Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicje - czym są, w tym definicje wiary
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16765
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:28, 08 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czepiam się ja, za niejakim Kurtem Goedlem [link widoczny dla zalogowanych], który udowodnił matematycznie, że nie da się wykazać niesprzeczności logicznej dla odpowiednio złożonej teorii.
Ale matematyka po Tobie pewnie znowu spłynie jak woda po kaczce...

Nie - absolutnie NIE TEGO się czepiasz. Teraz to wymyśliłeś na poczekaniu, zresztą i tak błędnie.
To, co opisałeś, to np. brak dowodu na słuszność logiki.
A ja piszę o weryfikacji niesprzeczności na gruncie logiki.


Wikipedia napisał:
Twierdzenia Godla
Pierwsze, o niezupełności

Każdy niesprzeczny rozstrzygalny system formalny pierwszego rzędu, zawierający w sobie aksjomaty Peana, musi być niezupełny.

Oznacza to, że żaden system formalny pierwszego rzędu nigdy nie "pokryje" w całości zbioru wszystkich twierdzeń arytmetyki. Nie oznacza to, że zbiór wszystkich twierdzeń arytmetyki nie istnieje, a jedynie, że nie może on być wygenerowany przez żaden system formalny.
...
Drugie, o niedowodliwości niesprzeczności
To twierdzenie jest konsekwencją poprzedniego. Głosi ono, że w ramach żadnego rozstrzygalnego systemu formalnego pierwszego rzędu zawierającego w sobie aksjomaty Peana nie da się dowieść niesprzeczności jego samego. Aby taki dowód przeprowadzić, niezbędny jest szerszy system, którego niesprzeczności w ramach niego samego również nie da się dowieść – i tak ad infinitum.

Chcę zwrócić uwagę, że drugie twierdzenie nazywa się "o niedowodliwości niesprzeczności". Ty jednak rozumiesz "lepiej: "To, co opisałeś, to np. brak dowodu na słuszność logiki.
A ja piszę o weryfikacji niesprzeczności na gruncie logiki."
Znowu nie wiem, jak używasz języka, ale na moje rozpoznanie znaczeń słowa pisanego, tw. Goedla właśnie przeczy możliwości weryfikacji niesprzecznosci na gruncie logiki, czyli tego, co Ty twierdzisz, a nie tego, co mi przypisujesz.
Ale się nie upieram jak to jest w "twoim języku", bo tam zdaje się wszystko jest możliwe.



Irbisol napisał:
"Jasno określony" oznacza zresztą - tak na logikę - określenie czegoś, co wiadomo, że jest określone tak a nie inaczej. Ty piszesz o zdefiniowaniu czynności na niższym poziomie abstrakcji - a właściwie na poziomie zrozumiałym dla X, czego nie może być w definicji, bo każdy ma inny poziom rozumienia.

Tak właśnie udowodniłem, że twoja definicja po prostu nie istnieje.

Sorry, ale znowu się nie rozumiemy. Znowu mamy odrębne języki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 12:56, 08 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wikipedia napisał:
Twierdzenia Godla
(...)Drugie, o niedowodliwości niesprzeczności
(...) Aby taki dowód przeprowadzić, niezbędny jest szerszy system, którego niesprzeczności w ramach niego samego również nie da się dowieść – i tak ad infinitum.

Chcę zwrócić uwagę, że drugie twierdzenie nazywa się "o niedowodliwości niesprzeczności". Ty jednak rozumiesz "lepiej: "To, co opisałeś, to np. brak dowodu na słuszność logiki.
A ja piszę o weryfikacji niesprzeczności na gruncie logiki."
Znowu nie wiem, jak używasz języka, ale na moje rozpoznanie znaczeń słowa pisanego, tw. Goedla właśnie przeczy możliwości weryfikacji niesprzecznosci na gruncie logiki, czyli tego, co Ty twierdzisz, a nie tego, co mi przypisujesz.
Ale się nie upieram jak to jest w "twoim języku", bo tam zdaje się wszystko jest możliwe.

Usunąłem z cytatu wiki niektóre sformułowania, pozostawiając ci samo sedno do zrozumienia.
W celu dowiedzenia niesprzeczności potrzebny jest SZERSZY system. W ramach tego systemu jak najbardziej da się niesprzeczności dowieść, ale tylko przy założeniu, że sam jest niesprzeczny.
Jeżeli jednak nie chcesz założenia, a 100% dowodu, to ten szerszy system ten podlega pod dowód niesprzeczności itd.
Więc dobrze napisałem, że W RAMACH LOGIKI da się dowieść niesprzeczności przy założeniu niesprzeczności samej logiki.
Zresztą - używam czegoś podobnego do Twierdzenia Goedla sam do dowodzenia niemożliwości wszechwiedzy.

Cytat:
Irbisol napisał:
"Jasno określony" oznacza zresztą - tak na logikę - określenie czegoś, co wiadomo, że jest określone tak a nie inaczej. Ty piszesz o zdefiniowaniu czynności na niższym poziomie abstrakcji - a właściwie na poziomie zrozumiałym dla X, czego nie może być w definicji, bo każdy ma inny poziom rozumienia.

Tak właśnie udowodniłem, że twoja definicja po prostu nie istnieje.

Sorry, ale znowu się nie rozumiemy. Znowu mamy odrębne języki.

Albo udajesz głupiego, albo ci się psychika skutecznie broni.
Proste pytanie - jak określenie "weryfikacja zgodności tezy z logiką" powinno być rozpisane, żebyś uznał, że jest "jasno zdefiniowane"?
JAKOŚ. Ale ktoś inny uzna, że NADAL nie jest jasno zdefiniowane. Stąd pojęcie "jasnej definicji" nie zależy od czyjegokolwiek rozumienia, co konkretnie należy robić, bo nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Dlatego definicja nie ma prawa używać "jasności zdefiniowania" w ten sposób.

No i oczywiście IGNORUJESZ fakt, że nie ma żadnego znaczenia w kontekście dyskusji, czy podałem algorytm, czy nie. Podałem KRYTERIUM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16765
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:27, 08 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Proste pytanie - jak określenie "weryfikacja zgodności tezy z logiką" powinno być rozpisane, żebyś uznał, że jest "jasno zdefiniowane"?
JAKOŚ. Ale ktoś inny uzna, że NADAL nie jest jasno zdefiniowane. Stąd pojęcie "jasnej definicji" nie zależy od czyjegokolwiek rozumienia, co konkretnie należy robić, bo nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Dlatego definicja nie ma prawa używać "jasności zdefiniowania" w ten sposób.

Rozwiązanie jest inne i ja o nim pisałem. Ale oczywiście zignorowałeś to, upierając się przy swoim (w tym jesteś bardzo dobry przyznaję: w ignorowaniu i upieraniu się nawet w beznadziejnych sytuajach :szacunek: ).
Przypomnę jednak, co pisałem, tylko w słowach będących odpowiedzią na pytanie: NIE DA SIĘ tak ogólnego pojęcia jak "weryfikacja" przestawić jasno w przypadku dowolnym, czyli tak ogólnie. NIe da się zrobić jasno i konkretnie czegoś, co ma niezliczoną liczbę możliwych wydań, instancji. Bo za każdym razem owa "jasna czynność" będzie inna:
- weryfikując wiedzę ucznia przeprowadzamy egzamin
- weryfikując stan pieniędzy na koncie bankowym, logujemy się na to konto i patrzymy jaka jest kwota
- weryfikując zgodność próbki DNA z inną próbką wykonujemy "jasną czynność" analizy genów i dokonując statystycznego porównania tych genów
itp. itd...
Za każdym razem jest COŚ INNEGO. Czyli za każdym razem owe "jasno określone czynności" są właściwe do problemu. Ale jednocześnie NIE MA jasno określonych czynności dla OGÓLNIE sformułowanego problemu weryfikacji. Dlatego weryfikacja w ogólności nie pasuje do bezpośredniego użycia w koncepcji algorytmu.
Czy to aż tak trudno jest dostrzec?... :cry:

Irbisol napisał:
No i oczywiście IGNORUJESZ fakt, że nie ma żadnego znaczenia w kontekście dyskusji, czy podałem algorytm, czy nie. Podałem KRYTERIUM.

Podałeś kryterium tak ogólne, że nic z niego nie wynika. Deklaracja, że będziesz zgodny z logiką, to deklaracja na poziomie tak niekonkretnym, że NIC NIE WNOSI DO SPRAWY. Każdy rozwiązujący jakiś problem ma obowiązek być zgodny z logiką. To jest oczywistość. Nie ma się czym chwalić, bo ową zgodność z logiką zadeklaruje także dowolny Twój oponent.
Pytanie jest bowiem JAK ową zgodność z logiką prowadzić w konkretnym przypadku. Logika to tylko "maszynka" - ona przetworzy wszystko, co będzie miało formalną postać zgodną z "wejściem". Teoria o krasnoludkach, gnomach, czy jednorożcach może być jak najbardziej logiczna (bo spełni reguły przekształcania jednych twierdzeń na inne), ale to wcale jeszcze nie spowoduje, że ktoś będzie musiał ową teorię przyjąć, że kogokolwiek do niej przekonasz (i często słusznie ktoś nie da się przekonać).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 2:25, 10 Kwi 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 739
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:17, 08 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czepiam się ja, za niejakim Kurtem Goedlem ...
To bardzo ciekawe! Jak tu upchniesz aksjomatykę liczb naturalnych - czyżby chodziło o św. Trójcę?! :think:
_______________
"Boh trojcu lubit."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16765
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:16, 08 Kwi 2018    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czepiam się ja, za niejakim Kurtem Goedlem ...
To bardzo ciekawe! Jak tu upchniesz aksjomatykę liczb naturalnych - czyżby chodziło o św. Trójcę?! :think:
_______________
"Boh trojcu lubit."

Nie chodzi o św. Trójcę. Ale to skomplikowane, aby krótko i prosto wytłumaczyć. Polecam studiowanie matematyki, wtedy się wyjaśni. To naprawdę nie jest takie dziwne i głupie, jak się nie wtajemniczonym wydaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 19:18, 08 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
NIE DA SIĘ tak ogólnego pojęcia jak "weryfikacja" przestawić jasno w przypadku dowolnym, czyli tak ogólnie. NIe da się zrobić jasno i konkretnie czegoś, co ma niezliczoną liczbę możliwych wydań, instancji.

Ale kto tu pisze o przypadku ogólnym.
Bierzemy konkretną tezę i ją weryfikujemy.
Znowu tłumaczysz coś dobrze, ale nie na temat. Pewnie stąd twoje wrażenie, że to ignoruję - poniekąd słuszne.

Cytat:
Irbisol napisał:
No i oczywiście IGNORUJESZ fakt, że nie ma żadnego znaczenia w kontekście dyskusji, czy podałem algorytm, czy nie. Podałem KRYTERIUM.

Podałeś kryterium tak ogólne, że nic z niego nie wynika. Deklaracja, że będziesz zgodny z logiką, to deklaracja na poziomie tak niekonkretnym, że NIC NIE WNOSI DO SPRAWY. Każdy rozwiązujący jakiś problem ma obowiązek być zgodny z logiką. To jest oczywistość.

Bóg się na tym wykłada. Patrz: wszechwiedza. Nie jest zgodna z logiką. Twój ulubiony Kurt m.in. to udowodnił.

Cytat:
Teoria o krasnoludkach, gnomach, czy jednorożcach może być jak najbardziej logiczna

Oczywiście. Ale tam było jeszcze DRUGIE kryterium. Które zignorowałeś.
Zgodność z logiką to kryterium koniecznie, nie wystarczające.
Wiara w Boga nie spełnia żadnego z nich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:52, 08 Kwi 2018    Temat postu:

Dyszyński jest nie tylko intelektualistą zwykłym, ale i intelektualistą praktycznym i jak tylko gdzieś podsłuchał, iż arytmetyka pomimo, że nie potrafi tego udowodnić, to jednak stanowczo się upiera, że 1+1=2 jest prawdą, to nie jak każdy głupek uwierzył arytmetyce na słowo, tylko zaraz postanowił to sprawdzić, najpierw postawił sobie na stole przed sobą jedną butelkę wódki i widział, ze jest jedna, a potem postawił drugą i spojrzał dogłębnie na obie i widział dwie, jednak zaraz naszły go wątpliwości, a jak se kto pomyśli, że upił się i widział podwójnie, albo po prostu, ma zeza, to z dowodu empirycznego nici, wiec postanowił nie opierać się na zwodnym zmyśle wzroku, a dogłębniej odczuć dwoistość i tak wyszukał w łazience suszarki do włosów, a trzeba wiedzieć, że Dyszyńska jest kobietą elegancką i co rusz kupuje nową suszarkę, to i Dyszyński bez trudu znalazł dwie suszarki i jedną podłączył do kontaktu, włożył sobie w majtki z przodu i przycisnął włącznik, od razu poczuł ciepło z jednej strony, więc, włączył do prądu drugą, wsadził w majtki z tyłu i drugi przełącznik przycisnął, i też od razu poczuł ciepło z drugiej strony, dobrze się skoncentrował i mógł z całą pewnością stwierdzić, że ciepło odczuwa z dwóch stron, a więc, dowiódł w sposób empirycznie bezsporny, że jedna suszarka dodana do drugiej daje dwa źródła odczuwalnego ciepła. No, ale skoro arytmetyka bez dowodu jest prawdą, to i brak dowodu na istnienie boga nie może zaprzeczać jego istnieniu, więc i to postanowił Dyszyński udowodnić empirycznie. Bardzo głęboko zagłębił się myślami w swoim jestestwie i od razu dostrzegł, że gdyby to zależało od jego jestestwa, to absolutnie nie byłby dobry, a wręcz odwrotnie, byłby zły, a to dlatego, że żona jego go bije i znęca się nad nim psychicznie, więc uzasadnionym by było, gdyby i on ją bił, nienawiści do nie pełen, a i dręczył tak okrutnie, że aż w pięty by jej poszło, a tu się okazuje, że pomimo tych okrucieństw żony jego, on ją kocha, ba, do tego jest jeszcze wobec niej czuły, więc skąd się to bierze, zadał sobie zaraz to sprytne pytanie i natychmiast nasunęła mu się jedynie słuszna odpowiedź, to dobro w nim, na pewno nie jest jego, a ktoś musiał je w nim zaszczepić, no, a kto inny mógłby je zaszczepić, jak nie bóg, nikt inny przecie by nie zdołał przekonać Dyszyńskiego do miłości wobec tak okrutnej wobec niego kobiety, jak tylko kto wszechmogący i odczuł Dyszyński, to obce dobro w sobie tak mocno, że jeszcze bardziej go parzyło od tych przeklętych suszarek w majtkach, a tak gorące odczucie boga, to nie w kij dmuchał i tak to, Dyszyński, pomimo braku dowodu formalnego, jako i jego braku w arytmetyce, empirycznie dowiódł istnienia boga, jako i dowiódł empirycznie prawdy arytmetycznej wielkim kosztem poparzeń drugiego stopnia, swoich intymnych części ciała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:00, 08 Kwi 2018    Temat postu:

PS. Jednak po głębokim zastanowieniu, pomimo bardzo mocnej empirii wykazanej przez Dyszyńskiego, nachodzą mnie niejakie wątpliwości, czy to aby na pewno bóg wszechmogący zmusił Dyszyńskiego do dobra, wszak przecie mógłby to być jaki przypadek, być może Dyszyński zobaczył kiedy spadający meteoryt i to kosmiczne zjawisko spowodowało w nim przemianę zła w dobro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:05, 08 Kwi 2018    Temat postu:

PPS. Wszak rzeczywistość jest tak szalenie skomplikowana, że wszystko jest możliwe, że nawet i niemożliwe jest możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16765
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:33, 08 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale kto tu pisze o przypadku ogólnym.

Nie podając konkretnej tezy, domyślny jest kontekst ogólny. A konkretu nie podałeś.

Irbisol napisał:
Bóg się na tym wykłada. Patrz: wszechwiedza. Nie jest zgodna z logiką. Twój ulubiony Kurt m.in. to udowodnił.

Arbitralne i bezpodstawne. Poza tym to temat na inną okazję i inny wątek. Tutaj nie go więc podejmę.

Irbisol napisał:
Cytat:
Teoria o krasnoludkach, gnomach, czy jednorożcach może być jak najbardziej logiczna

Oczywiście. Ale tam było jeszcze DRUGIE kryterium. Które zignorowałeś.
Zgodność z logiką to kryterium koniecznie, nie wystarczające.
Wiara w Boga nie spełnia żadnego z nich.

Może... rzecz do ustalenia. Ale pewnie nawet do tego nie dojdziemy, bo nie ma o czym gadać, jeśli nawet definicji nie sposób z Tobą uzgodnić.
Ja tutaj w ogóle nie zamierzam z Tobą podejmować tematu Boga. Z dwóch powodów:
1. Używasz języka dla mnie w sposób niezrozumiały. Dopóki nie uzgodnimy co znaczą pojęcia, dopóty dyskusja byłaby tak jak do tej pory - czyli polegałaby na zalewie arbitralnością z Twojej strony i upieraniem się, że jest, tak jak to stwierdziłeś (choć tak dokładnie to nie wiadomo nawet CO stwierdziłeś, tak chaotyczny jest Twój język).
2. Drugi powód jest taki, że znudziła mi się dyskusja, w której stajesz się idealnym przypadkiem tego, co kiedyś najbardziej krytykowałeś w religii - ARBITRALNE STWIERDZANIE I STWIERDZANIE, a do tego upieranie się, że coś udowodniłeś itp. choć naprawdę to TYLKO STWIERDZAŁEŚ.
Wyżej z resztą też są z Twojej strony SAME GOLE STWIERDZENIA:
1. Bóg się na tym wykłada. Patrz: wszechwiedza. Nie jest zgodna z logiką. Twój ulubiony Kurt m.in. to udowodnił. - WYŁĄCZNIE ARBITRALNE I BEZPODSTAWNE
2. Zgodność z logiką to kryterium koniecznie, nie wystarczające. Wiara w Boga nie spełnia żadnego z nich.- WYŁĄCZNIE ARBITRALNE I BEZPODSTAWNE
Za chwilę, jak znam życie, będziesz się upierał, że tymi arbitralnymi stwierdzeniami coś "udowodniłeś". Bo dla Ciebie, w tajemniczy sposób, "dowodem" staje się jakieś Twoje arbitralne i bezpodstawne stwierdzanie.
To mnie już znudziło. Obaj wiemy, że tak będzie. Dlatego próbuję wyjść poza ten pat.
A jest pat, bo ja nie zamierzam Twoich arbitralnych bezpodstawnych stwierdzeń uznać. Jak chciałbyś mnie wziąć na przetrzymanie uporem, to mam jeszcze w odwodzie taką strategię, że po prostu każdy Twój post mogę kwitować zawsze dwoma słowami: "arbitralne i bezpodstawne". To będzie się zawsze zgadzało, a mi przysporzy mało wysiłku w pisaniu. Więc nawet mnie nie przetrzymasz wypisując tu kolejną dawkę swoich stwierdzeń bez pokrycia w argumentacji, a nawet potem uporu, że jednak jakaś argumentacja tam była, bo inne arbitralne i bezpodstawne Twoje stwierdzenie właśnie argumentacją (albo "dowodem") było.
Dla mnie zarzucanie dyskusji arbitralnością, niestety dla Ciebie, nie jest ani argumentacją, ani dowodem, ani w ogóle wartościowym dyskutowaniem.

Próbuję jednak Cię nakierować - samym faktem takiego pata w dyskusji - na pewną refleksję, na próbę zastanowienia się, czy jest z tego wyjście. Może na to nie wpadniesz, tylko napiszesz znowu coś arbitralnego. Ale trochę w Ciebie jednak wierzę, że skoro zauważasz arbitralność w sformułowaniach czyichś, to w końcu odkryjesz ją u siebie. Wiem, że to trudne, wiem, że zobaczenie tego samego u siebie, co jest widoczne u innych, jest trudne. Ale każdy ma szansę...

Poza tym, jak już byś wziął pod uwagę tę okoliczność, że na upór druga strona też może odpowiedzieć (z grubsza takim samym) uporem, na arbitralność druga strona może odpowiedzieć (z grubsza taką samą) arbitralnością, to może dotrze do Ciebie w końcu, że taka zabawa jest stratą czasu. W ostateczności, jak się komuś znudzi, to w ogóle przestanie odpowiadać. Wiesz jaka jest droga w tym przypadku?...
- Niestety, trzeba zrezygnować z arbitralności. Jak?...
- Trzeba jakoś WYBUDOWAĆ płaszczyznę, na której byłoby COŚ WSPÓLNEGO, UZNANEGO PRZEZ OBIE (!) STRONY I NIEPRZEKRACZALNEGO DLA OBU (!) STRON.
Bo jeśli strony pozostają na stanowisku absolutnej swojej dowolności, jeśli każdy chce być swoim "bogiem", czyli mieć władzę absolutną, to mamy sytuację owego pata, idealne mijanie się. I nic nie pomoże to, że uważasz, że masz rację. Jeśli to nie przekracza Twojej wyobraźni (bo czuję, że jest to trudne), to dodam, że ja ze swojej strony mam NIE MNIEJSZE PRZEKONANIE o swojej racji. Nie bierzesz takiej sytuacji pod uwagę, bo wciąż Cię dominuje przekonanie, że Twoja racja jest jakoś większa. Ale jednak... to MOJA racja jest większa! Dyskusja zacznie się dopiero wtedy, gdy weźmiesz pod uwagę ewentualność SYMETRII, nawet POMIMO tego, że masz to wielkie przekonanie o swojej racji!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:50, 09 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 9:28, 09 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Bóg się na tym wykłada. Patrz: wszechwiedza. Nie jest zgodna z logiką. Twój ulubiony Kurt m.in. to udowodnił.

Arbitralne i bezpodstawne. Poza tym to temat na inną okazję i inny wątek. Tutaj nie go więc podejmę.

Uzasadnienie - w 1 czy 2 zdaniach, było chyba nawet w tym wątku.
Zignorowałeś je. Pozostała ci jedynie mantra "arbitralnie i bezpodstawnie". Musisz zamknąć oczy, zatkać uszy i krzyczeć "arbitralnie i bezpodstawnie" ignorując wszelkie argumenty. Sam zresztą dalej to przyznałeś.

Cytat:
[quote="Irbisol"]1. Używasz języka dla mnie w sposób niezrozumiały. Dopóki nie uzgodnimy co znaczą pojęcia, dopóty dyskusja byłaby tak jak do tej pory

W kwestii algorytmu chyba wszystko ci już wyjaśniłem.
Ale olać algorytm - podałem KRYTERIA.
Może nie wystarczające, by dany sposób ustalania światopoglądu można było uznać za logicznie uzasadniony, ale na pewno konieczne do tego.
Czyli:
1. Zgodność z logiką.
2. Niemożliwość dojścia do sprzecznych wniosków o dużym stopniu pewności przy stosowaniu tego sposobu.

Nadal "arbitralne i bezpodstawne"?
Napisz tak, a sam się wkopiesz. I na tym zakończymy - obiecuję.

Mnie też to męczy, więc nie będę ci już niczego tłumaczył - i tak nic nie rozumiesz albo udajesz że nie rozumiesz, więc zastosuję placusiowy scenariusz.
Wystarczy, że UDOWODNIĘ, do czego twoje podejście ustalania światopoglądu prowadzi.
Właściwie to sam zaraz to zrobisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16765
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:54, 09 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
1. Zgodność z logiką.
2. Niemożliwość dojścia do sprzecznych wniosków o dużym stopniu pewności przy stosowaniu tego sposobu.

Nadal "arbitralne i bezpodstawne"?
Napisz tak, a sam się wkopiesz. I na tym zakończymy - obiecuję.

Postulaty - oba - słuszne.
Tylko, że wykładamy się dyskusujnie na definicjach, czyli OKREŚLENIU CO JEST, A CO NIE JEST, czyli dalej na określeniu sytuacji "dojście do sprzecznych wniosków".
Oczywiście USTAWIAJĄC SOBIE PRZECIWDYSKUTANTA możesz za chwile wmawiać dowolny "dowód". Ten problem definicji wiary jest tu dość dobrym przykładem, bo uznajesz swoją wizję wiary religijnej, która obligatoryjnie musi akceptować jednocześnie wszystkie możliwe wiary religijne świata, ignorując fakt, że wiara jest wyborem wierzącego. Potem możesz - zgodnie z własną definicją - tryumfalnie obalić rozumność wiary, bo pokażesz sprzeczność tej wiary, którą ktoś z wyznaje, z jakąś inną, której nie wyznaje... Potem możesz - w swoim przekonaniu oczywiście zasadnie - bronić tego stanowiska, bo faktycznie jeśli w wiarach występują sprzeczności, to na raz nie mogą być prawdziwe. Problemem jest BRAK UZGODNIENIA. Nawet jeśli obalasz SWOJĄ wizję wiary religijnej, to osoba z drugiej strony uśmiecha się tylko na to, myśląc: on obala coś, co mnie kompletnie nie dotyczy, bo ja to widzę według innej definicji.
Dlatego piszę od dłuższego czasu, że dyskutujesz sam ze sobą. Ale tego nie potrafisz dostrzec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:06, 09 Kwi 2018    Temat postu:

To może obalcie moje definicje, będziecie mieć punkt zaczepienia, a ja skorzystam ? ;)

Cytat:
Wiedza = przyjęta przeze mnie oraz zapamiętana (nie koniecznie w pamięci mózgu, może być to pamięć wirtualna) i uznana za prawdziwą informacja( czyli jakby nie patrzeć muszę w nią wierzyć).
Każda informacja aby była argumentem musi być powtarzalna, weryfikowalna i podparta dowodami

Wiedza naukowa =wiara oparta na weryfikowalnych i powtarzalnych danych , może stanowić argument w merytorycznej dyskusji, która równocześnie może prowadzić do jej dalszej weryfikacji.

Wiara =to mój stosunek do prawdziwości danej wiedzy, poglądu, informacji, doświadczenia

Wiara religijna = wierzenie w prawdziwość informacji , poglądów, idei propagowanych przez daną religię, co ciekawe wiarę w Naukę jako coś przekazującego prawdy absolutne, mającego wyłączność na prawdę uznaję za wiarę religijną!!! Podobnie traktuję niezachwianą wiarę w prawdziwość idei poglądów itd, traktowanych jak jakaś prawda objawiona, jedyna prawdziwa i nieweryfikowalna, choć to by wręcz podrzuciła pod specjalny podpunkt do wiary religijnej:
wiara naiwna = wiara w coś bez przemyślenia, bez konkretnych podstaw, oparta na autorytecie, nieweryfikowalna, typu tak jest i koniec kropka, to prawda absolutna


Co Wy na to???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16765
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:19, 09 Kwi 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
To może obalcie moje definicje, będziecie mieć punkt zaczepienia, a ja skorzystam ? ;)

Cytat:
Wiedza = przyjęta przeze mnie oraz zapamiętana (nie koniecznie w pamięci mózgu, może być to pamięć wirtualna) i uznana za prawdziwą informacja( czyli jakby nie patrzeć muszę w nią wierzyć).
Każda informacja aby była argumentem musi być powtarzalna, weryfikowalna i podparta dowodami

Wiedza naukowa =wiara oparta na weryfikowalnych i powtarzalnych danych , może stanowić argument w merytorycznej dyskusji, która równocześnie może prowadzić do jej dalszej weryfikacji.

Wiara =to mój stosunek do prawdziwości danej wiedzy, poglądu, informacji, doświadczenia

Wiara religijna = wierzenie w prawdziwość informacji , poglądów, idei propagowanych przez daną religię, co ciekawe wiarę w Naukę jako coś przekazującego prawdy absolutne, mającego wyłączność na prawdę uznaję za wiarę religijną!!! Podobnie traktuję niezachwianą wiarę w prawdziwość idei poglądów itd, traktowanych jak jakaś prawda objawiona, jedyna prawdziwa i nieweryfikowalna, choć to by wręcz podrzuciła pod specjalny podpunkt do wiary religijnej:
wiara naiwna = wiara w coś bez przemyślenia, bez konkretnych podstaw, oparta na autorytecie, nieweryfikowalna, typu tak jest i koniec kropka, to prawda absolutna


Co Wy na to???

Sporo z tego co napisałaś mi się podoba - ogólnie "jestem na tak". Jednak chcę też zaznaczyć, w tak krótkich sformułowaniach nie sposób jest zawrzeć pełni, całej złożoności tych wszystkich zjawisk, idei. Do każdej z owych definicji należałoby dopisać całą masę dodatków, wykluczeń, uwag.
Tu - przykładowo - dodam pewne moje odczucia dotyczące wiary w ogóle, a religijnej w szczególności. W moim przekonaniu w ogóle sama możliwość uwierzenia (czyli utworzenia jakichś spójnych, rozpoznawalnych połączeń w umyśle) w same czyste sformułowania, co do których mamy niewielkie pojęcie, jest dyskusyjna, problematyczny.
Zadam pytania:
Czy możesz uwierzyć HBT235?
- odpowiedź będzie: ale nie wiem co to jest, to jak mam w to "uwierzyć"?
Ale jak by komuś powiedzieli: "jak w to nie uwierzysz, to cię zabijemy", to taki ktoś oczywiście szybko zadeklaruje "oczywiście, że wierzę". Zaś na dowód coś tam jeszcze dopowie - w stylu: wierzę w HBT, a dodatkowo szczególnie 235.
Tak więc trzeba według mnie mocno zastanowić się nad rozróżnieniem dwóch rzeczy:
- wiary jako takiej
- zadeklarowania wiary w coś.
Ludziom to się często utożsamia, bo żyją w środowisku społecznym, gdzie wymieniane są informacje, to co powiemy, uznajemy za ważne jest "faktem". Więc jak ktoś powie "wierzę w HBT235", to inni powiedzą: "no tak, on wierzy w HBT235". Potem jeszcze ktoś inny coś dopowie, a ostatecznie wiara w HBT235 stanie się pewną społeczną "realnością", dla większości ludzi nieodróżnialną od wiary w moim przekonaniu bardziej poprawnej - czyli wiary, która rzeczywiście ma szanse stawać się elementem rozumowań, działań, wyborów. Taka wiarą jest np. wiara w to, że marchewka jest zdrowa. Ktoś, kto w to uwierzy, za pewne będzie częściej jadał marchewkę - wiara (ta realna) powinna odnosić się do jakichś skutków, powinna wpływać na podejmowane przez człowieka wybory. Wtedy będzie rzeczywiście wiarą, a nie czczą deklaracją.
Dlatego dla mnie np. zależność pomiędzy wiarą, a wiarą religijną jest dużo bardziej złożona, niż to by się "standardowo" zdawało. "Mąci" tu trochę dogmatyzm kościoła rzymskokatolickiego, który historycznie próbował odciąć się od pewnych poglądów (herezji) i ostatecznie jakoś wyróżnił pewne sformułowania, że "tak mamy wierzyć". Ale katolicy ani dogmatów swojej wiary nie znają, a nawet jak jest znają, to niewiele im z nich wynika. Dlatego osobiście uważam, że ta prawdziwa, realna wiara religijna jest czymś istotnie różnym od wiary w sformułowania te, czy inne.
Wiara religijna jest PRZEKONANIEM O ISTNIENIU WYŻSZEGO, OSOBOWEGO PORZĄDKU RZECZY. Przy czym owa "definicja" wiary religijnej nie powinna być odczytywana tylko werbalnie - intelektualnie, lecz trzeba ją tu powiązać z bardziej ogólnym STANEM UMYSŁU - zawierającym tez odczucia, pytania, wyobrażenia - całą tę skomplikowaną grę myśli, która się dzieje, gdy ostatecznie naszą świadomość kierujemy w stronę osobowego pojmowania rzeczywistości. Sformułowanie, które wytłuściłem nie jest zatem jakąś ostateczną wersją tego bytu "wiara", tylko JEDNYM Z WIELU OKREŚLEŃ, a określenia właściwie są tu mniej ważne, niż sama postawa, samo nastawienie, odczucie, pragnienie, "odruchowość" myśli.
Te poszczególne sformułowania, dogmaty, stwierdzenia, spory teologiczne o ten czy inny aspekt sprawy, są znacząco niższego rzędu. Natomiast wierzyć w osobowy porządek rzeczy (uosabiany przez Boga) próbujemy testując siebie przez całe życie, odnosząc różne pomniejsze idee i sytuacje do tej ogólnej wizji, w której ostatecznie odrzucamy myśl, że bezosobowy, może chaotyczny, albo odwrotnie: "twardy matematycznie niezaprzeczalny" schemat rzeczywistości miałby być osnową bytu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:25, 09 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:42, 09 Kwi 2018    Temat postu:

hmm... może dorzucę:
dojrzała wiara religijna= przekonanie o istnieniu wyższego, niematerialnego porządku rzeczy i działanie zgodne z tym przekonaniem, albo coś w ten deseń jak to dobrze przemyślę.

Co dla Ciebie oznacza osobowy porządek rzeczy??? Po prostu Bóg= osobowy porządek rzeczy?

Mój bóg nie jest osobowy, chyba...
Mam problem z tym co jest osobowe, co podmiotowe, co przedmiotowe... lecę dalej kopać ogródek i rozkminiać ten temat...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 739
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:02, 09 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie chodzi o św. Trójcę.
Toż właśnie pytam: o co chodzi! - policzyłeś anioły?! :shock:
Michał Dyszyński napisał:
Ale to skomplikowane, aby krótko i prosto wytłumaczyć.
Zapewne miałbyś Nobla z matematyki - gdyby dawali! :)
Michał Dyszyński napisał:
Polecam studiowanie matematyki, wtedy się wyjaśni.
Ale ja się uczyłem, naprawdę się uczyłem... :rotfl:
Michał Dyszyński napisał:
To naprawdę nie jest takie dziwne i głupie, jak się nie wtajemniczonym wydaje.
To naprawdę jest dziwne i głupie, zwalać uzasadnienie swoich bredni na niewtajemniczonego! :fuj:
______________________________
"Głupsza od głupoty jest uczona głupota." H. F. Kaden
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:28, 09 Kwi 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
hmm... może dorzucę:
dojrzała wiara religijna= przekonanie o istnieniu wyższego, niematerialnego porządku rzeczy i działanie zgodne z tym przekonaniem, albo coś w ten deseń jak to dobrze przemyślę.

Co dla Ciebie oznacza osobowy porządek rzeczy??? Po prostu Bóg= osobowy porządek rzeczy?

Mój bóg nie jest osobowy, chyba...
Mam problem z tym co jest osobowe, co podmiotowe, co przedmiotowe... lecę dalej kopać ogródek i rozkminiać ten temat...



Robi się ciekawie :D

Cytat:
istota = to co ma ja, ma świadomość, może doświadczać doznania

osoba = coś co ma samoświadomość

mój bóg= super świadomość, zbiór wszystkich aspektów, punktów widzenia, coś poza rzeczywistością, 'ja' jest aspektem tak rozumianego boga,


Czyli chyba mój bóg jest osobowy, mimo że nie ma osobowości...
Czuję że gdzieś w tworzeniu definicji się konkretnie zakręciłam, ale nie wiem gdzie dokładnie... może kiedyś uda się to poskładać w pełni spójną logiczną i sensowną całość, a na razie mam chociaż jakiś cel ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pon 15:33, 09 Kwi 2018    Temat postu:

Cytat:
Czuję że gdzieś w tworzeniu definicji się konkretnie zakręciłam

Wybacz, ale te definicje wyglądają jak przypadkowy zlepek słów. Czemu mają służyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16765
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:55, 09 Kwi 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Co dla Ciebie oznacza osobowy porządek rzeczy??? Po prostu Bóg= osobowy porządek rzeczy?

Mój bóg nie jest osobowy, chyba...
Mam problem z tym co jest osobowe, co podmiotowe, co przedmiotowe... lecę dalej kopać ogródek i rozkminiać ten temat...

Użyłem określenia "osobowy porządek rzeczy" aby możliwie maksymalnie odejść od konkretnej deklaracji. Używając bardziej jednoznacznych słów, ograniczyłbym odbiorcy zakres tego, co ja podkładam pod owo pojęcie. "Osobowy porządek rzeczy" jest tu sformułowaniem, które ma nakierować myślenie na następujące aspekty:
- wszystko co jesteśmy w stanie odczuć, wymyślić, doznać natywnie jest osobowe
- sugeruję, że światem rządzi szczególny rodzaj celowości
- to co (mogłoby być) nieosobowe, nigdy nie miałoby w jakiejś tam postaci do (jakiejś) osoby dotrzeć, stać się kanwą jej doznań, jest od razu... warte zapomnienia. Bo ono i tak nic nie znaczy, ono jest "jest", ale jakby go nie było, bo nie ma dla tego czegoś MECHANIZMU STWIERDZAJĄCEGO. Jedynym mechanizmem stwierdzającym byt, jest osoba, która ODRÓŻNIA I MODELUJE.

To o czym tutaj piszę, jest pewno dla wielu swoistym "przewrotem kopernikańskim" w myśleniu. Bo zwykle ludzie wyobrażają sobie to "co jest" jako coś jednostkowego, elementarnego, co ma ściśle określone aspekty. Ja twierdzę, że owo spojrzenie jest ułudą, wynikłą z tego, że ktoś nie wniknął głębiej w tę myśl na temat bytu.
Byt nieosobowy (przynajmniej w jedyny sposób, jak ja sobie to potrafię wyobrazić) nie mógłby (ontologicznie) istnieć, bo jest NIEKOMUNIKOWALNY. Wszystko co jest matematycznie w pełni określone, właśnie przez tą określoność, byłoby NIEZMIENNE, a więc niemodyfikowalne, a więc nie odciskałoby się w innych rzeczach, czyli byłoby niekomunikowalne. Byt komunikowalny musi być jakoś "rozmyty", musi mieć naturę zmienności wpisaną w istotę swojego funkcjonowania. Nawet gdyby istniał jakiś wszechświat bytów idealnych materialnie, bezosobowych, "matematycznych", to byłby on niewykrywalny z poziomu osoby, która poznaje rzeczy przez zmienność i porównanie. Tak jak neutrina miliardami przenikają przez nasze ciała w ciągu sekundy, a my ich nie odczuwamy, bo nie mamy właściwie względem nich "komunikacji", czegoś co by je dotknęło, zarejestrowało, jakoś złapało, tak byt matematyczny idealny - nie modyfikowalny jest też nieodczuwalny, bo odczuwanie jest właśnie formą modyfikacji, zmiany.
Mówiąc inaczej komunikacja wymaga zmienności, modyfikowalności po obu stronach - tak nadawcy, jak i odbiorcy. Byt idealnie niezmienny jest idealnie odseparowany.
Opis świata proponowany przez fizyków jest opisem matematycznym, nieosobowym. To jest oczywiście (tylko) model. Nie mamy bezpośredniego dostępu do rzeczywistości. Z drugiej strony jednak umysł człowieka nie potrafi poznawać całości na raz - pobiera tylko wybrane aspekty. To powoduje, że te uproszczenia, jakie daje model matematyczny są użyteczne i poprawne, bo one korespondują właśnie z tą ułomnością - aspektowością ludzkiego umysłu. Umysł nie poznaje "rzeczy w sobie", bo tego nie umie. Ale z tej swojej ułomności, z tego faktu, że myśląc o czymś będziemy rozkładali to na elementy, będziemy świat badali w "kawałeczkach", niektórzy wyciągnęli wniosek - iż ta elementarność, aspektowość, pokawałkowanie jest samą naturą bytu, czyli że byt jest właśnie nieosobowy. To nie tak - nieosobowe jest tylko nasze analityczne myślenie o bycie.
Czyli zwolennicy nieosobowego charakteru rzeczywistości ów sposób kontaktu umysłu z rzeczywistością wzięli za samą naturę rzeczywistości. To tak jakby ktoś oglądający programy w TV zredukował ogólnie, ontologicznie świat do ekranu telewizyjnego.
Światy nieosobowe, nawet gdyby istniały (jakoś obok nas) to i tak byłyby dla nas niewykrywalne, niedostępne, czyli nieistotne. Być może teraz obok nas jest bilion nieosobowych (ani nie mających żadnych szans na skomunikowanie się z osobą) światów, cząstek, konstrukcji. Może... Ale jako że one do nas i tak nie docierają, to nie mamy jak ich zweryfikować, nie mamy jak odróżnić, czy jest ich właśnie bilion, czy bilion trylionów, bilion do potęgi sekstylion, czy tylko zero...
Tak więc ostatecznie jedyne co się liczy to MOŻLIWOŚĆ SKOMUNIKOWANIA SIĘ. To co się z nami nigdy nie skomunikuje, nawet jeśli jakoś "jest", to i tak nie ma znaczenia, to jest nieodróżnialne od "nie ma tego".
Ludzie noszą w swoich umysłach paradoksalną wizję bytu - taką, która jest zupełnie odrębna od świadomości, a wręcz rzekomo właśnie dzięki temu miałaby "naprawdę być". Jest dokładnie odwrotnie - tzn. coś tak osobnego od świadomości ląduje w kategorii "niekomunikowalne, czyli niepotwierdzalne", czyli nie wiadomo w którym bilionie niepotwierdzalnych, choć możliwych do zapostulowania myślą, wszechświecie się znajduje.

To co jest osobowe, świadomościowe, to istnieje na pewno, bo to każdy czuje sobą. To co ma na świadomość wpływ, też istnieje na pewno - przynajmniej w tym sensie bycia wpływem. To co by wpływu na świadomość, osobę nie miało, to jest fantazją niepotwierdzalną. Jak ktoś chce, to może sobie taki byt przyjmować, ale powinien pamiętać, że fantazjuje bez szansy na weryfikację tego czegoś.

Tu się kółko zatoczyło. Bo historycznie rozwój ludzkiego myślenia startował poprzez próbę oderwania się od subiektywizmu, od chciejstwa generującego nieraz iluzje. Więc rodząca się nauka próbowała odseparować się od owego źródła iluzji, jakim jest umysł - zbyt samowolny, zbyt gotowy do rządzenia się nadmiernego w materii uznawania co jest, a czego nie ma. Stąd powstały mechanizmy metodologiczne, które nie pozwalają na uznanie czegoś, co byłoby tylko w (jednym) umyśle. Stąd powstał mechanizm potwierdzania na zasadzie: nie jeszcze ktoś/coś to samo niezależnie wykryje, to wtedy będziemy mieli większą pewność, większą szansę iż to coś nie jest złudzeniem, przypadkiem, szumem sensorycznym. I słusznie, że takie mechanizmy powstały. Ale błędem jest wyciąganie z użyteczności owych mechanizmów wniosku o tym, że to co istnieje (świat) jest dokładnie tym, co jest odrębne od osobowości. Nie - to całe separowanie się od pojedynczego umysłu - jest TYLKO ZABIEGIEM METODOLOGICZNYM, a nie ustanowieniem ontologii. Rola obiektywizacji odchodzącej od uznawania pojedynczych mniemań kończy się na tym pierwszym etapie - stwierdzenia iż szukamy większej trwałości dla naszych doznań i konceptów - większa trwałość, czyli większa przenośność (nie tylko jeden umysł, a wiele umysłów), to jednocześnie i dyskutowalność czegoś. A ponieważ naturą naszego myślenia jest wymiana informacji, dyskusja, to wielu właśnie ów wymóg dyskutowalności, przenośności utożsamiło z ontologią świata. To był błąd.
Ostatecznie wszystko i tak ląduje w aspekcie osobowym, a ja w nim nie wyląduje, to jest nieodróżnialne od niebytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
midi
Mediator



Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 88
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:20, 10 Kwi 2018    Temat postu:

Chamski, nieregulaminowy post od Adriatyk został przeniesiony do archiwum.
To jest też ostrzeżenie dla tego użytkownika, aby nie pozwalał sobie na tego rodzaju zupełnie niemerytoryczne i wulgarne odzywki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:49, 10 Kwi 2018    Temat postu:

Ile jeszcze, bandyto, będziesz się znęcał nad chorym starowinką? To nie moja wina, że ludzkość szturga mnie kijem i wywołuje objawy chorobowe. Myślisz łotrze, że mi sprawia przyjemność, jak przez Dyszyńskiego i innych szubrawców muszę chrząkać, mlaskać, kręcić się w kółko i podskakiwać na jednej nodze, że już wytrzymać nie idzie bez wyklinania łajdaków? Nie, nie sprawia mi przyjemności, ja cierpię, jam nie winien, to one są winne, onych trza zbanować dla ratowania ludzkości.

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Wto 9:52, 10 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 16:17, 10 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
1. Zgodność z logiką.
2. Niemożliwość dojścia do sprzecznych wniosków o dużym stopniu pewności przy stosowaniu tego sposobu.

Nadal "arbitralne i bezpodstawne"?
Napisz tak, a sam się wkopiesz. I na tym zakończymy - obiecuję.

Postulaty - oba - słuszne.
(...)
uznajesz swoją wizję wiary religijnej, która obligatoryjnie musi akceptować jednocześnie wszystkie możliwe wiary religijne świata, ignorując fakt, że wiara jest wyborem wierzącego

Dopiero co przeczytałeś punkty, zgodziłeś się z nimi, a teraz w ogóle nie rozumiesz punktu 2.
Stawiasz mi oczywiście zarzuty z przysłowiowej dupy, bo nigdy nie twierdziłem ani dałem niczym do zrozumienia, że twierdzę to, co mi zarzucasz. To, o czym piszesz, to nie jest moja wizja.
I to ja dyskutuję sam ze sobą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16765
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:37, 10 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
1. Zgodność z logiką.
2. Niemożliwość dojścia do sprzecznych wniosków o dużym stopniu pewności przy stosowaniu tego sposobu.

Nadal "arbitralne i bezpodstawne"?
Napisz tak, a sam się wkopiesz. I na tym zakończymy - obiecuję.

Postulaty - oba - słuszne.
(...)
uznajesz swoją wizję wiary religijnej, która obligatoryjnie musi akceptować jednocześnie wszystkie możliwe wiary religijne świata, ignorując fakt, że wiara jest wyborem wierzącego

Dopiero co przeczytałeś punkty, zgodziłeś się z nimi, a teraz w ogóle nie rozumiesz punktu 2.
Stawiasz mi oczywiście zarzuty z przysłowiowej dupy, bo nigdy nie twierdziłem ani dałem niczym do zrozumienia, że twierdzę to, co mi zarzucasz. To, o czym piszesz, to nie jest moja wizja.
I to ja dyskutuję sam ze sobą?

Moźe Cię źle rozumiem. Ale to tylko potwierdza tezę, że w tych definicjach się pogubiliśmy.
Druga rzecz, którą ów stan rzeczy potwierdza, to to, że do prawdy jako takiej i tak nie ma dostępu. Dostęp bezpośredni i realny dyskutanci mają JEDYNIE DO WZAJEMNEGO POROZUMIENIA.
Tak więc, nawet upierając się nie wiadomo jak arbitralnie, czy twardo, nic się nie zyskuje, jeśli druga strona pozostaje zamknięta. W takim układzie jest tylko przekonywanie samego siebie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:54, 10 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:58, 10 Kwi 2018    Temat postu:

Głęboko się zastanowiłem i dogłębnie spenetrowałem problem twojego pogubienia, Dyszyński, a pośród ogromu możliwych przyczyn, rzuciły mi się w oczy, dwie, albo różnice genetyczne odróżniają ciebie od Irbisola lub jakie tajemnicze i to nawet w odległej galaktyce, zjawisko kosmiczne, które niepostrzeżenie przesunęło ciebie na jeszcze wyższy poziom uduchowienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 9:23, 11 Kwi 2018    Temat postu:

@MD
MY się pogubiliśmy w definicjach?
Idealny przykład, jak zaprzeczasz sam sobie, jest bezpośrednio wyżej.

Proste kryteria oceny, czy dana metoda określania światopoglądu nie powinna być od razu odrzucona:

1. Zgodność z logiką tez światopoglądu.
2. Niemożliwość dojścia do sprzecznych wniosków o dużym stopniu pewności przy stosowaniu tego sposobu.

Wszystko - cała filozofia. A nawet to potrafisz przekręcić.
Byle tylko się nie przyznać, byle zatkać uszy i krzyczeć "lalalala, arbitralne i nieuzasadnione".

------

Z dostępem do prawdy znowu tak naprawdę atakujesz wiarę chodnikową.
Przecież na 100% NIE WIADOMO, jak będzie. I już zrównujesz wiarę religijną z czymkolwiek, co nie jest pewne na 100%. A co oczywiście cały czas odróżniasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin