Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czyste obserwowanie i czyste kalkulowanie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:07, 16 Lis 2016    Temat postu: Czyste obserwowanie i czyste kalkulowanie

To, o czym tu chcę napisać ma silny związek z pewnymi (buddyjskimi, ale nie tylko) technikami medytacyjnymi. Polegają one na wprowadzeniu umysłu w stan, w którym nie będzie kalkulacji, szukania zależności, jakiegoś podążania za myślą, lecz właśnie - tytułowe - CZYSTE OBSERWOWANIE tego, co spływa do umysłu z zewnątrz.
Fenomen czystych doznań jest bardzo ciekawy. Można zadać tu kilka pytań na jego temat:
- skąd przychodzi?
- na ile jest "czysty", czyli wolny od ingerencji nastawienia/woli umysłu?
- jak długo można pozostawać w stanie zbliżonym do czystej obserwacji?
- czy z tym stanem łączą się odczucia raczej przyjemne, czy przykre (odczucie przyjemności/przykrości samo w sobie jest stanem obserwowanym)?
- czy można tak osiągnąć oświecenie (czym by ono w tym kontekście było)?

Mnie tak naprawdę interesuje jeszcze coś innego - pewien OGÓLNY OPIS STANU OBSERWACJI JAKO TAKIEJ. Czyli owa czysta obserwacja jest tu raczej pretekstem, niż celem. Próbuje wyekstrahować aspekt obserwacji różnicując go z jego potencjalnym "przeciwieństwem" - kalkulacją.
Kalkulacja polega na jakimś (czasowym) odcięciu się od wrażeń, w celu zajęcia się tym, co z poprzednich wrażeń zostało w pamięci. Choć czy jest to do końca możliwe -takie odcięcie się?
W końcu kalkulacja też jest formą doznawania - obserwowania, tylko tym razem nakierowanego na coś wewnętrznego, a nie zewnętrznego.
Więc chyba sensowniej byłoby mówić nie tyle o obserwacji i kalkulacji, co o obserwacji połączonej z aktami woli dotyczących raz aspektów zewnętrznych (to byłaby ta czysta obserwacja) i wewnętrznych (to byłoby "czystą kalkulację", choć przecież czystości całkowitej tu nie będzie).
Temat tu poruszony uważam za swego rodzaju kwintesencję istnienia umysłu, dalej wręcz "źródło mocy". Kto zrozumie/opanuje zasady, które tkwią w mechanizmach obserwacji i kalkulacji, będzie w pobliżu niemal "boskiej" mocy. Choć właściwie słowo "moc" nie do końca oddaje tu istotę sprawy.

W każdym razie.
Na pewno da się wstrzymywać aspekt kalkulacji w swoich myślach - wystarczy konsekwentnie odrzucać nachodzące umysł impulsy kojarzenia, porównywania, łączenia doznań z tym, co zgromadzone w pamięci. Wtedy doznania będa się pojawiały i zanikały, bo brak będzie im podtrzymania jakąś postacią kreacji-woli umysłu.
Można pójść w kierunku przeciwnym - maksymalnej kalkulacji - czyli spróbować myślenie realizować w trybie świadomości i kontroli - wtedy np. można uczepić się jednego, czy wybranych kilku doznań i przywoływać je sekwencyjnie z pamięci, dokonując (na ile chaotycznych) porównań, zestawień, rozważań.
Ale oba kierunki - W MAKSYMALNEJ POSTACI - wydają się być skazane na porażkę. Nie sposób jest kontrolować (się) totalnie, bo kontrola tez jest formą wyboru, a wybór wymaga dwóch opcji - jako tako konkurencyjnych, czyli (z definicji) nieokreślonych, czyli właśnie nie kontrolowanych. Kontrola totalna jest więc ułudą. Podobnie jak totalne pozbycie się kontroli w trybie czystej obserwacji jest ułudą. W końcu sam czas przyjrzenia się kolejnemu doznaniu jest kwestią pewnego wyboru - kalkulacji. Jeszcze patrzę na to, czu już odrzucam?... To odrzucenie - teraz albo później - nie zrobi się samo, zostanie jakoś wykalkulowane.
Można by więc spuentować, że kalkulowanie i obserwowanie są pewnego rodzaju jednością. Da się oczywiście dokonywać przesunięć na osi kalkulacja vs sama obserwacja w stronę głębszego, bądź płytszego wejścia w jeden, czy drugi aspekt, ale kresu osiągnąć się nie da, bo pewnie modelem graficznym byłaby tu krzywa zamknięta - np. okrąg - tzn. zbliżając się do maksymalnego aspektu obserwacji, niejako i tak "wpadniemy" w jakąś formę kalkulacji.
Czym więc można tu manewrować?
Chyba jakoś SPOSOBEM obserwowania i kalkulowania, nie zaś absolutnym włączaniem, bądź wyłączaniem tych trybów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:09, 16 Lis 2016    Temat postu:

@ Michał D.: Błędny opis. Na tyle błędny, że nie chce mi się go "prostować", bo musiałbym wiele pisać i prawie całą treść twego postu powyższego zastąpić inną, prawdziwszą...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:56, 16 Lis 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Michał D.: Błędny opis. Na tyle błędny, że nie chce mi się go "prostować", bo musiałbym wiele pisać i prawie całą treść twego postu powyższego zastąpić inną, prawdziwszą...

Po raz kolejny tylko negujesz.
Obstawiam, że nie specjalnie próbowałeś się trochę zmusić do przyjrzenia się innemu - niż Tobie znany - punkt widzenia. To jest oczywiście naturalne, ja też tak reaguję (może reagowałem, bo staram się tę postawę jednak w sobie zwalczać).
Odkryłem dla siebie pewne PRAWO DOCHODZENIA DO PRAWDY. To prawo można by sformułować jako:
Samo nie podobanie się W OGÓLE nie jest argumentem!
Piszę to ogólniej, choć w odpowiedzi na Twój post. Tzn. wiele krytycznych uwag odrzucam bardzo lekko, szybko i bezstresowo w oparciu o to prawo (mógłbym podać całkiem sporą liczbę ników ze sfinii, do których te zastosowałem). Jeśli ktoś mi tylko pisze "to jest bez sensu" (bądź podobny tekst nie zawierający jasnych argumentów), to mój odbiór jest następujący: "krytykant zupełnie nie czai o co tam chodzi, zapewne sam nic nie wie na ten temat, argumentów ma zero, ale że mu się tekst wydał nie zrozumiały, to się - oczywiście negatywnie - wypowiada".
Krótko mówiąc - krytyka bez argumentów, bez PODANIA SENSOWNEJ ALTERNATYWY jest w mojej osobistej "bibliotece" wypowiedzi dekodowana jako ignorancja w danej sprawie, faktyczne poddanie polemiki przed jej zaistneiniem. Ponieważ tę zasadę stosuję już właściwie od lat, to ona nawet weszła mi na tyle w krew, że stosuję ją już dość automatycznie. Jeśli ktoś "polemizuje" ze mną tylko negując, to ja tego rodzaju wypowiedź uznaję jako poddanie dyskusji, tylko w sposób nieszczery (krytykant jest nieszczery przed samym sobą).

Ale - jak to u mnie bywa - chcę dodać tu komentarz, bo według mnie jest on ważny, łącząc się z paroma innymi wątkami ostatnio rozpracowywanymi.
W czym bowiem problem?
- Są dwa kluczowe aspekty, dlaczego to co piszę jest ważne i uzasadnione.
Aspekt 1 - szansa na potencjalną obronę, dyskusję polemizującej koncepcji
Aspekt 2 - w ogóle jakiekolwiek sformułowanie TEORII - MODELU nie jest łatwe, wymaga nieraz kompromisów, ma swoje także słabe strony. Przyjmujemy/odrzucamy model - rozwiązanie zwykle nie w oparciu o jeden argument/przesłankę, ale jako pewien BALANS - rachunek zysków i strat z przyjęcia tej koncepcji, a nie jakiejś konkurencyjnej.

AD aspekt 1. Nie podanie własnego rozwiązania, nie opisanie go w sposób możliwie jasny, możliwie maksymalnie weryfikowalny (falsyfikowalny) świadczy o tym, że zapewne...
tego rozwiązania PO PROSTU NIE MA! Tzn. może jest ogólny pomysł, jakieś przeczucie, ale jest ono na tyle rozmyte, słabe, intelektualnie wadliwe, że krytykujący po prostu nie ma nic do powiedzenia w danej sprawie, ale sam się do tego (przed sobą) nie przyzna, bo chciałby uchodzić w swoich oczach za kompetentnego. BRAK MOŻLIWOŚĆI PORÓWNANIA MODELI/ROZWIĄZAŃ jest więc wadliwością dyskutanta (jest tu też podejrzenie tchórzostwa) właściwie ABSOLUTNIE DYSKREDYTUJĄCĄ. Bo nie ma z czym dyskutować...

Ad aspekt 2. Łączy się z poprzednim. Zasadą jest: dopiero dyskusja rozstrzygnie. Jeśli pojawią się (jak się pojawią!) dwie koncepcje, to osobnicy mogą jest ze sobą zestawiać, porównywać. Jest o czym gadać, jest cecha pierwsza, druga, trzecia... charakteryzująca owe rozwiązania, które można ze sobą zestawiać, analizować, ostatecznie uznać za decydujące, bądź nieistotne. Zwycięża jednak BALANS CAŁOŚCi. Fizycy dość dobrze rozumieją ten problem, bo właściwie non stop mają do czynienia z modelami
- z jednej strony niekompletnymi, z wadami
- a z drugiej jednak jakoś użytecznymi, choć często jedynymi,
czyli nie ma nic w zamian, a jak się nie ma co się lubi, to się...
W każdym razie fizycy (z powodzeniem!) stosują liczne teorie, mimo ich (znanych i opisywanych) wad. Przyklady wadliwych teorii to: mechanika newtonowska, teoria kwantów, teoria względności, model standardowy...

Ostatecznie do Piotra - albo pokaż, że potrafisz lepiej opisać tę sprawę, że masz lepszy model, albo...
PO PROSTU ZAMILKNIJ.
Każda inna droga to albo oszukiwanie, albo tchórzostwo.

PS
A tak w ogóle w kwestii konieczności popierania krytyki argumentami na naszym forum jest jeszcze argument 3 - regulamin forum sfinia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:57, 16 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:43, 16 Lis 2016    Temat postu:

Michałek, mniej snuj majaków, a więcej myśl... :fuj: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:47, 16 Lis 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michałek, mniej snuj majaków, a więcej myśl... :fuj: ;-P

Ale znowu nic nie piszesz konkretnie.
Teraz nawet już mnie zaciekawiłeś - czy POZA SAMYM HASŁEM "wola", masz cokolwiek przemyślane w kwestii tej swojej koncepcji?... Tak cokolwiek względnie konkretnego?

Bo jednak widzi mi się, że właściwie jedyne co masz, to taki punkt zaczepienia "wola jako ...". I nic więcej. No, może z wyjątkiem nie podobania się co inni piszą...

Jak dla mnie masz: hasło + niepodobanie/krytyka innych (to ostatnie miałoby jakoś wzmacniać Ci emocjonalnie stan swoich pomysłów).
To jednak nieco mało. :think:
Ale krytykujesz jak byś coś tam wymyślił. Blefujesz, co?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:29, 17 Lis 2016    Temat postu:

Idź spać Michałek, bo nawet już nie na temat piszesz... :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:13, 17 Lis 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Idź spać Michałek, bo nawet już nie na temat piszesz... :fuj:

Hehe, a Ty to robisz od początku, więc uznałem to podejście z Twojej strony za próbę zmiany tematu.
Spróbuj więc coś w temacie - przypomnę: "Czyste obserwowanie i czyste kalkulowanie". Moje wprowadzenie może ma jakieś wady, ale chyba dałoby się je jakoś KONKRETNIE wypunktować, przedstawić alternatywę, zrobić to samo lepiej. Do dzieła Piotrze!
Chyba wiesz, co ci się nie spodobało, wiesz co poprawić, więc napisz to!
Jeżeli zaś uważasz, że w ogóle nie ma czym pisać w tym temacie, to także nie pisz tylko trolując. Zawsze można zmilczeć zbędne dociekania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:36, 17 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:04, 24 Lis 2016    Temat postu:

Więc "zmilczam zbędne". Raczej za bardzo "odjechałeś" od jakiegokolwiek sensu [poza swoimi wymysłami] w poprzednich wpisach w tym temacie, aby chciało mi się to "prostować"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin