwo, że to właśnie ona ma rację (Kopernik był w swoim czasie jedyną osobą w świecie, która nie uważała Ziemi za centrum wszechświata, a przecież miał rację). Ludzie nie rozumieli geniuszy, a geniusze się zdarzają. Jest oczywiście szansa, że dany przypadek jest właśnie objawieniem się jakiegoś geniuszu (choć zdecydowanie najczęściej takim przypadkiem nie jest).
Stwierdzenie w stylu "jesteś ze swoimi poglądami sam(a)" to jednak dużo, to forma mentalnej banicji owej osoby, zmuszenie jej do czucia na intelektualnym "wygnaniu". I nie trzeba wcale niczego więcej, żadnych szykan, gróźb. Wystarczy to proste stwierdzenie, iż w swoich poglądach owa osoba jest samotna, pozbawiona jakiegokolwiek wsparcia. Jeśli chce w tych poglądach tkwić - jej wybór. Może nawet jest to chwalebny wybór i kiedyś historia przyzna jej rację (choć są to przypadki rzeczywiście bardzo rzadkie).

Z resztą, może owa osoba chce być takim intelektualno-mentalnym samotnikiem? Może odpowiada jej rola sprzeciwu wobec świata i ludzi. Jeśli jest w stanie ciężar owej samotności utrzymać?...
- no cóż, to niech próbuje to trzymać, będzie ciekawym przypadkiem, testem dla jakiejś formy niezłomności. A że niezłomności w zdecydowanej większości przypadków raczej głupiej?... - to już inna sprawa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2821
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 32 razy

PostWysłany: Śro 19:20, 18 Lip 2018    Temat postu:

Jeżeli ktoś siebie uważa za Napoleona, to jeszcze w miarę łagodny przypadek.
Są tacy, którzy uważają, że inni są Napoleonami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 791
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 81 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:11, 06 Sie 2018    Temat postu:

Powiedzmy że uważam się za Boga a cała reszta twierdzi że tak nie jest , mogę się mylić albo mieć rację, ale nikt poza mną nie ma mocy aby zmienić moje stanowisko, bo w końcu to ja decyduję czy dany argument/dowód/powód przyjąć czy odrzucić.
Dopóki zostawiam to przekonanie dla siebie wszystko jest w pełni ok, po prostu to moje osobiste mniemanie i z nikim się nim nie dzielę, ale wtedy nie wiem czy inni się z tym zgadzają czy nie, a jako istota społeczna lubię mieć rację, więc się dzielę i okazuje się że jestem w tym mniemaniu osamotniona i w zasadzie dopóki akceptuję to że inni mogą mieć inne zdanie i mi to nie przeszkadza też wszystko jest ok : ja siebie uważam za Boga , inni uważają mnie za wariatkę i spokojnie sobie żyjemy. Ale nie, bo jak to może tak być że ktoś ma inne poglądy niż ja?! I zaczyna się cała zabawa w przekonywanie - ja próbuję udowodnić/ przekonać innych że serio jestem Bogiem, a oni się mylą a inni czynią starania aby mi udowodnić że nie mam racji i mamy konflikt, który zasadniczo osoba osamotniona w swoich poglądach przegra, choć nawet jeśli przez zewnętrzne naciski i szykany uzna za sensowne zostawić ten pogląd dla siebie to zapewne wcale zdania nie zmieni. Aby zaistniała możliwość zmiany zdania niezbędny jest pogląd mówiący : Mogę się mylić, moje opinie mogą być błędne, ciągłe weryfikowanie swoich poglądów jest dobre i potrzebne, mylić się to rzecz normalna a wręcz odkrycie że się myliłam to wspaniały moment a nie powód do wstydu.

Dochodzę więc do wniosku że cały problem tkwi w przekonaniu że należy bronić swoich poglądów za wszelką cenę, w braku gotowości do ewentualnego uznania że dany pogląd jest absurdalny i nie zgodny z rzeczywistością i dotyczy to obydwu stron.

Inaczej wygląda sprawa gdy myślę że ja jestem Bogiem, a inaczej gdy myślę :jestem Bogiem i inni też mają tak sądzić. Inaczej gdy myślę że to głupie że ktoś myśli że jest Bogiem , a inaczej gdy myśli : ktoś myśli że jest Bogiem , ale nie ma prawa tak sądzić i trzeba sprawić aby przestał tak myśleć.
Najlepsza była by sytuacja taka: Ja myślę że jestem Bogiem , ale jako że nic nie jest wiadome na 100% jestem otwarta na przeciwne argumenty i każdy z nich uczciwie rozważę, oraz bez problemu przyjmę robocze założenie że jednak nim nie jestem i zbadam które założenie w praktyce da lepsze efekty, itd ( tu pojawia się problem z kryteriami oceny , czy np założenie najprawdopodobniej mylne ale dające bardzo dobre praktyczne wyniki należy odrzucić czy ze względu na efekty jednak zostawić? itd) I tak samo w drugą stronę - ktoś słyszy że ja twierdzę że jestem Bogiem i myśli że to najprawdopodobniej bzdura, ale jako że ma świadomość że może się mylić, spokojnie i uczciwie analizuje moje argumenty i gdy się z nimi nie zgadza podaje kontrargumenty i na drodze merytorycznej dyskusji możemy zwiększyć szansę poznania prawdy.

Gdy ktoś myśli że coś już wie na pewno, że coś już w pełni zrozumiał nie ma opcji aby zmienił zdanie, jest to możliwe tylko wówczas gdy najpierw uzna że być może jednak nie jest to takie pewne, że być może jednak tego do końca nie rozumie.

Może większość problemu leży w tym że odczuwamy przyjemność gdy mamy rację oraz dyskomfort gdy okazuje się że miał ją ktoś inny? Od kiedy nauczyłam się że najlepsza jest taka dyskusja w której komuś uda się przekonać mnie że się myliłam , że rozumiem gdzie popełniłam błąd, przyjęłam błędne założenia, gdy mogę pośmiać się sama z siebie przynajmniej czerpię większą przyjemność z dyskusji i nie podchodzę do niej jak do walki ,ale jak do zabawy w której każdy wygrywa, bo nie chodzi o to kto ma rację tylko co najprawdopodobniej jest prawdziwe, co jest racją.

Osobiście staram się aby argument typu 'to co myśli tylko jedna osoba nie może być prawdą, a to co myśli większość nią jest ' uznawać za błąd poznawczy. Ale równocześnie to że tak myśli większość osób które konkretnie znają temat jest argumentem zwiększającym prawdopodobieństwo że to jest prawda.

Oczywiście nie wiem na 100% niczego, nawet tego że tak jest na pewno, bo być może jednak coś na 100% wiem, coś się da poznać na 100%, ale zakładam że niczego w pełni poznać się nie da, bo to się moim zdaniem sprawdza.

Jeśli chodzi o rolę społeczną w wyrażaniu swoich poglądów przez ludzi kilka razy miałam ogromną przyjemność zarobić konkretne pieniądze na zebraniach w pewnej firmie gdzie pełniłam rolę jednej z osób, które gdy prezes przedstawiał nowe koncepcję zarządu mówiła :'to jest głupie! nie zgadzam się!' Chodziło o to że większość ludzi nawet jak widzą błędy, mają własne zdanie to boją się że są w tej opinii osamotnieni i gdy widzieli młodą stażystkę, czy ubranego w strój roboczy chłopaka otwarcie krytykujących plany zarządu , którym prezes dziękował za opinię, dopytywał się o szczegóły i generalnie traktował miło i poważnie stawali się gotowi przedstawić swoje obiekcje, często podparte bardzo konkretnymi merytorycznymi argumentami. Zatrudnienie takich osób dawało ogromne zyski, gdyż nagle szeregowi pracownicy , dostrzegający ze swojego punktu widzenia ( o którym zarząd nie ma pojęcia) że dana koncepcja ma poważne luki otwarcie o tym informowali i firma mogła uchronić się od błędnych decyzji kosztujących krocie... Ktokolwiek wyszedł z jakąś propozycją , nawet najbardziej durną otrzymywał od opłaconych osób wsparcie i często się okazywało że ktoś jeszcze tak sądzi i że potrafi sensowniej to uargumentować.
Nie wiem czy jest to częsta praktyka, ale z tego co słyszę raczej nie i pracownicy po zebraniach na których ktoś ich poinformował o zmianach dopiero między sobą dyskutują o poważnych niedociągnięciach i wadach... ( w sumie zamiast opłacać takie akcje wystarczyłoby podsłuchać tego typu rozmowy, ale mi się nie chciało wychodzić z taką propozycją :P )


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:03, 06 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dochodzę więc do wniosku że cały problem tkwi w przekonaniu że należy bronić swoich poglądów za wszelką cenę, w braku gotowości do ewentualnego uznania że dany pogląd jest absurdalny i nie zgodny z rzeczywistością i dotyczy to obydwu stron.

Rywalizacyjny model rozumowania i oceny dziedziczymy ewolucyjnie. Mieć rację - "udowodnioną" w postaci uznania grupy/stada - oznacza jakieś zwycięstwo, może wspięcie się na wyższy szczebelek hierarchii społecznej.
To zaś aktywuje nam ośrodek nagrody. Więc czujemy się dobrze, jest nam przyjemnie, gdy wykażemy swoją wyższość nad kims tam innym.
Dopiero głębszej refleksji wymaga uświadomienie sobie, że te mechanizmy społeczne i ewolucyjne nie działają jednak precyzyjnie, że bardzo często skłaniają do błędów. Bo społeczeństwo najczęściej samo jest dość zdezorientowane i cwanym demagogom daje się oszukać. Więc - od strony społecznej patrząc - nasze wygrane w kontekście utarcia naszą racją nosa przeciwnikowi - odbywają się kosztem ogólniejszej prawdy i sensowności. Tu wyłania się dość podstawowe pytanie do nas, do naszego człowieczeństwa, naszej natury:
co cenimy bardziej - czy te koniunkturalne zwycięstwa osiągane kosztem prawdy w ogólniejszym sensie, czy może jednak trwanie przy tym, co rzeczywiście jawi nam się jako uczciwie sformułowana prawda?

Każdy odpowiada na to pytanie wielokrotnie w swoim życiu. Coś trzeba poświęcić - czasem dla prawdy trzeba się komuś narazić, czasem odwrotnie tracimy nasze poczucie uczciwości, sprzeniewierzamy się prawdzie, z powodów różnych - czasem finansowych, czasem aby się nie narażać, czasem aby nie robić komuś przykrości. Przypadki są różne, a ja nie chcę tu jasno oceniać ich od strony etycznej. Ale niewątpliwie bywa i tak, że sprzedajemy prawdę za "srebrniki", co jakoś obciąży nasze sumienie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 791
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 81 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:15, 07 Sie 2018    Temat postu:

Oczywiście że rywalizację mamy w genach, a zwycięstwo każdego rodzaju daje upragniony wyrzut dopaminy.
Natomiast mając świadomość jak działa nasz umysł możemy to wykorzystać ustalając inne kryteria zwycięstwa, tak że wyrzut dopaminy nastąpi także wtedy gdy przyznajemy się do błędu, zmieniamy poglądy - można wykorzystać metody warunkowania rodem z tresury psa - przyznajesz się do błędu i dajesz sobie małą nagrodę - fora internetowe są super okazją do takich treningów, bo jednak łatwiej napisać - masz rację i się odpowiednio do preferencji nagrodzić niż zacząć od realnego świata...

Szkoła niestety programuje nas tak że uważamy że popełnianie błędów i mylenie się jest czymś złym, kojarzy się z karą, ale na szczęście umysł jest plastyczny i można się programować w dość dowolny sposób.

Pytanie czy mówienie prawdy zawsze jest dobre ? Są przypadki gdy dla czyjegoś dobra należy skłamać , choćby np aby wykorzystać efekt placebo... Podać fikcyjne przypadki że komuś w podobnej sytuacji się udało, aby dać nadzieję i kopa do działania, gdy to ewidentnie może pomóc.
Czasem zwyczajnie trzeba poudawać, ważne aby robić to tylko wtedy gdy naprawdę sytuacja tego wymaga - oczywiście kryteria są bardzo płynne.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:58, 09 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Oczywiście że rywalizację mamy w genach, a zwycięstwo każdego rodzaju daje upragniony wyrzut dopaminy.
Natomiast mając świadomość jak działa nasz umysł możemy to wykorzystać ustalając inne kryteria zwycięstwa, tak że wyrzut dopaminy nastąpi także wtedy gdy przyznajemy się do błędu, zmieniamy poglądy

W ten sposób zdobywamy WOLNOŚĆ nowego rodzaju. Gdy za wyrzut dopaminy odpowiadają wyłącznie geny, a świadomość nie ma nic do gadania, jesteśmy manipulowani przez naszą biologię. Wraz z dodawaniem do tej układanki własnej refleksji, celowości, świadomości, gdy radość zaczynamy osiągać WIEDZĄC CO SIĘ DZIEJE, a nie tylko będąc zdanym na to, co nas ukształtowało, stajemy się podmiotem, aktywnym graczem, a nie biernym odbiorcą owej gry w życie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 791
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 81 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:39, 09 Sie 2018    Temat postu:

Dokładnie - wiesz na czym polega wolna wola - na zorientowaniu się że jesteśmy niewolnikami, bo gdy niewolnik nie wie że żyje w niewoli nie wpadnie na pomysł aby się z niej uwolnić...

Gdy ogarniemy co nas niewoli, oraz zorientujemy się że mamy pełne kompetencje aby rozprawić się ze strażnikami, bo sami ich zbudowaliśmy ( mówię o schematach myślenia, które nas ograniczają, sabotują nasze działania) to zauważą że jeśli serio zechcą to się uwolnią...

Pytanie tylko czy ktoś chce być wolny, bo wolność to także absolutna odpowiedzialność, za nic nie można zwalać winy na kogokolwiek - dosłownie. To że ktoś Ci ukradł samochód, to Twoja wina, bo swoim działaniem wykreowałeś świat w którym to zaszło...

Rozumiesz o czym mówię?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:08, 10 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dokładnie - wiesz na czym polega wolna wola - na zorientowaniu się że jesteśmy niewolnikami, bo gdy niewolnik nie wie że żyje w niewoli nie wpadnie na pomysł aby się z niej uwolnić...

Gdy ogarniemy co nas niewoli, oraz zorientujemy się że mamy pełne kompetencje aby rozprawić się ze strażnikami, bo sami ich zbudowaliśmy ( mówię o schematach myślenia, które nas ograniczają, sabotują nasze działania) to zauważą że jeśli serio zechcą to się uwolnią...

Pytanie tylko czy ktoś chce być wolny, bo wolność to także absolutna odpowiedzialność, za nic nie można zwalać winy na kogokolwiek - dosłownie. To że ktoś Ci ukradł samochód, to Twoja wina, bo swoim działaniem wykreowałeś świat w którym to zaszło...

Rozumiesz o czym mówię?

Ano. I zgadzam się. Choć może nie napisałbym twardo, jak Ty w pierwszym zdaniu, że "jesteśmy" niewolnikami. Użyłbym trybu bardziej warunkowego, dającego szanse osobie - napisałbym, że "startujemy od bycia niewolnikami, ale dążymy do wyzwolenia się".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin