Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W poszukiwaniu minimalnych założeń
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10770
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 759 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:28, 24 Cze 2018    Temat postu: W poszukiwaniu minimalnych założeń

Temat stary jak świat... (nooo, pewnie odrobinę przesadziłem).
Ale zagadnienie niewątpliwie przez filozofów kręcone w te i we wte. Inaczej można by spytać: CO TAK NA PEWNO ISTNIEJE?

Najbardziej się tu nam pewnie kłania kartezjuszowskie "cogito" - istnienie wynikające z faktu myślenia, a więc i stojącego za nim myśliciela miałoby ową prostą konstatacją być udowodnione. Minimalne założenie byłoby wtedy: istnieje ten/to/system co przetwarza myśli.
Tylko czy cogito jest bardziej dowodem, czy raczej DEFINICJĄ ISTNIENIA?

Ale pójdźmy trochę dalej. Tzn. nie zamierzam podważać cogito, lecz jakoś dojść z założeniami do faktu, że wiele rzeczy doznaję, a mój naturalny odbiór tych doznań sugeruje, jakby były doznania wskazujące na JA (to co myśleniem da się kontrolować) i NIE JA, czyli to wszystko, co JA w jakiś sposób zaskakuje, wydaje się być od JA niezależne.
Mamy tu niejako następne założenie: ja nie jest wszystkim.
Jest to założenie, bo nie da się dowieść, że JA jest osobne od tego doznajemy, nawet jeśli tego nie potrafimy przewidzieć - wszak możemy po prostu nie znać wystarczająco samego JA. Musimy więc opcję solipsystyczną odrzucić mocą założenia, a nie dowodu wynikającego bezpośrednio z czegoś silniejszego.
Czy potrzebujemy więcej założeń?
Bo niektórzy twierdzą:
- istnieje Bóg (wieczny?...)
Inni (albo i ci sami):
- istnieje materia (wieczna?...).
...
Założenia można przyjmować, można też próbować się bez nich obyć.
Ja jako chyba niezbędne (dla mnie... kwestia subiektywna) dołożyłbym chyba najbardziej założenie: istnieją OSOBY - byty podobne do JA - nie będące mną.
To jest znowu założenie. Ale jakoś mocno uzasadnione tym, że dostrzegam w doznaniach podobieństwa w tym, co odbieram jako zewnętrzne, do tego co wydaje mi się być emanacją JA, co kontroluję.
Czy potrzeba mi więcej założeń?... :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6213
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 147 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:32, 24 Cze 2018    Temat postu:

MD napisał:
Czy potrzeba mi więcej założeń?... :think:


Nie, bo Twoje JA, ktore nie jeste statyczne ale moze sie kognitywnie "zaciac" by Cie zameczylo na przyslowiowa smierc. Jesli czlowiek jest tak zagubiony w poszukiwaniu swojego JA, to ulatuje mu zycie ktore sie wokol niego/jej toczy i wowczas stajemy przed kolejna kwestia filozoficzna czy zycie to jeszcze zycie ze znaczeniem czy celem jest tylko niezaspokojony apetyt na poszukiwanie JA we wszystkich z otoczenia, kiedy logika dyktuje, ze wszystkim byc sie nie moze. Zadowolenie z zycia to subtelny koncept i wiekszosc ludzi nie wie czym jest wlasny dobrostan, ktory jako inteligentne stworzenia jestesmy w stanie tworzyc. Wiekszosc ludzi egzystuje jako zakladnicy swojego ego nie majac swiadomosci, ze nawet w rynnie ze sciekami moze zakitnac piekny kwiat aby cieszy oko kolorem a nos wonia, chocby przez chwile. Kiedy czlowiek rozrzuca swoja limitowana energie zyciowa na wichry losu, to jest nieszczescie nie tylko tego czlowieka lecz calej ludzkosci. Pozdrawiam :)


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:00, 24 Cze 2018    Temat postu:

Już założenie "ja nie jest wszystkim" jest, formalnie rzecz biorąc, nadmiarowe, chociaż ci, co przyjmują założenia dodatkowe, wcale nie tępią brzytwy Ockhama...

To stanowi doskonałą ilustrację faktu, o którym łatwo się zapomina: Aby mówić z sensem o minimum, trzeba najpierw określić miarę!.

Szukamy minimalnego zbioru założeń. Ale minimalnego według jakich kryteriów? Zbiór założeń to nie zbiór kasztanów i nie ma sensu proste liczenie jego zawartości na sztuki. Aby zrobić ładnego ludzika z kasztanów, potrzebne są przynajmniej cztery kasztany. Czy to jest minimalny zbiór kasztanów? Aby zrobić z kasztanów piłkę do kry w kasztana, potrzebny jest przynajmniej jeden kasztan. Czy wobec tego w zborze czterech kasztanów trzy są nadmiarowe? Tak, bo jeden wystarczy na piłkę. I nie, bo jeden nie wystarczy na ludzika.

Musimy więc zacząć od odpowiedzi na pytanie, PO CO nam ten zbiór. Do opisu rzeczywistości? To taka sama odpowiedź bez znaczenia, jak odpowiedź "do robienia zabawek z kasztanów". Opisujemy rzeczywistość w konkretnym celu; w jakim? Kiedy opis jest dla nas satysfakcjonujący? Jakie obserwacje gotowi jesteśmy potraktować "z góry" i uznać za redukowalne do innych obserwacji? Co jest dla nas istotne? Ja? Inne osoby? Przedmioty? Dlaczego jest to dla nas istotne i jak bardzo jesteśmy gotowi rozszerzać zbiór założeń, aby tym obserwacjom nadać status nieredukowalnych? Tego typu pytania trzeba sobie postawić. Odpowiedzi na nie określaną naszą miarę, którą przykładamy do zbioru założeń, by określić, czy jest on już minimalny, czy też da się go jeszcze pomniejszyć, albo odwrotnie - czy wymaga jeszcze rozszerzenia, bo nie da się z niego jak na razie zbudować tego, co zbudować chcemy. Wystarczy na pipkę, nie wystarczy na ludzika.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10770
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 759 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 25 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Szukamy minimalnego zbioru założeń. Ale minimalnego według jakich kryteriów? Zbiór założeń to nie zbiór kasztanów ...

Cóż, miarą jest moje poczucie sensowności.
To, że ja nie jestem wszystkim wychodzi mi z tego, że wciąż coś mnie zaskakuje. Podsumowaniem tej okoliczności, jest przyjęcie założenia, że coś poza mną, coś "oddalonego ode mnie na odpowiednio dużą odległość", funkcjonuje jako byt, czyli...
stanowi w moich myślach pewien wyróżniony, spójny i w jakiś sposób integralny zbiór właściwości/możliwości ujawniania się mi.

To, że ja nie jestem wszystkim, to właściwie też forma definicji. Mógłbym arbitralnie zarządzić "wszystko = ja", a wtedy wylądowałbym w opcji solipsystycznej. Opcja solipsystyczna mi o tyle nie pasuje, że siła zaskakiwania mnie przez świat jest na tyle duża, że aby uznać, że te zaskakiwania mnie pochodzą z samego mnie, musiałbym chyba o sobie myśleć, że jestem szalony. A więc dla mnie właściwie to, że nie jestem wszystkim wynika z połączenia faktu takich, a nie innych moich doznań i przyjęcia hipotezy, że jako tako rozsądnie jeszcze rozumuję, a nie że sam na własne życzenie robię sobie tak perfidnie wodę z mózgu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:27, 25 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 106 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:34, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ok, tylko czym jestem 'ja' skoro to co nie ja może mnie zaskoczyć?
Inni ludzie to nie ja, to co mnie otacza to nie ja.
Moje ciało to nie ja
Moje myśli też są dla mnie zaskoczeniem(serio nie wiem co za chwilę pomyślę)
Tak samo emocje, uczucia, wyobrażenia, nawet wspomnienia potrafią zaskoczyć
Odczucie zaskoczenia też jest zaskoczeniem
Przewidywania nawet jak są trafne to też są zaskoczeniem
Cokolwiek jest doświadczane to nie jest mną, a że doświadczam także pracy umysłu to nim też nie jestem.
Wniosek - jestem doświadczaniem :P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2382
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 113 razy

PostWysłany: Pon 16:44, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ja jest konceptem, tyle. Pozostaje jedynie pytanie, do czego potrzebnym.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10770
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 759 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:01, 25 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ja jest konceptem, tyle. Pozostaje jedynie pytanie, do czego potrzebnym.

Np. do tego, aby móc o nim dyskutować.

Ircia napisał:
Ok, tylko czym jestem 'ja' skoro to co nie ja może mnie zaskoczyć?
Inni ludzie to nie ja, to co mnie otacza to nie ja.
Moje ciało to nie ja
Moje myśli też są dla mnie zaskoczeniem(serio nie wiem co za chwilę pomyślę)
Tak samo emocje, uczucia, wyobrażenia, nawet wspomnienia potrafią zaskoczyć
Odczucie zaskoczenia też jest zaskoczeniem
Przewidywania nawet jak są trafne to też są zaskoczeniem
Cokolwiek jest doświadczane to nie jest mną, a że doświadczam także pracy umysłu to nim też nie jestem.
Wniosek - jestem doświadczaniem :P

Widzę teraz, że trochę niedoprecyzowałem o co chodzi mi w owym zaskakiwaniu. Bo nie miałem na myśli jakiegoś prostego utożsamienia w radzaju - wszystko co zaskakuje nie jest ja, a wszystko co przewidywalne to już ja. Sprawa jest bardziej subtelna.
Chodzi mi (już ściślej o to), że tam gdzie jest ja, aspekt przewidywalności W OGÓLE MOŻE się pojawić. Nie musi też pojawić się w pełni uświadomionej, wymodelowanej idealnie formie. Ja objawia się w ten sposób, że ROZPOZNAJEMY (czujemy podobieństwo tego, do doznajemy aktualnie, do tego co jakoś zapisane w naszym wnętrzu) rzeczy - czyli są dwie instancje: bieżąca i zapisana jako wspomnienie - wzorzec porównawczy. Ja objawia się tym, że w ogóle jakieś zapisane wzorce do porównania POSIADA. W tym sensie ja nie jest totalnie zaskoczone, bo ma do czego bodziec odnieść.

Nie wszystko z tego, co podałaś wyżej jest (przynajmniej w pełni) zaskoczeniem. Jeśli coś przewiduję zawczasu, choćby w jakiejś części (a wiele tak się daje przewidywać), to nie jest to już dla mnie zaskoczeniem. Z resztą nie chodziło mi o to, że wszystko co mnie zaskakuje ma być nie ja. W końca samo ja też jakoś odkrywam (czasem się zaskakując). Bardziej chodzi mi o to, że to co jest z ja, DAJE SIĘ JAKOŚ SPLEŚĆ z tym co utrwalone (nie zaskakujące), możemy się - zwykle tylko częściowo - identyfikować z aspektami tegoż.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 106 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:23, 25 Cze 2018    Temat postu:

Sporo aspektów rzeczywistości jest przewidywalnych ( czasem aż za) , ale nijak nie powiesz że są Tobą.
Co uznajesz za siebie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10770
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 759 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:44, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Sporo aspektów rzeczywistości jest przewidywalnych ( czasem aż za) , ale nijak nie powiesz że są Tobą.
Co uznajesz za siebie?

Na pewno nie jestem w stanie tego ściśle nazwać, albo wskazać. Nie mogę wycelować wskaźnika w jakieś miejsce, aby stwierdzić coś w stylu: oooo, tu jest ja, a tam dalej już ja nie ma.
Można tylko przybliżać to pojęcie porównaniami, modelami pomocniczymi. To jest byt w jakimś stopniu rozmyty, łączący odległe aspekty, wymagający zaawansowanej syntezy, aby jakoś sensownie skleił się w całość.
Zacząć by chyba warto od PAMIĘCI.
Obserwuję pojawianie się pewnych powtarzalnych bodźców, które określam jako WSPOMNIENIA. One są osnową koncepcji ja.
Oprócz tego posiadam pewne ODRUCHY I MODELE REAGOWANIA, odróżniające moje ja, od cudzego ja. Oczywiście nie jest tak, że da się postawić ścisłą granicę, która reakcja jest z ja, a która nie. Ale to nie jest nic nowego - bo podobnie nie da się postawić absolutnej granicy (może z wyjątkiem arbitralnego przyjęcia umowy, lecz to nie ma/nie musi mieć związku ze strukturą problemu) gdzie zaczyna się wzgórze, albo gdzie się kończy/zaczyna ziemska atmosfera. Choć granice atmosfery są rozmyte, to nikt przecież nie powie, że skoro tych granic wyrazistych brak, to atmosfera też nie istnieje.
Do pojęcia ja kluczowe znaczenia ma WIARA/UTOŻSAMIENIE się. Choć mogą być też utożsamienia mylne. Bo my się uczymy dostępu do swojego ja, poznajemy je, także TWORZYMY go.
Gdyby chcieć jakoś wyróżnić kluczowy aspekt to pewnie byłoby to wszystko coś co nas odróżnia, nadaje indywidualność, łącząc w jakąś całość w kontekście modelowania doznań przez świadomość. Problem oczywiście jest w tym, że nie da się tego ściśle wskazać. Ale to jest podobnie jak z tą atmosferą...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 106 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:22, 25 Cze 2018    Temat postu:

Też sądzę że tworzymy swoje 'ja' ,ale jak odróżnić artystę od dzieła, gdy artysta tworzy sam siebie?
Pytanie też czym to dzieło tworzy? W jakim stopniu zewnętrznymi 'farbami' a w jakim tworzy sam siebie samym sobą?

A może to całe poczucie tożsamości,poczucie 'ja' to tylko iluzja, tak samo jak wszelkie inne modele rzeczywistości? Przydatne, ma sens je rozwijać, udoskonalać jego działanie ale czy ma sens się z nim utożsamiać?
Mi jakoś wygodniej się żyje gdy uznałam że 'ja' jako ego, osobowość, wspomnienia itd tylko mam, ale nimi nie jestem... Brzmi to dziwnie, ale nie oznacza pozbycia się siebie, a tylko jakby pełniejszą możliwość obserwacji procesu kreowania 'ja', jestem obserwacją procesu tworzenia iluzorycznego 'ja' ,które jest narzędziem do obróbki rzeczywistości i to narzędziem które może samo się modyfikować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10770
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 759 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:57, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
A może to całe poczucie tożsamości,poczucie 'ja' to tylko iluzja, tak samo jak wszelkie inne modele rzeczywistości? Przydatne, ma sens je rozwijać, udoskonalać jego działanie ale czy ma sens się z nim utożsamiać?
Mi jakoś wygodniej się żyje gdy uznałam że 'ja' jako ego, osobowość, wspomnienia itd tylko mam, ale nimi nie jestem... Brzmi to dziwnie, ale nie oznacza pozbycia się siebie, a tylko jakby pełniejszą możliwość obserwacji procesu kreowania 'ja', jestem obserwacją procesu tworzenia iluzorycznego 'ja' ,które jest narzędziem do obróbki rzeczywistości i to narzędziem które może samo się modyfikować.

Utożsamianie ma wiele poziomów. Jakieś takie absolutne utożsamienie siebie z czymś jednostkowym wydaje się rzeczywiście dziwne, mało zasadne. Ale nie mówiąc o utożsamieniu totalnym, nie w znaczeniu "ja = coś tam", lecz "to jest moje" (choć nie jest mną w całości) wydaje się mieć sens.
Poza tym... pojęcie iluzji.
Traktując iluzję jako iluzję nie popełniamy błędu. Aby stwierdzić, czy coś jest iluzją, czy prawdą, trzeba OKREŚLIĆ OCZEKIWANIA. Mówiąc na fatamorganę "to jest fatamorgana dalekiego miejsca" nie zakłamuję niczego. W pewnym sensie JA POSIADA SWOJE ILUZJE. Tak - iluzje też są częścią ja, trzebe te iluzje poznawać, rozwiewać, ale co innego jest być częścią czegoś, a co innego w całości być iluzją.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 106 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:30, 25 Cze 2018    Temat postu:

Określenie to jest moje, nad tym mam kontrolę ma spory sens. Także ma sens określenie :to jest moje i działa według takich a takich zasad, nic na nie nie poradzę ale to na co mam wpływ mogę do tego dopasować.
Masz rację aby stwierdzić co jest iluzją a co rzeczywistością należy mieć jakieś kryteria i to użyteczne kryteria, bo mogę np ,najprawdopodobniej całkiem zgodnie z prawdą, uznać że cała moja wiedza, wszystkie poglądy i opisy rzeczywistości nie są rzeczywistością tylko iluzją, ale do czego mi to się przyda? Natomiast uznanie że dany związek przyczynowo skutkowy nie istnieje, że to tylko moja iluzja, a inny potwierdzony istnieje jest jak najbardziej przydatny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10770
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 759 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:47, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Określenie to jest moje, nad tym mam kontrolę ma spory sens. Także ma sens określenie :to jest moje i działa według takich a takich zasad, nic na nie nie poradzę ale to na co mam wpływ mogę do tego dopasować.
Masz rację aby stwierdzić co jest iluzją a co rzeczywistością należy mieć jakieś kryteria i to użyteczne kryteria, bo mogę np ,najprawdopodobniej całkiem zgodnie z prawdą, uznać że cała moja wiedza, wszystkie poglądy i opisy rzeczywistości nie są rzeczywistością tylko iluzją, ale do czego mi to się przyda? Natomiast uznanie że dany związek przyczynowo skutkowy nie istnieje, że to tylko moja iluzja, a inny potwierdzony istnieje jest jak najbardziej przydatny.

Ja najbliżej jest poglądu, ze to jest moje co...
po prostu UZNAM ZA MOJE. Choć też chyba mogę się pomylić, mogę uznać za moje coś, a potem jednocześnie przeciwieństwo tego czegoś. Wtedy będzie konflikt, sprzeczność.
Tu mamy jednak jeszcze inny problem na horyzoncie - możliwość asekuracyjnego separowania się od uznawania czegokolwiek. Można żyć w coraz większej alienacji (psychicznej) względem wszystkiego. Nawet co niektórzy mogą odebrać ów stan jako uwolnienie. Ale choć jakaś forma uwolnienia w tym rzeczywiście jest, to jednak jest ona toksyczna na dłuższą metę.
Wszystkie wielkie religie podkreślają znaczenie AKCEPTACJI, MIŁOŚCI, oddania czemuś. Ja jestem przekonany, że ludzką naturą jest kreatywność i związek z innymi istotami czującymi, a nie separowanie się.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 106 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:11, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ja doszłam do założenia że ja jestem tym co doświadcza a moje jest wszystko to czego doświadczam, oczywiście nie w sensie że doświadczana rzecz czy osoba jest moją własnością, a w sensie że to doświadczenie tego czegoś jest moje i ja za to co z nim zrobię w pełni odpowiadam, tym samym odpowiadam za interpretację i wyciągnięte wnioski z każdego doświadczenia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10770
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 759 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:37, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ja doszłam do założenia że ja jestem tym co doświadcza a moje jest wszystko to czego doświadczam, oczywiście nie w sensie że doświadczana rzecz czy osoba jest moją własnością, a w sensie że to doświadczenie tego czegoś jest moje i ja za to co z nim zrobię w pełni odpowiadam, tym samym odpowiadam za interpretację i wyciągnięte wnioski z każdego doświadczenia.

Ja bym do tego dorzucił, że moje jest także to:
- w co wierzę
- co sobie zinterpretowałem
- czego pragnę
- co zaakceptowałem jako zgodne ze mną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 106 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:28, 25 Cze 2018    Temat postu:

Doświadczam tego w co wierzę a to w co wierzę rzutuje i to bardzo mocno na to jak traktuję to czego doświadczam.
Moje interpretacje doświadczeń też są czymś doświadczanym, do tego mają moc modyfikacji doświadczeń, dzięki interpretacjom doświadczeń zewnętrznych mogę kreować nieskończone ilości doświadczeń wewnętrznych.
Moich pragnień też doświadczam, a do tego one bardzo mocno wpływają na to do jakich doświadczeń będę dążyć, ukierunkowują moje życie
To co akceptuję jako zgodne ze mną kreuje moje poczucie 'ja', tego kim jestem, kim chcę być.
To czego nie akceptuję jak o zgodnego ze mną kreuje granicę, odcięcie się od czegoś, odrzucenie czegoś - a co z tym co jest we mnie i tego nie akceptuję? To nadal jest, ale niezintegrowane a może przez to i niebezpieczne...
Może to co uważam za niezgodne z sobą trzeba jakoś oswoić zamiast wyrzucać?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10770
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 759 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:39, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
To czego nie akceptuję jak o zgodnego ze mną kreuje granicę, odcięcie się od czegoś, odrzucenie czegoś - a co z tym co jest we mnie i tego nie akceptuję? To nadal jest, ale niezintegrowane a może przez to i niebezpieczne...
Może to co uważam za niezgodne z sobą trzeba jakoś oswoić zamiast wyrzucać?

Myślę, że podział ja - reszta nie musi być podziałem wrogości. To, że "wyrzucam" coś z domeny ja, nie oznacza, że mam do tego negatywny stosunek. Czasem wręcz przeciwnie - kochamy wiele rzeczy wiedząc dobrze, że nie są one nami, a nawet cieszymy się, że nie są nami, cieszymy się z ich niezależności. Są one jakoś "nasze", ale tylko w znaczeniu "przez nas jakoś upodobane".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:10, 26 Cze 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Opcja solipsystyczna mi o tyle nie pasuje, że siła zaskakiwania mnie przez świat jest na tyle duża, że aby uznać, że te zaskakiwania mnie pochodzą z samego mnie, musiałbym chyba o sobie myśleć, że jestem szalony.

To może wynikałoby z jakiejś bardzo prymitywnej wersji solipsyzmu. Ale jeśli wziąć solipsyzm normalny, to nie ma w nim niczego, z czego dałoby się wywnioskować, że rzeczywistość nie ma prawa mnie zaskakiwać. Podobnie jak nie ma żadnego powodu, by mnie nie zaskakiwał mój sen.

Banjankri napisał:
Ja jest konceptem, tyle. Pozostaje jedynie pytanie, do czego potrzebnym.

Jeśli zrobisz z "ja" koncept, to będzie to koncept. Ale będzie to zupełnie co innego, niż chociażby to "ja", o którym mówi solipsysta. A także zupełnie co innego, niż to "ja", o którym mowa w "ja istnieję". Zabawne, że to fundamentalne nieporozumienie wciąż wraca...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2382
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 113 razy

PostWysłany: Wto 11:52, 26 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Banjankri napisał:
Ja jest konceptem, tyle. Pozostaje jedynie pytanie, do czego potrzebnym.

Jeśli zrobisz z "ja" koncept, to będzie to koncept. Ale będzie to zupełnie co innego, niż chociażby to "ja", o którym mówi solipsysta. A także zupełnie co innego, niż to "ja", o którym mowa w "ja istnieję". Zabawne, że to fundamentalne nieporozumienie wciąż wraca...

Wydaje mi się, że to ty powinieneś wykazać, że "ja" jest czymś więcej niż ideą. Możesz do tego użyć dowolnej definicji, czy to solipsystów, czy kogo tam chcesz. Oczywiście, każdy koncept "ja" może być inny, niemniej jednak, każdy będzie jedynie konceptem.
Tak na marginesie, odnośnie "ja istnieję", jest tutaj na forum dość długi temat o istnieniu jako mentalnej projekcji właśnie. Polecam lekturę.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/7-przykladow-istnienia,10713.html


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 12:15, 26 Cze 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 106 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:14, 26 Cze 2018    Temat postu:

Jeśli 'ja' jest konceptem to jest ich nawet więcej niż ludzi, bo każdy człowiek ma minimum jeden koncept 'ja' ale może swobodnie posługiwać się znacznie większą ich ilością, tylko co to zmienia w praktyce?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2382
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 113 razy

PostWysłany: Wto 13:19, 26 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jeśli 'ja' jest konceptem to jest ich nawet więcej niż ludzi, bo każdy człowiek ma minimum jeden koncept 'ja' ale może swobodnie posługiwać się znacznie większą ich ilością, tylko co to zmienia w praktyce?

Jeżeli "ja" jest "matką wszelkiego istnienia", to zmienia się WSZYSTKO, dosłownie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 13:19, 26 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 106 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:28, 26 Cze 2018    Temat postu:

Muszę tą koncepcję na spokojnie przetrawić, ale sądzę że wrócimy do tematu, szczególnie że moja koncepcja 'ja' to to co doświadcza.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10770
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 759 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:36, 26 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jeśli 'ja' jest konceptem to jest ich nawet więcej niż ludzi, bo każdy człowiek ma minimum jeden koncept 'ja' ale może swobodnie posługiwać się znacznie większą ich ilością, tylko co to zmienia w praktyce?

Ja jest konceptem - gdy ktoś o nim myśli.
Ale też:
"ja" jest zbiorem pikseli - gdy monitor wyświetli ten wyraz.
"ja" jest też zbiorem plamek na papierze, gdy ktoś tak napisze
"ja" może być dźwiękiem - gdy ktoś powie to słowo

Oczywiście wszystko co wyrażamy w dyskusjach, na co użyto słów jest konceptem. Na grupie dyskusyjnej o psach, pies jest konceptem. I odpowiednio kot jest konceptem, smród, słoń, wszechświat, nieskończoność.

Można stawiać pytanie: czy koncepty są tak same w sobie, czy są PO COŚ?
Skupiając się na tym, że koncepty są, ZAPOMINAJĄC O CELU (po co są), można dowolnie długo bronić, że są tylko i wyłacznie koncepty. Można się też upierać, że w bibliotekach nie ma powieści, tylko "są plamki na papierze". I będzie w tym prawda, bo książki tekst przechowuję w postaci plamek na papierze. Czy książka o Harrym Potterze jest po prostu zbiorem plamek?...
Właściwie jest.
Można NIE CHCIEĆ SPOJRZEĆ poza owe plamki. Można się zapierać w nieskończoność, ze są plamki i tylko plamki, nie ma żadnego ZNACZENIA (desygnatu) jest tylko to, co bezpośrednie. Jak ktoś tak wybierze, jak ktoś to lubi, to może sobie żyć w swoim świecie, w którym książki są plamkami, a rzeczy jako takich nie ma, tylko są projekcje w umyśle.
Ktoś inny przyjmie inną perspektywę ZAŁOŻY, że pojęcia sięgają w coś głębszego, niż one same. I nie da się udowodnić (pojęciami... bo niczym innym dowodów się nie przeprowadza), że zasadnym jest uznać to, co poza pojęciami miałoby być. To jest wybór każdego człowieka, który sobie układa rzeczywistość tak, jak potrafi ją zrozumieć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:36, 26 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Wydaje mi się, że to ty powinieneś wykazać, że "ja" jest czymś więcej niż ideą.

Chyba już o tym kiedyś dość długo rozmawialiśmy i nawet doszliśmy do czegoś na kształt porozumienia. Pamiętasz? Chodzi o to, że z "ja" jest podobnie jak z innymi słowami: ma wiele znaczeń, co łatwo prowadzi do konfuzji, gdy tylko sięgamy nieco głębiej.

Kiedy w kontekście dyskusji tego typu jak ta, docierającej do samych podstaw wszystkiego, z czym mamy do czynienia, używam zwrotu "ja istnieję" czy "ja jestem" albo słów takich jak "ja" czy "świadomość", mam zawsze na myśli to, co przenika i wiąże w całość wszelkie obserwacje, zdarzenia, myśli, odczucia. Postrzegający podmiot: bez tego nie ma sensu nic, bez tego nie da się niczego powiedzieć, pomyśleć, zrozumieć, zaobserwować. Brak tego jest nieznaną nicością. Brak tego to nie nicość będąca jakąś "dostępna pustka", którą jakieś "coś-niecoś" mogłoby osiągnąć, stać się nią, zrobić-cokolwiek-opisywalnego-lub-nieopisywalnego-z-nią i powrócić, by zdać komukolwiek jakiekolwiek sprawozdanie pozwalające mu się do niej jakkolwiek odnieść lub nie odnieść się. Postrzegający podmiot - bezwarunkowy warunek konieczny :D.

To, co zwykle nazywamy słowem "ja", jest pewnym zbiorem zapamiętanych postrzeżeń, myśli, pewnym układem tendencji, upodobań, pewnym bagażem, jaki "jestem" niesie i który podlega nieustannym chociaż niespiesznym zmianom. Ale to NIE jest "jestem", to jest tylko bagaż.

"Jestem" nie jest więc ideą, jestem jest warunkiem koniecznym czegokolwiek, w tym także jakiejkolwiek idei. "Jestem" nie jest też obserwacją, jest co najwyżej wspólną treścią wszystkich obserwacji, tym, co wszystkie je przenika, bo we wszystkich uczestniczy.

"Jestem" to nie jest jeden z siedmiu rodzajów istnienia. Te siedem rodzajów istnienia to sposoby przejawiania się tego bagażu, które niesie "jetem". Bez "jestem" nie da się o żadnych z tych rodzajów mówić, bo niby jak. Jestem jest ósmym istnieniem: jest takim istnieniem, jakie należy przypisać fundamentom rzeczywistości, bo jeśli się tego nie zrobi, to rzeczywistość będzie produktem, a nie postawą.

W zasadzie nie ma ani konieczności ani możliwości wychodzenia poza "jestem". Jedyne, co można zrobić, jeśli nie chce się, żeby "jestem" było samotne (a chęć to już bagaż) to przyjąć, że "jestem" konstytuuje różne takie autonomiczne "bagaże" i że jest wokół każdego takiego "bagażu" skupione. Tak, że powstają w ten sposób rozłączne osoby (różne "bagażowe ja") pozlepiane każda w sobie tą samą substancją ("jestem"), ale niemogące się zlać w jedną całość bez utraty wszystkiego tego, co cenią, bez utraty - jak to postrzegają i muszą postrzegać - samego siebie. Jestem więc sobą i jestem też tobą, ale ja to nie ty a ty to nie ja i tak było, jest i już zostanie. Tylko w ten sposób mogę próbować zrozumieć, co znaczy dla ciebie, że ty jesteś... Naturalnie, jeśli nie zamierzam traktować ciebie jako jakiegoś przejawu mojego "snu", jako elementu mojego "bagażu", który ma znaczenie dokładnie tylko o tyle, o ile na inne części tego mojego bagażu wpływa.

Naturalnie, można by zamiast "ja", "jestem", "istnieję", czy "świadomość" używać tutaj zupełnie innego słowa, być może zapożyczonego z myśli wschodniej, która znacznie więcej wysiłku niż zachodnia poświęciła próbom sprecyzowania i usystematyzowania takiej problematyki. Ale uważam, że wprowadziłoby to w efekcie znacznie więcej nieporozumień. Bo jak zdążyłem wielokrotnie zauważyć (i to chyba bez żadnego wyjątku), jakiekolwiek nieporozumienie w użyciu tej obcej terminologii skutkuje kompletnym odjazdem w zupełnie błędnym kierunku, natomiast nawet poważne nieporozumienia powstałe na skutek użycia słów z rodziny "ja" wciąż pozwalają utrzymać się na sensownej orbicie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:45, 26 Cze 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2382
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 113 razy

PostWysłany: Wto 23:02, 26 Cze 2018    Temat postu:

Cytat:
Kiedy w kontekście dyskusji tego typu jak ta, docierającej do samych podstaw wszystkiego, z czym mamy do czynienia, używam zwrotu "ja istnieję" czy "ja jestem" albą słów takich jak "ja" czy "świadomość", mam zawsze na myśli to, co przenika i wiąże w całość wszelkie obserwacje, zdarzenia, myśli, odczucia. Postrzegający podmiot: bez tego nie ma sensu nic, bez tego nie da się niczego powiedzieć, pomyśleć, zrozumieć, zaobserwować, brak tego jest nieznaną nicością, to nie jest jakaś "dostępna pustka", którą jakieś "coś-niecoś" mogłoby osiągnąć, stać się nią, zrobić-cokolwiek-opisywalnego-lub-nieopisywalnego-z-nią i powrócić, by zdać komukolwiek jakiekolwiek sprawozdanie pozwalające mu się do niej jakkolwiek odnieść lub nie odnieść się.

Ciągle mówisz o koncepcie.

Cytat:
To, co zwykle nazywamy słowem "ja", jest pewnym zbiorem zapamiętanych postrzeżeń, myśli, pewnym układem tendencji, upodobań, pewnym bagażem, jaki "jestem" niesie i który podlega nieustannym chociaż niespiesznym zmianom.

Dalej mówisz o koncepcie.

Cytat:
"Jestem" nie jest więc ideą, jestem jest warunkiem koniecznym czegokolwiek, w tym także jakiejkolwiek idei.

Owszem, jest pierwszą ideą, matką dualizmu, czyli wszelkiego istnienia, jak pisałem w innym temacie.

Cytat:
"Jestem" to nie jest jeden z siedmiu rodzajów istnienia.

Czasem warto przeczytać więcej niż sam tytuł. 7 rodzajów istnienia to Michałowa fantazja, która umiera już na początku tematu.

Cytat:
Bez "jestem" nie da się o żadnych z tych rodzajów mówić, bo niby jak.

To nadal nie czyni go czymś więcej niż konceptem.

Cytat:
W zasadzie nie ma ani konieczności ani możliwości wychodzenia poza "jestem". Jedyne, co można zrobić, jeśli nie chce się, żeby "jestem" było samotne (a chęć to już bagaż) to przyjąć, że "jestem" konstytuuje różne takie autonomiczne "bagaże" i że jest wokół każdego takiego "bagażu" skupione, tak, że powstają w ten sposób rozłączne osoby (różne "bagażowe ja") pozlepiane każda w sobie tą samą substancją ("jestem"), ale niemogące się zlać w jedną całość bez utraty tego, co cenią. Jestem więc sobą i jestem też tobą, ale ja to nie ty a ty to nie ja i tak było, jest i już zostanie.

Ciekawa koncepcja.

Cytat:
Tylko w ten sposób mogę próbować zrozumieć, co znaczy dla ciebie, że ty jesteś

No właśnie, zrozumieć możesz tylko koncept.

Reasumując, cały czas piszesz o pewnej idei, usilnie próbując mnie przekonać, że to nie jest idea. Krzyczysz o ciszy. A gdzie będzie twoje jestem, jak myśli zamilkną?
Ja jest konceptem, do tego najprostszym z możliwych. Coś jak punkt w geometrii.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 23:10, 26 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 1 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin