Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicje - czym są, w tym definicje wiary
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:56, 23 Lis 2017    Temat postu: Definicje - czym są, w tym definicje wiary

Niedawno dostałem sympatyczną wiadomość na priva. Chodziło w niej m.in. o kwestię AUTORYTETU DEFINICJI. Problem nie jest nowy. Gdy mamy dyskusję, gdy strony się spierają, a mają w sobie na tyle rozsądku, aby nie sprowadzić dyskusji do wzajemnego obrażania się, w końcu pojawi się kwestia definicji, bo jakoś ktoś w końcu zauważy, iż przyczyna nieporozumień tkwi w innym traktowaniu słów.
W sfinskich dyskusjach problem przewijał się nie raz. Mamy tu nawet wątek temu poświęcony: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-wystarcza-definicje-ze-slownika,225.html

Chcę trochę otworzyć ten temat w nowym kontekście (na koniec wywodu go przedstawię).
Teraz chciałbym podzielić się pewnymi swoimi doświadczeniami z całego życia odnoszącymi się właśnie do sprawy definicji (bez obawy... nie będę tutaj robił spowiedzi z mojego życia - tylko parę zdań...).
Gdy poszedłem do podstawówki, już w starszej klasie spotkałem się po raz pierwszy z koncepcją definicji. Nauczycielstwo wszelakie przedmiotów różnych zwykle wymagało do postawienia mi oceny wiedzy na temat owej definicji, jaką mi podano. Jak się wyrecytowało, najlepiej z dokładnością do przecinka, była ocena na plus. Czasem wystarczyło coś "powiedzieć swoimi słowami", ale różnie z tym bywało. W tamtych czasach traktowałem definicje jako ścisłą wiedzę. Mądrzy ludzie "wiedzieli jak to jest" i definicje podawali.
W liceum po raz pierwszy pojawił się problem - dwóch różnych definicji na to samo. Z tego co pamiętam była to definicja wektora - w fizyce podawana inaczej, a na matematyce inaczej (tutaj po prostu jakby "strzałka", a tam układ liczb). Niby było pomiędzy nimi jakieś przejście, ale wcale nie takie oczywiste - tzn. definicje owe pokrywają się tylko w pewnych zakresach. Jeszcze ciekawiej było z definicją wektora na studiach (fizyka na UW), tam nagle wektorem zrobiło się tyle rzeczy, że głowa od tego puchnie - nie tylko strzałki, nie tylko liczby, ale nawet funkcje, funkcjonały, rozkłady prawdopodobieństwa, mające czasem w sobie nieskończoną liczbę parametrów (nieskończenie wymiarów). Nikomu o tym nie mówiłem, ale tak trochę... szczęka mi opadła.
Od dawna kołatało mi się dość narzucające się pytanie: czym właściwie jest ta definicja?
Ale jak się zacząłem sprawie przyglądać, to dość szybko zorientowałem się, iż ten przykład z wektorem nie jest żadnym wyjątkiem. Właściwie każde pojęcie, jakie wzięła na tapetę nauka rozwijało się pod kątem jego rozumienia. Weźmy pojęcie liczby. Na początku slużyło owo pojęcie do tego, aby coś "policzyć", czyli przekazać liczbę owiec, które udało się zapędzić do zagrody. I nikomu do głowy nie przychodziło, aby coś tu więcej mędrkować. Z nielicznymi wyjątkami...
Bo tęgie głowy szybko porobiły z pojęciem liczby zamieszanie, czyli od czegoś służącego do rachowania (dzisiaj wiążemy z tą koncepcją aksjomaty Peano i mówimy o liczbach naturalnych) koncepcja liczby rozwinęła się do liczb:: całkowitych, wymiernych i niewymiernych, algebraicznych, rzeczywistych, zespolonych, kwaternionów, oktanionów, liczb kardynalnych...
A każdy nowy rodzaj "liczby" coś tam zmieniał, albo wręcz stawiał na głowie koncepcje poprzednie. I jakoś to się przyjęło, że mamy wiele definicji liczb, w zależności od kontekstu.
Ciekawe jest też przyjrzenie się hasłom Wikipedii. Mamy tam definicje. Ale rzadko jest to jednak definicja, coś nie podlegającego wątpliwościom, rozwojowi, zależności od kontekstu. Przykładowo koncepcja ekonomiczna PKB (produkt krajowy brutto) obrosła w taką ilość wariantów co tam do PKB zaliczać i jak wartość wyliczać, ze mózg się lasuje - co organizacja, co ujęcie, każdy liczy PKB po swojemu. Ale (prawie) co by nie wziąć z Wikipedii, to problem się ujawni.
W pracach naukowych zwykle używa się pojęć ogólnych - np. psycholog napisze, że badał zjawisko konformizmu. Jednak będzie to konkretne badanie, które wykaże jak pewna sytuacja (owszem, dość wyraźnie łącząca wybory z konformizmem) wpłynie na zachowanie badanych osób. Ostatecznie badacz napisze iż "zbadał konformizm", ale należy to odczytywać, nie iż zbadał konformizm w ogóle jako pełne pojęcie, lecz iż zbadał jeden z wielu (niemal nieskończone opcje tu mamy) możliwych sposobów przejawiania się konformizmu. Dlatego na początku pracy naukowej z prawdziwego zdarzenia pojawia się "słowniczek", w którym wyjaśnia się jak pojęcia są traktowane w owej pracy (wyjaśnia się zwykle, że na jeden wybrany, konkretny sposób, a nie jako całe - filozoficznie patrząc na sprawę - pojęcie).
Stawiam zatem tezę, że w większości przypadków właściwie nie ma czegoś takiego jak jedna definicja pojęcia, nie zostawiająca pola do interpretacji, oczywista i pewna dla wszystkich. Najczęściej definicje są dość ogólnymi wskazówkami jak traktować znaczenia słów, mają swoje znaczeniowe "rozgałęzienia", warianty, różne sposoby patrzenia. Ale jakoś ludzie sobie z tym radzą - bo pewien rdzeń pojęcia z grubsza jest wspólny i na tym się bazuje. Szczegóły jednak trzeba zwykle dogadać później.

Teraz konkretny kontekst - będzie nim definicja słowa WIARA.
Tu na sfinii to słowo jest wałkowane w te i wewte. I prawdą jest chyba, że różni ludzie, róznie je używają. W kościołach to słowo jest bardzo niejednoznacznie stosowane - raz jako w kontekście identyfikowania się z pewnym wyznaniem, społeczną grupą (gdy ktoś powie "walczyć w obronie wiary" - walka jest ewidentnie z ludźmi i przeciw ludziom), za chwilę jednak będzie to przeświadczenie, albo zbiór przeświadczeń na temat twierdzeń religijnych. W kontekście ogólnym, oderwanym od religii mówimy z kolei "uwierzyć komuś", albo uwierzyć w jakąś relację - np. w tłumaczenie polityka, że nie wziął łapówki, o którą jest oskarżany.
Generalnie gdyby zanalizować kontekst najbardziej ogólnie dla koncepcji wiara, to będziemy mieli sytuację, w której
1. ktoś coś stwierdza
2. istnieją wątpliwości, czy owo stwierdzenie jest poprawne/prawdziwe
3. jeśli odbiorca/akceptant owego stwierdzenia przyjmie poprawność, prawdziwość to powiemy, że "uwierzył", a jeśli nie to "nie uwierzył".
To byłaby chyba najbardziej ogólna postać definiowania koncepcji wiary. Choć nawet ona ma punkty sporne, nasuwa niejedno pytanie - np. czy przyjmiemy każdy rodzaj stwierdzenia jako adekwatny do tej definicji? Na czym właściwie polega owo "przyjęcie" czegoś - czy na samej deklaracji (która może być czcza, oszukana, mylna), czy na jakimś udowodnieniu, iż owo przyjęcie rzeczywiście nastąpiło? Jeszcze innym pytaniem jest, czy owo przyjęcie byłoby tylko w układzie zerojedynkowym: tak/nie, czy może w pełnej skali odcieni szarości?...
Na te pytania chyba nie ma jakiejś oczywistej autorytarnej (!) odpowiedzi. Dając różne odpowiedzi po prostu inaczej zdefiniujemy nasz koncept wiary, zarysujemy nią inny zbiór desygnatów. Bo wyobraźmy sobie, że oto jakiś taki autorytet wskażemy, jakiś Iksiński miałby nam teraz bardzo jasno stwierdzać, że np. koncepcja wiary odnosi się tylko do takiego, a takiego zakresu stwierdzeń, może być tylko zerojedynkowa i musi mieć jakiś określony matematyczny model. Można oczywiście przyjąć jakąś UMOWĘ, że od dzisiaj wszyscy tę definicję iksińskiego będą traktowali jako jedyną. Tylko po co?
A jeśli ktoś za chwile poszerzy zakres pojęć wiary, to coś strasznego się stanie? - Dlaczego mamy być tak absolutnie przywiązani do ujęcia a'la Iksiński, a nie np. za chwilę Igrekowski, który bardzo podobny koncept wiary odniósł do czegoś, co nie spełnia definicji Iksińskiego?... Ale Igrkowski dobrze opisze to, jak traktuje swoją definicję, będzie to zrozumiałe, a nawet intuicyjne.

Na koniec więc rozważmy jakiś konkret - pytanie: czy przyjmując aksjomaty jakiegoś modelu "wierzymy"?
- Bo może koncepcja "wiary" nie powinna obejmować przyjęcia aksjomatu modelu, ponieważ ktoś stosujący ów model nie ma jakiegoś osobistego przekonania do jakiejś "ogólnej" słuszności owego aksjomatu - przyjmuje go czysto roboczo, a już na pewno nie będzie się upierał przy jego prawdziwości, czy słuszności - ot, ten aksjomat przydaje mu się w rozumowaniu.
W moim przekonaniu jest tu decyzja dla akceptanta definicji. Jeśli założymy, że taka postawa - czysto roboczego przyjmowania czegoś - nie kwalifikuje się do pojęcia wiary, to byśmy mieli pewnie jakiś zakres koncepcji naukowych nie wymagających "wiary". Wtedy pewnie zamiast wiary należałoby używać rygorystycznie jakiegoś innego pojęcia (np. "założenia", które nie jest wiarą) jakoś ściśle. I pewnie można by taką konwencję przyjąć.
Choć ja widzę też poważne powody za jej odrzuceniem. Np. taki, iż NIKT NIE SIEDZI W GŁOWIE AKCEPTANTA pojęcia. Rozważanie w zakresie "przyjęty ale nie uwierzony" vs "przyjęty ale uwierzony" nagle domaga się teraz PODSTAW DO ROZSTRZYGNIĘCIA - na ile ktoś wierzył, albo i nie wierzył. Bo w aksjomaty nauki też można (naukowiec może) wierzyć w tym bardziej emocjonalnym, tradycyjnym sensie. Tenże naukowiec nie musi się dystansować od swoich założeń. A my nawet nie mamy obowiązku zastanawiać się nad owymi dylematami naukowca, jaki jest jego stosunek do tego, czy innego aksjomatu modelu. Dla uproszczenia możemy sobie uznać "wszystko co przyjęte bez dowodu, bez wcześniejszego modelu potwierdzającego uznajemy za WIARĘ". Bo tak jest prościej, bo nie trzeba niepotrzebnie deliberować, co tak sobie ktoś myśli, albo jakie ma wewnętrzne do tego emocje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:44, 24 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:39, 23 Lis 2017    Temat postu: Re: Arbitralność definicji i wiara

Michał Dyszyński napisał:
Na koniec więc rozważmy jakiś konkret - pytanie: czy przyjmując aksjomaty jakiegoś modelu "wierzymy"?
- Bo może koncepcja "wiary" nie powinna obejmować przyjęcia aksjomatu modelu, ponieważ ktoś stosujący ów model nie ma jakiegoś osobistego przekonania do jakiejś "ogólnej" słuszności owego aksjomatu - przyjmuje go czysto roboczo, a już na pewno nie będzie się upierał przy jego prawdziwości, czy słuszności - ot, ten aksjomat przydaje mu się w rozumowaniu.

...
Choć ja widzę też poważne powody za jej odrzuceniem. Np. taki, iż NIKT NIE SIEDZI W GŁOWIE AKCEPTANTA pojęcia. Rozważanie w zakresie "przyjęty ale nie uwierzony" vs "przyjęty ale uwierzony" nagle domaga się teraz PODSTAW DO ROZSTRZYGNIĘCIA - na ile ktoś wierzył, albo i nie wierzył.

To jeszcze chciałbym skomentować, bo widzę w tym dość ważną filozoficzną kwestię.
Definicje pojęć można oprzeć na różnych aspektach, okolicznościach. Na jednych może warto się oprzeć bardziej, a na innych mniej. Ja uważam, iż sytuację najczystszą mamy wtedy, gdy opieramy się na tym, co NIESIE NAJMNIEJ WĄTPLIWOŚCI INTERPRETACYJNYCH. Chciałoby się mieć widok na sprawę maksymalnie wyczyszczony z gdybań, z tego co nijak nieweryfikowalne. Przynajmniej dla tych pojęć, które to jakoś umożliwiają.

W przypadku koncepcji wiary najczystszym interpretacyjnie podejściem wydaje mi się sytuacja, gdy po prostu WSZYSTKO NA CO NIE MA DOWODÓW, CZY POWAŻNYCH ARGUMENTÓW, A JEST PRZYJĘTE UZNAJEMY ZA PRZYJĘTE MECHANIZMEM WIARY.
Oczywiście można takie - upraszczające - ujęcie zanegować. Do pewnego stopnia pewnie słusznie, bo w typowym użyciu potocznym z wiara jednak wiąże się coś w rodzaju przekonania, iż coś "jest naprawdę". A w przypadku przyjęcia np. pewnika wyboru w matematyce, nie musimy mieć jakiegoś wewnętrznego stosunku do owego postulatu, możemy rozdzielić sobie możliwe opcje rozumowania i TYLKO ROBOCZO SKUPIĆ SIĘ na jednej z nich. Wtedy ktoś, kto tak zadecydował pewnie będzie miał powód powiedzieć: ja w pewnik wyboru nie "wierzę", albo go "przyjmuję do rozumowania", jako założenie. Słowo "wierzyć" komuś może w tym kontekście nie odpowiadać. Teraz możemy takie podejście rozszerzyć na wszystkie podobne sytuacje - czyli usunąć etykietę "wiara" dla wszelkich założeń modelowych, teorii, metodologii - w ogóle całą naukę można potraktować jako taki nałożony hipotetycznie i roboczo zestaw postulatów, od którego dystansujemy się pod innymi względami. Czy to jednak będzie poprawnie, spójnie z intuicją?

W moim przekonaniu naukowcy, nawet mając jakąś formę wątpienia w zakładane przez siebie mechanizmy myślowe, TEŻ WIERZĄ. Niektórzy wierzą tak bardzo, iż poświęcają wiele dla swoich koncepcji, walczą o nie, mając wręcz na ich punkcie "bzika". Sami naukowcy naprawdę rzadko przyjmują swoje koncepcje roboczo tak w pełni. Jeśli jakiś geolog używa wzoru na odległość od warstwy roponośnej związanego z badaniami poszukiwawczymi w jakimś tam gruncie, to jednak SPODZIEWA SIĘ ZNALEŹĆ W ODPOWIEDNIM MIEJSCU to, co mu wyszło z obliczeń. On sobie nie tylko "zakłada roboczo", że ów wynik coś tam znaczy, ale sugeruje, aby zainwestować ładnych parę milionów w wiercenia właśnie w owym miejscu. Czyli jednak WIERZY także w tym sensie emocjonalno - ludzkim, nie tylko jako hipotezę, która równie dobrze może być inna. Oczywiście ten geolog nie ma pewności, że tam są owe poszukiwane złoża - wierzy nie na sto procent. Ale wierzy.
Jeśli badacze inwestują swój czas, wysiłek, czasem pieniądze w badania mające potwierdzić jedną konkretną z hipotez, a nie jej alternatywę, to jednak WIERZĄ w tą hipotezę, dają jej więcej szans, niż owej alternatywie (której nie poświęcają większej uwagi). I jeśli do owej pracy naukowiec stosuje model z aksjomatami, metodyką jakąś tam konkretną, to sugeruje jednak, iż nie mamy jakiegoś obojętnego opowiedzenia się po ich stronie, ale OSOBISTE PRZEKONANIE, iż stanowią one lepszy wybór, niż alternatywy.

Jest tu też ów problem, że właściwie nie potrafimy ściśle opisać psychologicznego mechanizmu wiary. Każdy człowiek wierzy - przyjmuje prawdy jakoś po swojemu. Ktoś nawykły do sprawdzenia, najpierw spróbuje coś sprawdzić, ustalić, zamiast wierzyć. Jednym wierzy się łatwiej i szybciej, inni raczej nie dają kredytów zaufania. Nie wiedząc jak to jest w głowie konkretnego człowieka, trudno jest rozróżnić owe sytuacje, które może są różne, choć przez ludzi nazywane takimi samymi słowami. Po prostu NIE WIEMY gdzie jest ta granica w umyśle poza którą mamy "wiarę", "zaufanie". Dlatego szukając jakiegoś obiektywizmu dla pojęć, uważam za stosowne ZDYSTANSOWAĆ SIĘ OD TEGO CO TAK BARDZO NIEWERYFIKOWALNE, od tego jak ktoś tam przyjmuje twierdzenia, co do których deklaruje wiarę. Pewnie bowiem, gdyby zrobić jakieś solidne badania psychologiczne, to okazałoby się, że spora część ludzi deklarująca wiarę w coś, w istocie lekko by sobie dane stwierdzenie traktowała, nie przypisując mu ważności; podczas gdy ktoś inny, deklarujący niewiarę, "zostałby przyłapany", że w istocie przyjmuje w dalszych wnioskowaniach ów aspekt sprawy jako potwierdzony i ewidentnie uznany za słuszny. Nie jesteśmy chyba w stanie w dyskusjach "udźwignąć" tego problemu osobistego stosunku do twierdzeń, wymodelować w nim wiarę vs niewiarę. Dlatego uważam, ze w jakiś sposób trzeba się od tego osobistego stosunku w dużym stopniu dystansować, opierając się bardziej na zewnętrznych rozpoznaniach - nie tyle więc deklaracjach, czy co się komu wydaje, ale CO PRZYJMUJE DALEJ DO ROZUMOWANIA. I przy takim założeniu, postulaty nauki jak najbardziej należałoby zaliczyć jako rodzaj "wiary".

Zdaję sobie sprawę, że kwestia przyjęcia założeń modelu w nauce nie jest całkowicie prosta, że są pewne kontrowersje, różnice z innymi rodzajami wiar. Jednak podobieństwa są ostatecznie chyba większe (cały mechanizm przyjmowania bez dowodu, czy innych naprawdę mocnych przesłanek), niż ta różnica - kontrowersja.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:43, 23 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:31, 24 Lis 2017    Temat postu: Re: Arbitralność definicji i wiara

Głośno myślę dalej...
Niepokoi mnie jednak jeszcze jedno. Może koncepcję wiary, zamiast jej definicję wiązać z mechanizmem potwierdzenia (dowodu) itp. sensowniej byłoby w ogóle od takich mechanizmów oderwać.

Oto propozycja chyba najprostszego podejścia do słowa wiara:
wiarą jest to w naszym umyśle, do czego mamy swoje wewnętrzne przekonanie.
- Tak po prostu, bez zbędnych, dodatkowych pytań.
Tutaj w ogóle kwestia dowodu, modelu, przesłanek się nie wyłania. Można wierzyć w coś udowodnionego, albo w to nie wierzyć. I nie ma w tym żadnej sprzeczności, bo dowód i tak zawsze musi się oprzeć o jakieś założenia. A my nie musimy się do tych założeń w ogóle odnosić, w ogóle o nie dbać. Mamy przekonanie, a wszystkie te zewnętrzne uzasadnienia byłyby tu sprawa osobną - jak by wystąpiły, to dobrze, a jak nie... to drugie dobrze.

Teraz oczywiście za chwilę stanąłby problem: ale przecież mozna mieć przekonanie do rzeczy, które ewidentnie są błędne. Ano można - wtedy wiara będzie (z zewnątrz patrząc) nieuzasadniona. Ale wewnętrznie ktoś sie tym nie przejmuje.
W takim ujęciu definicji wiary także założenia modelu/teorii (postulaty) łapią się do koncepcji wiary - jeśli ktoś je do czegoś przyjmuje, to ma do tego powód/przekonanie więc, przynajmniej w jakimś sensie, wierzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:42, 24 Mar 2018    Temat postu:

Nowe rozgrzebanie tematu - taki jego relaunch - jest od tego posta.


Temat w aktualnej postaci wziął się z bardzo długich dyskusji światopoglądowych autora wątku z Irbisolem. Po iluś tam ewidentnych nieporozumieniach dotarło do mnie, że zupełnie inaczej rozumiemy termin "wiara". Temat nie jest nowy, ale chciałbym go rozpocząć w nowym kontekście.
Dla otwarcia problemu opiszę może czym dla mnie jest słowo "wiara".

Tu jednak też chciałbym zastrzec, że nie jest to absolutnie jedna wersja rozumienia tego słowa, bo czasem "pojawiają się różne jej rozgałęzienia". Ale z grubsza za wiarę staram się uznawać wszystko to, co przyjmuję w swoim rozumowaniu jako ustalone, zaakceptowane, mimo że nie ma na to pewności, czy jakiegoś absolutnego konsensusu społecznego, w szczególności gdy uznanie czegoś za prawdziwe/słuszne/właściwe w danym kontekście
odbywa się RÓWNIEŻ (bo nie tylko!) mocą SUBIEKTYWNEGO przekonania.


Aby zarysować stanowisko względnie klarownie warto by tu się też chwilę zastanowić, co w takim razie dla mnie wiarą nie jest?
Ano nie jest wiarą (nie mylić z "byciem niewiarą") wszystko to:
- czego jestem pewien w sposób absolutny (np. to, że teraz formułuję swoje myśli), albo bliski absolutnemu (np. to, że teraz piszę coś na klawiaturze komputera).
- rzeczy kompletnie mi obojętne, do których w ogóle mam zamiaru mieć przekonania, którym nie nadaję żadnego statusu prawdziwości/słuszności. W tej kategorii byłyby też rzeczy, co do których bardzo nie mam zdania, bo KOMPLETNIE NIE WIEM, jak się do pytań i problemów z całym zagadnieniem zabrać, czyli brakiem wiary byłaby też postawa idealnie agnostyczna.
- i dalej... (?)

Tu przyznam, że się trochę zaciąłem (pisząc ten tekst). Po pierwsze nagle uświadomiłem sobie, że jakby mało jest owej "nie wiary". Ale też naszło mnie i inne spostrzeżenie - problem Pytania o ZAŁOŻENIA MODELU.
Czy sam model wiedzy powinien być uznany za wiarę?...
Właściwie to chyba mam tyle samo z grubsza za, co i przeciw. Z jednej strony model wiedzy wiarą jest - bo jest założony jakąś formą arbitralnego widzimisię twórcy owego modelu. Z drugiej strony jednak po pierwsze ten model nie jest absolutnie arbitralny, bo (o ile jest dobry, zgodny z metodologią naukową) musi spełniać pewne minimalne wymogi falsyfikowalności, weryfikowalności - jest w dość szczególny sposób współtworzony, współsterowany z zewnątrz (Tyle, że ten akurat aspekt sprawy jest wspólną cechą wiar i nie wiar - zarówno wiary, jak i nie wiary Z aCZEGOŚ DODATKOWO WYNIKAJĄ, nie są 100% arbitralne. Aspekt Arbitralność jest pewnym dodatkiem.)
Poza tym mamy tu kolejny dylemat, czy założenie robocze (a chyba każdy model jest formą złożonego, bardzo zaawansowanego założenia roboczego) jest w pełni tym, czego intuicja oczekuje od nas, gdy mówimy o pojęciu wiary?...
- Ja teraz mam wątpliwości...
Dość szczególnym bytem myślowym w tym kontekście są UMOWY, a w tym także definicje. Oto po poniedziałku następuje wtorek, co jest o tyle pewne, że tak to zostało uzgodnione, a nawet jeśli w poniedziałek miałby być koniec świata, to można by to uznać ze jeden wyjątkowy przypadek, zaś jednak prawdą niepodważalną jest, że w ramach uzgodnionego systemu kalendarzowego, przez całą resztę dni po poniedziałku zawsze był wtorek.
I właściwie trudno powiedzieć, czy umowa kalendarzowa jest bardziej wiarą, czy raczej czymś odrębnym od wiary. Bo JEST ARBITRALNIE ZAŁOŻONA. Jednocześnie jednak nie ma tu elementu wyboru, osobistego stosunku do sprawy. Definicję przyjmuje się razem z językiem - jest ona dana w całości przez społeczność ludzką - nie ma co w nią "wierzyć", czy też "nie wierzyć", można co najwyżej poprawnie (albo i niepoprawnie) stosować w wypowiedziach. Jednak model wiedzy właściwie też można by traktować jako bardziej wyrafinowanym systemem definicji i model wiedzy też jest pewnego rodzaju umową.
Tylko na ile można powiedzieć, że wyczerpuje on cechy konceptu "wiary"?

Tu chyba warto zaakcentować ten aspekt dodatkowy konceptu wiara: ASPEKT OSOBISTY - SUBIEKTYWNY.
W moim przekonaniu wiara jest praktycznie zawsze (!) w jakimś stopniu osobista i subiektywna - wierzy KTOŚ, mający jakieś przekonania, wybierający tę opcję względem innych opcji. Założenie robocze zaś może (choć nie musi) być dość oderwane od aspektu osobistego - możemy przyjąć coś jako zaakceptowane w naszym modelu, nie mając do tego szczególnego przekonania, bo możemy to przyjąć testowo, na próbę, nie oczekując niczego szczególnego względem wyniku owej decyzji.
Czyli traktowanie założeń roboczych, jak i podstaw aksjomatycznych modeli naukowych z jednej strony jakby wiarą było, choć z drugiej strony jest taką wiarą "nie do końca". I kwestią uznania byłoby opowiedzenie się, czy owe założenia są "bardziej wiarą", czy "mniej wiarą".

Tu dochodzimy też pytania o to, jak w tym wszystkim uplasować wiarę religijną. Jest to przypadek dość szczególny. Do tego też złożony, a chyba nie w pełni zdefiniowany. Ludzie bowiem wiarę religijną traktują na dwóch różnych poziomach:
Poziom 1: wiara religijna rozumiana jako OGÓLNA INSPIRACJA do rozwoju duchowości, postawienie pewnych egzystencjalnych pytań, zapostulowanie trwałości dla świadomości, a dalej jakiegoś (ogólnego) głębszego sensu dla bytu owej świadomości.
Poziom 2: wiara religijna jako AKCEPTACJA KONKRETNYCH STWIERDZEŃ, które dana religia głosi, w szczególności dogmatów, "prawd wiary", sformułowań z ksiąg religijnych.

I o ile poziom pierwszy wiary religijnej - głównie z racji na brak bardzo ścisłych wymagań, takich absolutnych konkretów - daje się uzgadniać bez większych problemów, o tyle z jakimiś bardzo konkretnymi sformułowaniami wyznaczającymi tezy religijne jest spory kłopot. Bo zwykle owe tezy pochodzą z ksiąg pisanych dawno temu, w innych realiach intelektualnych i kulturowych, tworzonych z innej perspektywy. Nie wiemy dziś na pewno, o co autorom owych ksiąg chodziło. Można toczyć o to spory (i toczy się spory, co łatwo pokazać patrząc jak wiele odłamów wytworzyły sobie praktycznie wszystkie wielkie religie świata). Spory są bardzo trudne do rozstrzygnięcia, bo księgi źródłowe religii (Bilia/Tora, Koran, Bhagavad Gita i inne) pisane są językiem poetyckim, alegorycznym, dalekim od jednoznaczności i ścisłości, której dorobiliśmy się w czasach współczesnych. Tak więc ludzie wyznający np. to samo chrześcijaństwo interpretują wiele stwierdzeń inaczej, czasem sprzecznie ze sobą - jedni uznają Trójcę Świętą, inni nie, jedni traktują Jezusa jako Boga, inni jako proroka, człowieka, względem postaci Matki Jezusa też jest wiele kontrowersji interpretacyjnych, jaką rolę powinna pełnić w religijnym panteonie (i wiele innych pytań). Skoro tak jest, to na poziomie religii rozumianej jako wiara w konkretne sformułowania będziemy mieli wiele kontrowersji.

Rozgrzebałem ten temat...
Chyba wyszło mi trochę niezgodnie z moimi własnymi założeniami. Miałem nadzieję, że temat wiary tutaj jakoś ostatecznie wyjaśnię, uporządkuję. A wyszło z grubsza więcej pytań niż rozstrzygnięć. A może właśnie te pytania są szczególnie ważne, bo pokazują jak złożony jest problemu określenia definicyjnego koncepcji wiary...

Sprawa nie jest prosta.
Chyba można to uznać co najwyżej za jakiś wstępniak do tematu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:41, 24 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:02, 24 Mar 2018    Temat postu:

Tu chyba warty byłoby jakoś jasno poruszyć problem: wiara, a przesłanki do niej.
W ogólności, czysto teoretycznie można wierzyć w coś bez przesłanek, choć można wierzyć mając mocne przesłanki.
Ktoś może sobie wątpliwy aspekt uznać w ten sposób, że rzuci monetą, czym losowo ustali rozstrzygnięcie, a następnie tak się do tego rozstrzygnięcia przekona, tak się nakręci, iż będzie się co do tego upierał mimo wielu obiektywnych przeciw.
Jest też i drugi kraniec wiary - gdy mamy bardzo silne przesłanki. Wtedy wierzymy, będąc bardzo mocno podbudowani obiektywną warstwą oceny danej sprawy.
No i oczywiście mamy wszelkie opcje pośrednie...
Wiara w ogólności nie wymaga, aby przesłanki były w ogóle, albo aby były silne. Jednak chyba mamy coś takiego jak mądra wiara i głupia wiara. I najczęściej wiarę z przesłankami uznawalibyśmy za tę mądrą, a wiarę bez przesłanek, za głupią.
Tylko czy obecność przesłanek jest absolutnym wskazaniem na rozumność wiary?...
Albo konkretniej - JAKI RODZAJ PRZESŁANEK sprawia, iż wiarę określilibyśmy jako rozumną?
- Bo w końcu przesłanka "miałem dziś taki kaprys aby w to coś uwierzyć" już jakąś tam przesłanką jest. Gdyby tylko ilość przesłanek się liczyła, to można by takie subiektywne przesłanki mnożyć: kaprys, kolor czcionki, którą opisał ktoś stwierdzenie, dzień tygodnia, w którym się dane stwierdzenie poznało itp... Są ludzie przesądni, dla których fakt, że coś zdarza się (poznali coś) w jakimś dniu uznawanym za feralny, może zadecydować o tym, że w jakieś stwierdzenie nie uwierzą, pomimo że istnieją poważne obiektywne powody, aby owo stwierdzenie uznać. I nikt nikomu nie zabroni nawet najmocniejsze przesłanki można próbować zdeprecjonować mechanizmem arbitralności/wiary - choćby właśnie wiary w fałszywość stwierdzenia tylko z powodu tego, że to był jakiś feralny dzień, gdy ktoś nam ową rzecz oznajmił.
Z drugiej strony można też popaść w skrajność na przeciwnym biegunie - czyli próbować zobiektywizować wszystko do absurdu. I też są tacy ludzie, którzy - zamiast zdawać się na siebie, trochę na intuicję, trochę na przekonanie wewnętrzne - poszukują na wszystko "podkładki" myślowej - jedzą rzeczy, o których gdzieś przeczytali, że są zdrowe, zajęcia układają sobie według poradników, przekonania mają zoptymalizowane pod kątem "co ktoś mądry powiedział". Tacy ludzie stają się łatwym łupem cwaniaków, którzy zorientowali się, że dotarcie do prawdy jest złożone, trudne, wymagające czasu, czasem pieniędzy, więc ludzie w swoich sądach opierają się na pobieżnych ocenach, na pozorach. Zdobywanie sensownego poglądu na świat i życie to też kwestia pewnej EKONOMII. Tego się po prostu nie przeskoczy, że duża część stwierdzeń może być uzasadniona tylko dzięki czasochłonnej pracy i czujności w rozumowaniu. Tak od razu wielu rzeczy po prostu nie jesteśmy w stanie zasadnie ocenić. Dlatego optymalizując zaś swój przekaz na owe pozory, mocno inwestując w tę warstwę, która dobrze stwierdzenia "sprzedaje", sprytni demagodzy osiągają efekt przekonywania tych ludzi, którzy boją się uruchamiać w myśleniu i ocenach własny głębszy ogląd sprawy.
Są zatem - zgubne dla rozsądku, dla sensowności przyjęcia rzeczy na wiarę - skrajności w obie strony.

Gdyby to wszystko podsumować jakąś względnie nie rozwlekłą sentencją, to powiedziałbym, że pomiędzy wierzeniem samemu sobie, a wierzeniem autorytetom różnym niezbędny jest pewien BALANS.
Świat, na jaki wdepnęliśmy jest również światem manipulacji, albo światem przeoptymalizowania się części ludzi na mało racjonalnych, wynaturzonych aspektach. Cała rzesza demagogów ma ambicję opanować nasze umysły, abyśmy uwierzyli im imaginacjom. Czasem mają nawet rację, czasem mają tę rację częściowo, niekiedy są oszołomami, a nawet cynicznymi manipulatorami czyhającymi czy to na nasze zasoby, czy choćby chcących zrobić z nas balona dla czystej satysfakcji, szczególnie pojętego "sportu". Naiwność w przyjmowaniu stwierdzeń od ludzi nie jest cnotą, a raczej jest oznaką głupoty, ośmiesza umysł, który daje się cwaniakom wykiwać. Dlatego właśnie tak ważny jest ten balans, ten zdrowy rozsądek, także zbiór jakoś wypracowanych samodzielnie mechanizmów myśli, chroniących przed manipulantami maści wszelakich, a także chroniących przed samomanipulacją, w rodzaju: myślenia głównie po linii pragnień, osądzanie skrajnie po przynależności (plemienność), po tym, co łechce nasze ego.
Bez pewnej minimalnej dozy samodzielności w myśleniu, bez krytycyzmu, dobrze pojętej nieufności, wylądujemy mentalnie zdani na łaskę i tych, co najsprawniej wykorzystają nasze słabości intelektu i uczuć, bądź na zdani na łaskę naszych własnych prymitywnych instynktów, czy brania pozorów za dobrą monetę - decydując się na wybory, których (po dokładniejszym rozeznaniu sprawy) sami chcielibyśmy się wyprzeć. Ostatecznie wyjdziemy na durni.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:08, 24 Mar 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4693
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 12:05, 26 Mar 2018    Temat postu:

@MD
Trochę za dużo i za szczegółowo, jakkolwiek jak najbardziej z sensem.
Znowu mam to dziwne uczucie, że rozumujesz bardzo podobnie do mnie i nie mogę znaleźć tego miejsca, gdzie następuje rozjazd w naszych rozumowaniach.

Spróbuję krócej.
Nie chodzi mi tyle o zdefiniowanie samej wiary, co o wyodrębnienia pojęcia "wiary religijnej" (WR) i skonfrontowania mechanizmu takiej właśnie wiary z pozostałymi. Właściwie można nazwać wszelkie twierdzenia od "A" do "Z" i w ogóle nie używać słowa "wiara", bo jest ono mylące - często cokolwiek, co jest jakąkolwiek wiarą, jest utożsamiane z WR i już mamy odtrąbiony sukces "ty też wierzysz TAK SAMO". To "TAK SAMO" jest tu błędem.
Przypominam, że w WR nie chodzi o religię, lecz o sam mechanizm takiej wiary.

Cóż takiego mi się nie podoba w WR?
Otóż to, że:

--------
stwierdzając coś na wysokim stopniu pewności i podporządkowując tej pewności zachowania i światopogląd (1)

opiera się na mechanizmie rozumowania, który może prowadzić do zupełnie innych zachowań i światopoglądów (2)
-----------

Ważne jest, by zrozumieć OBA te punkty i uświadomić sobie, że oba muszą być spełnione - bo zazwyczaj czynisz zarzuty, że inna wiara też spełnia któryś z tych punktów. Ano spełnia, ale żadna z nich nie spełnia obu - tak jak WR.

Na razie tyle, żeby było w miarę prosto i strawnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:07, 26 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cóż takiego mi się nie podoba w WR?
Otóż to, że:

--------
1. stwierdzając coś na wysokim stopniu pewności i podporządkowując tej pewności zachowania i światopogląd (1)

2. opiera się na mechanizmie rozumowania, który może prowadzić do zupełnie innych zachowań i światopoglądów (2)
-----------

Ważne jest, by zrozumieć OBA te punkty i uświadomić sobie, że oba muszą być spełnione - bo zazwyczaj czynisz zarzuty, że inna wiara też spełnia któryś z tych punktów. Ano spełnia, ale żadna z nich nie spełnia obu - tak jak WR.

Na razie tyle, żeby było w miarę prosto i strawnie.

Pozwoliłem sobie w cytacie dodać numerację twoich dwóch stwierdzeń - definicji niepodobania się.
Osobiście mam inny obraz wiary religijnej. W nim punkt 2 z Twojej listy po prostu nie jest zasadny. Mówiąc krótko - uważam, że WIEM (tutaj właśnie bardziej "wiem" niż "wierzę") na jakim mechanizmie rozumowania oparłem moją wiarę religijną. W ramach owej wiedzy inne religie nie spełniły założeń mojego mechanizmu rozumowania, zaś moja religia zyskała odpowiednią podbudowę.
Przy czym masz o tyle rację z zastrzeżeniami, że owa wiedza powstała u mnie relatywnie niedawno. Kiedyś wierzyłem tak, że nie bardzo byłbym w stanie uzasadnić (głównie sobie!) dlaczego "przyczepiłem się" do religii tej, a nie innej. Uważam, że dziś mam religię bardzo własną. Jest ona w znacznym stopniu na podobieństwo głównych stwierdzeń chrześcijaństwa, a w nm katolicyzmu. Ale są tam elementy unikalne dla mnie samego, jest też pewien dystans do tych aspektów religii katolickiej, które uważam za mało cenne dla mojej duchowości (w szczególności aspekt władzy, przynależności grupowych, podporządkowania konkretnym ludziom). Tak więc mam tę swoją religię, będącą niewątpliwie chrześcijaństwem, jednak z takim rozłożeniem akcentów (czasem skupieniem się silnym na elementach rzadkich, przeoczanych w nauczaniu katolickim), z dość mocno indywidualnymi przemyśleniami. Nie jest to więc jakiś "samograj", nie jest to też jakiś pojedynczy algorytm - to jest raczej DROGA DUCHOWYCH POSZUKIWAŃ.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:08, 26 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4693
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 14:14, 26 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cóż takiego mi się nie podoba w WR?
Otóż to, że:

--------
1. stwierdzając coś na wysokim stopniu pewności i podporządkowując tej pewności zachowania i światopogląd (1)

2. opiera się na mechanizmie rozumowania, który może prowadzić do zupełnie innych zachowań i światopoglądów (2)
-----------

(...) WIEM (tutaj właśnie bardziej "wiem" niż "wierzę") na jakim mechanizmie rozumowania oparłem moją wiarę religijną. W ramach owej wiedzy inne religie nie spełniły założeń mojego mechanizmu rozumowania, zaś moja religia zyskała odpowiednią podbudowę.

Czy twój mechanizm rozumowania oparty był faktycznie na sprawiedliwych przemyśleniach, czy raczej było to podobne do ustawionego przetargu w stylu "samochód musi mieć moc pomiędzy 161 a 162 KM, 7 biegów i mieć 'N' w nazwie"?

Cytat:
Uważam, że dziś mam religię bardzo własną.

Zatem pasujesz do punktu 2.
Ktoś inny wybierze co innego, bo to bedzie takie jego "własne".
Moc przesłanek będzie taka sama.

"Chciałbym, żeby za tą górką, za którą nie wolno wchodzić i nie ma jak tego sprawdzić, rósł dąb".
"A ja chciałbym, żeby za tą górką rosła brzózka".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:27, 26 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cóż takiego mi się nie podoba w WR?
Otóż to, że:

--------
1. stwierdzając coś na wysokim stopniu pewności i podporządkowując tej pewności zachowania i światopogląd (1)

2. opiera się na mechanizmie rozumowania, który może prowadzić do zupełnie innych zachowań i światopoglądów (2)
-----------

(...) WIEM (tutaj właśnie bardziej "wiem" niż "wierzę") na jakim mechanizmie rozumowania oparłem moją wiarę religijną. W ramach owej wiedzy inne religie nie spełniły założeń mojego mechanizmu rozumowania, zaś moja religia zyskała odpowiednią podbudowę.

Czy twój mechanizm rozumowania oparty był faktycznie na sprawiedliwych przemyśleniach, czy raczej było to podobne do ustawionego przetargu w stylu "samochód musi mieć moc pomiędzy 161 a 162 KM, 7 biegów i mieć 'N' w nazwie"?

Problem w tym, że sama ocena tego, co jest sprawiedliwym przemyśleniem, a co nie, jest właśnie TREŚCIĄ ŚWIATOPOGLĄDU.

Tu z kolei dochodzimy do tej największej niekonsekwencji poglądu, jakie obserwuję u Ciebie. U Ciebie sprawiedliwość/słuszność/prawda jest "ot tak" - tzn. ona pojawia się w argumentacji, Ty ją OGŁASZASZ, czynisz z niej oręż, masz przekonanie, jak to dobiłeś nią argumentacyjnie przeciwnika, tylko...
... jakoś tak zawsze właśnie musisz ją ogłosić mocą swojego autorytetu, niczym obiektywnym. Tzn. owszem, za chwilę powiesz, że to co ogłosiłeś jest obiektywne, albo nawet najbardziej obiektywne, ale patrząc na sam mechanizm - po prostu arbitralnie sprawę ogłaszasz. Mechanizm wciąż jest arbitralny, nie ma ścisłej konieczności przyjęcia tych twierdzeń, które głosisz (nie ma jakiegoś takiego logicznego determinizmu, ścisłego dowodu).

Co do mojego światopoglądu. Oczywiście NIE MAM GWARANCJI jego poprawności. Walczę o niego, zmieniam jedne przekonania na inne, pewne założenia czym jest religia kiedyś miałem, później porzuciłem, cały czas szukam tego ostatecznego obrazu mojego światopoglądu. Niektóre pytania wciąż mnie dźgają, wątpliwości różne są. Ale uważam te wątpliwości i to dźganie za NATURĘ DOCHODZENIA DO PRAWDY. Tak po prostu ma być. Jedyne zaś co mógłbym mieć jako alternatywę, to ogłosić jakąś (jak to czuję NIEDOSKONAŁĄ) instancję moich przekonań jako ostateczną. I potem się upierać, że jest ona absolutną prawdą. Ale tego nie zrobię, bo akurat taką postawą uważam za nieuczciwą i głupią.


Irbisol napisał:
Ktoś inny wybierze co innego, bo to bedzie takie jego "własne".
Moc przesłanek będzie taka sama.

"Chciałbym, żeby za tą górką, za którą nie wolno wchodzić i nie ma jak tego sprawdzić, rósł dąb".
"A ja chciałbym, żeby za tą górką rosła brzózka".

Założenie, ze moc przesłanek różnych ludzi jest taka sama - jest ARBITRALNE. "Własne" nie oznacza "takie samo". Tak to działa ogólnie - gdy patrzymy na wybory, zachowania ludzi - np. na poczynania terrorystów, gwałcicieli, to nie uważamy, że bycie terrorystą, czy gwałcicielem jest "takie samo" jak bycie uczciwym człowiekiem. Terrorysta, czy gwałciciel uważa jedno, uczciwy człowiek inne i uczciwy człowiek uważa, ze ma rację w moim przekonaniu słusznie.
W mojej ocenie mieszasz ze sobą dwie rzeczy (które są w znacznym stopniu niezależne)
- rozpoznawalność rzeczy, w tym sensu stwierdzeń
- ostateczną poprawność owej stwierdzeń.
Prawdą jest bowiem, że każdy, kierując się czysto subiektywnymi przesłankami nie jest w stanie udowodnić słuszności swoich przekonań. Ale to tak działa nawet w logice, bo z tw. Goedla wynika, że żadna teoria (zgodna z aksjomatyką liczb naturalnych) nie jest w stanie dowieść swojej niesprzeczności. Nie da się, jak baron Munchausen wyciągnąć z bagna własnymi rękami, ciągnąc za własne włosy. Czyli TU NIE BĘDZIE DOWODU.
Podkreślę jeszcze raz: nie ma gwarancji, nie ma dowodu, nie ma absolutnej pewności żadnych naszych przekonań! Bez sensu jest nawet samo OCZEKIWANIE, aby coś takiego zachodziło. I to jest właśnie mój zarzut wobec Twojej argumentacji - STAWIASZ JĄ TAK, JAKBYŚ TEGO OCZEKIWAŁ. Robisz mi (wobec mnie) problem z tego, że dokonując subiektywnej oceny, nie będę obiektywny. Tyle, że nikt (a w szczególności ja) tego nie twierdzi! Nikt nie oczekuje tego czegoś, co co chwila z tryumfem wyciągasz... Bo jest oczywiste, że nie mamy gwarancji (żadnej), ani pewności (żadnej), że będziemy mieli poprawne przekonania. Więcej! W moim przekonaniu nawet sam byt myślowy "obiektywnie absolutnie słuszne przekonanie" jest wadliwy konccpcyjnie. Są jedynie różne dostępne, możliwe subiektywizmy, które mogą być albo mniej, albo bardziej spójne.
Tak więc, choć PRZYJMUJĄC NEUTRALNY PARADYGMAT moc przesłanek uznamy za taką samą, to ja - byt świadomy, czyli OSOBA - już SUBIEKTYWNIE uznaję moje przesłanki za słuszniejsze. Uznaję je NIE DOMAGAJĄC SIĘ OBIEKTYWNEGO ICH UZNANIA!

Tu będę kończył (znowu - długo wyszło). Ale przed końcem proszę Cię o jakieś głębsze niż do tej pory wniknięcie w sens tego akapitu, który pogrubiłem. Proszę Cię o spróbowanie uznania, albo choćby choć trochę ZROZUMIENIA nieco innego paradygmatu myśli, niż ten, który zdajesz się wyznawać. Ten paradygmat to UZNANIE OSOBNYCH DOMEN OBIEKTYWIZMU I SUBIEKTYWIZMU. Ja nie domagam się, aby ktoś moje subiektywne przekonania uznał za obiektywne! Nie domagam się (a zdaje się, że tak domyślnie wciąż przyjmujesz). Po prostu prawdy subiektywne widzę OSOBNO, a prawdy obiektywne OSOBNO W DRUGIEJ PRZEGRÓDCE. Każda przegródka, ma swoją wartość i moc, lecz nie wolno jest tych przegródek pomieszać ze sobą, nie wolno jest Z JAKIEGOŚ AUTOMATU prawd subiektywnych traktować jako obiektywne i odwrotnie - prawd obiektywnych, jako subiektywne. To są inne domeny i działają w dużym stopniu niezależnie.
I ja, może to być dla Ciebie dziwne, ale zaakceptuj, że tak ktoś może myśleć, zwykle PROWADZĘ ROZUMOWANIA DWUTOROWO, ALTERNATYWNIE - w domenie obiektywnej (na ile się da) i - osobnym torem - w domenie subiektywnej (też na ile się da). Wyniki mogą wychodzić zgodnie, albo i niezgodnie. Ostatecznie na koniec porównuje te wyniki, zastanawiając się nad ich ogólniejszym sensem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:30, 26 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4693
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 9:13, 27 Mar 2018    Temat postu:

Nagłówek - dla przypomnienia.
Problemy wiary religijnej:
1. Stwierdza coś na wysokim stopniu pewności i podporządkowuje tej pewności zachowania i światopogląd.
2. Opiera się na mechanizmie rozumowania, który może prowadzić do zupełnie innych zachowań i światopoglądów.

--------

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czy twój mechanizm rozumowania oparty był faktycznie na sprawiedliwych przemyśleniach, czy raczej było to podobne do ustawionego przetargu w stylu "samochód musi mieć moc pomiędzy 161 a 162 KM, 7 biegów i mieć 'N' w nazwie"?

Problem w tym, że sama ocena tego, co jest sprawiedliwym przemyśleniem, a co nie, jest właśnie TREŚCIĄ ŚWIATOPOGLĄDU.

Oczywiście, że nie. Podałem kryterium - czy w swoich kryteriach zawarłeś jakiekolwiek chciejstwo?
Jeżeli tak, to inne chciejstwo doprowadzi do innych wniosków - czyli spełnia to moje zarzuty wyżej.

Cytat:
Tak więc, choć PRZYJMUJĄC NEUTRALNY PARADYGMAT moc przesłanek uznamy za taką samą, to ja - byt świadomy, czyli OSOBA - już SUBIEKTYWNIE uznaję moje przesłanki za słuszniejsze. Uznaję je NIE DOMAGAJĄC SIĘ OBIEKTYWNEGO ICH UZNANIA!

Właśnie o tym piszę. Punkt 2.
Ktoś inny uzna swoje przesłanki za słuszniejsze i dojdzie do innych wniosków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:12, 27 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Tak więc, choć PRZYJMUJĄC NEUTRALNY PARADYGMAT moc przesłanek uznamy za taką samą, to ja - byt świadomy, czyli OSOBA - już SUBIEKTYWNIE uznaję moje przesłanki za słuszniejsze. Uznaję je NIE DOMAGAJĄC SIĘ OBIEKTYWNEGO ICH UZNANIA!

Właśnie o tym piszę. Punkt 2.
Ktoś inny uzna swoje przesłanki za słuszniejsze i dojdzie do innych wniosków.

Oczywiście!
To będzie jego decyzja. Może uwierzyć w coś innego - na tym właśnie polega wiara, że nie ma konieczności przyjęcia czegoś i że decyduje się samodzielnie, w oparciu (przynajmniej częściowo) o indywidualne kryteria.
I każdy kto w coś wierzy powinien o tym pamiętać - mieć świadomość, iż w decyzji o przyjęciu czegoś za prawdę tkwi element jego arbitralnego przekonania - forma chciejstwa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:22, 27 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4693
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 10:23, 27 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście!
To będzie jego decyzja. Może uwierzyć w coś innego - na tym właśnie polega wiara, że nie ma konieczności przyjęcia czegoś i że decyduje się samodzielnie.

Dlatego taka wiara nie ma wartości poznawczej.
A postępowanie z nią związane może być szkodliwe.

Miej na uwadze OBA punkty wyżej. Teraz skupiłeś się na drugim, ale jest jeszcze ten pierwszy.
Każdy z osobna jest nieszkodliwy - dopiero ich połączenie daje mieszankę wybuchową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4693
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 10:26, 27 Mar 2018    Temat postu:

Doczytałem edytowaną zawartość.
Czyli jednak chciejstwo napędza wiarę religijną.
A miałem nadzieję, że jest w tym coś więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:30, 27 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście!
To będzie jego decyzja. Może uwierzyć w coś innego - na tym właśnie polega wiara, że nie ma konieczności przyjęcia czegoś i że decyduje się samodzielnie.

Dlatego taka wiara nie ma wartości poznawczej.
A postępowanie z nią związane może być szkodliwe.

Miej na uwadze OBA punkty wyżej. Teraz skupiłeś się na drugim, ale jest jeszcze ten pierwszy.
Każdy z osobna jest nieszkodliwy - dopiero ich połączenie daje mieszankę wybuchową.


Zapominasz o dwóch rzeczach:
1. "wartość poznawcza" nie jest żadnym bytem automatycznym, danym obligatoryjnie ludziom - poznanie jest pewnym procesem celowym - to człowiek musi jakoś zdecydować, co poznaje, w jakim kształcie, w jakim celu. Co za tym idzie, nie da się wyłączyć aspektu wiary z koncepcji wartości poznawczej, a dalej iż zarzut jakoby użycie owej wiary jakoś miało psuć wartość poznawczą, jest kompletnie nie na miejscu.
2. mnóstwo decyzji trzeba podjąć w warunkach BRAKU WIEDZY, w oparciu o dane niepewne, wątpliwe. Takich właściwie jest WIĘKSZOŚĆ ludzkich decyzji - nie wiemy co się zdarzy, nie wiemy, czy w nowej pracy będą dobre warunki pracy, nie wiemy kto mówi prawdę, czy się nie pomylono podczas ustalania faktów, a nawet to, czy samemu się odpowiednio dobrze rozumie komunikat, jaki do nas trafił.
Przy braku pewności w tych sprawach, ostatecznie informacje przyjmuje się na wiarę - BO INACZEJ (zakładając konieczność absolutnej wiedzy) MOŻNA BY JE TYLKO ODRZUCIĆ


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:54, 27 Mar 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4693
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 13:29, 27 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dlatego taka wiara nie ma wartości poznawczej.
A postępowanie z nią związane może być szkodliwe.

Zapominasz o dwóch rzeczach:
1. (...) nie da się wyłączyć aspektu wiary z koncepcji wartości poznawczej, a dalej iż zarzut jakoby użycie owej wiary jakoś miało psuć wartość poznawczą, jest kompletnie nie na miejscu.
2. mnóstwo decyzji trzeba podjąć w warunkach BRAKU WIEDZY, w oparciu o dane niepewne, wątpliwe. Takich właściwie jest WIĘKSZOŚĆ ludzkich decyzji(...)

Teraz cofnij się do mojego pierwszego postu w tym wątku i przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem.
Bo właśnie wyrąbujesz sobie drogę przez krzaki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:25, 27 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Doczytałem edytowaną zawartość.
Czyli jednak chciejstwo napędza wiarę religijną.
A miałem nadzieję, że jest w tym coś więcej.

Problem w tym, że chciejstwo znajdziesz w KAŻDEJ wierze, a dalej to chciejstwo w jakiejś formie dziedziczyć będą WSZYSTKIE PRZEKONANIA. Stawiasz zarzut z czegoś, co dotyczy również każdego (!), W TYM KAŻDEGO TWOJEGO przekonania. Tylko trzeba przejrzeć na oczy, aby to dostrzec.

A nie jest to wcale atak mój na "wiarę chodnikową"! Zwróć uwagę na SWÓJ komentarz (nie edytowałem) - stawiasz tam zarzut o chciejstwo OGÓLNIE, czyli atakując aspekt chciejstwa "po całości" - nie wyróżniając wiar. Więc jeśli ktoś tutaj wiar/chciejstw nie chce odróżniać, to właśnie Ty.
Gdybyś jakoś określił chciejstwo, które Ci się nie podoba (jakoś konkretnie) odróżniając go od innego chciejstwa/wiary to można by dyskutować. Ty jednak - po raz kolejny - stawiasz zarzut ogólnie, czyli jakby to "chciejstwo w ogóle", jakoś z natury miało świadczyć źle o rozumowaniu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:10, 27 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4693
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 15:46, 27 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że chciejstwo znajdziesz w KAŻDEJ wierze

Totalna bzdura.
Wierzę w to, że w zimę będzie zimno, chociaż wcale mi to nie odpowiada.

Cytat:
Zwróć uwagę na SWÓJ komentarz (nie edytowałem) - stawiasz tam zarzut o chciejstwo OGÓLNIE, czyli atakując aspekt chciejstwa "po całości" - nie wyróżniając wiar. Więc jeśli ktoś tutaj wiar/chciejstw nie chce odróżniać, to właśnie Ty.

Naprawdę trzeba powtarzać dwa główne punkty zarzutów odnośnie wiary WR?
Bo znowu skupiasz się na jednym punkcie - a tu trzeba rozumieć oba jednocześnie.
Chciejstwo samo w sobie nie jest złe - jest złe dopiero, gdy na jego podstawie (czyli jednej z najbardziej kruchych) buduje się coś takiego, jak światopogląd.

Póki co jesteśmy w tej dyskusji na poziomie zerowym. Tzn. nadal nie wiesz, o czym JA dyskutuję.
Gdybym dyskutował o tym, co sobie błędnie wyobrażasz, twoje zarzuty byłyby jak najbardziej na miejscu.

W pierwszym moim poście krótko napisałem, o co mi chodzi. Jeżeli wszystko z tego postu ogarniesz, będzie możliwy jakikolwiek postęp. Teraz jedynie koryguję twoje błędne wyobrażenia o tym, co napisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:55, 27 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że chciejstwo znajdziesz w KAŻDEJ wierze

Totalna bzdura.
Wierzę w to, że w zimę będzie zimno, chociaż wcale mi to nie odpowiada.

Nie twierdzę, że w wierze wystąpi każde dowolne (np. losowo wybrane, albo przez Ciebie wskazane) chciejstwo. Ja nie twierdzę też, w którym aspekcie twierdzenia jest chciejstwo, lecz że da się je odnaleźć - wskazać w każdej wierze. W tym konkretnym przypadku może i nie masz chciejstwa, aby w zimie było zimno, ale już masz chciejstwo, aby poprawnie przewidywać pory roku i przynajmniej w przybliżeniu znać aurę, jaka w tych porach będzie. Chcesz wierzyć, że ogarniasz ten świat wystarczająco poprawnie, aby planować swoje zakupy (np. ciepłych ubrań na zimę).
Ogólnie człowiek ma chciejstwo wiedzy, chciejstwo rozumienia tego, co go otacza, co do niego mówią ludzie.

Irbisol napisał:
Naprawdę trzeba powtarzać dwa główne punkty zarzutów odnośnie wiary WR?
Bo znowu skupiasz się na jednym punkcie - a tu trzeba rozumieć oba jednocześnie.
Chciejstwo samo w sobie nie jest złe - jest złe dopiero, gdy na jego podstawie (czyli jednej z najbardziej kruchych) buduje się coś takiego, jak światopogląd.

Zacznijmy od tego, że do oba punkty są arbitralne, mocno niejasne. Możemy je przedyskutować. Na początek chciałbym Cie zagadnąć skąd one i ich wzajemne powiązanie właściwie wynikają?
Bo rozumiem, że skoro nie są wzięte z chciejstwa, to są wzięte z czegoś wyraziście owe punkty uzasadniającego (i nie chodzi mi o jakiś jednostkowy przykład, ale o mocne wynikanie).

Irbisol napisał:
Chciejstwo samo w sobie nie jest złe - jest złe dopiero, gdy na jego podstawie (czyli jednej z najbardziej kruchych) buduje się coś takiego, jak światopogląd.

Ja nie znam światopoglądu, który by nie opierał się o chciejstwa, wiary. Pierwszym chciejstwem światopoglądu jest sama przyczyna powołania owego światopoglądu do życia - chciejstwo jakiegoś uporządkowanie sobie zasad myślenia o świecie i samym sobie. Powiem więcej - jeśli coś w ogóle w przestrzeni działań umysłu jest tym, co się wyjątkowo mocno opiera o wiary, chciejstwa i element subiektywny TO JEST TO WŁAŚNIE ŚWIATOPOGLĄD. To właśnie światopogląd sobie zakładamy (według naszych oczekiwań), a jak go sobie już założymy, to wszystko inne jako daje się wyprowadzić - bo ma z CZEGO - właśnie ze światopoglądu. Ale sam światopogląd nie ma już niczego nad sobą, jest na samym szczycie hierarchii wynikań i co najwyżej (arbitralnie, w oparciu o intuicję, ogólne przekonanie) będzie przez daną osobę przyjmowany, bądź nie.
W światopoglądzie bowiem mamy takie rzeczy jak epistemologia (jakby typ używanej logiki), metodologia traktowania doznań, szukania w nich spójności, oczekiwania względem tego co ogólnie jest poprawne, a co nie.
Widzisz coś wyżej? - Widzisz coś, z czego to mogłoby być wywiedzione?...
- Jesli tak, to wskaż to, a jeśli nie, to po prostu przyznaj rację, że światopogląd jest właśnie tym czymś, co NATYWNIE bierze się głównie z wiary, widzimisię, własnych (choćby nawet nieświadomych) przekonań i konstrukcji myśli.

Dla przykładu weźmy światopogląd naukowy/naturalistyczne (czy dowolny powiązany, jeśli to określenie Ci nie pasuje, co prawda sama nazwa "światopogląd naukowy" poprawna czysto logicznie nie jest, ale w dyskusjach jakoś się stosuje, więc oprzyjmy się na intuicji z tym terminem związanej). Opiera się on o chciejstwa/wiary w rodzaju:
- chciejstwo tłumaczenia sobie fenomenów świata naturalistyczną zasadą - wywodzenia praw z przypadku, chaosu i jakichś podstawowych praw - przekonanie, że całość obserwowanych zmian i kształt świata mogą powstawać w ramach nawarstwiania się przypadkowo zachodzących zmian podstawowych (potrafimy wskazać pewne sytuacji, gdy przypadkowe, nawarstwiające się zmiany dają jakiś efekt trwały, ale bardzo daleko stąd do stwierdzenia, że tak działa cały wszechświat).
- chciejstwo poznawcze - zakładamy, że prawa (np. prawa fizyki) potwierdzane bezpośrednio w laboratoriach tu na Ziemi odnoszą się do całego kosmosu. Nie ma jednak na to żadnego ostatecznego dowodu, zaś wiele fenomenów wszechświata (np. ciemna materia, ciemna energia) przeczy modelom znanym z ziemskich laboratoriów (nie wykrywamy w nich ani ciemnej materii, ani ciemnej energii).
- chciejstwo metodologiczne - metodologia naukowa jest narzucona bez dowodu - to ona narzuca reguły działania, sama jest po prostu paradygmatem, postulatem, który wynika z ogólnej wizji, z ludzkich wyobrażeń (niedowodliwych) na temat poprawności twierdzeń.
Na razie wystarczą te 3 chciejstwa dla alternatywnego wobec światopoglądu religijnego światopoglądu naturalistycznego. Jeśli chcesz wyciąć chciejstwo tak w ogóle w odniesieniu do światopoglądów, to właśnie obaliłeś naturalizm, ale tez właśnie obaliłeś dowolny (!) światopogląd, jaki byłbyś w stanie sformułować.... :rotfl:

Irbisol napisał:
Póki co jesteśmy w tej dyskusji na poziomie zerowym. Tzn. nadal nie wiesz, o czym JA dyskutuję.
Gdybym dyskutował o tym, co sobie błędnie wyobrażasz, twoje zarzuty byłyby jak najbardziej na miejscu.

W pierwszym moim poście krótko napisałem, o co mi chodzi. Jeżeli wszystko z tego postu ogarniesz, będzie możliwy jakikolwiek postęp. Teraz jedynie koryguję twoje błędne wyobrażenia o tym, co napisałem.

Cały czas wszystko "korygujesz" POSŁUGUJĄC SIĘ CHCIEJSTWEM (!), arbitralnością nazewnictwa - czyli pokrzykujac na mnie, że coś "nie na miejscu", "błędy" itp. Problem mamy w tym, że argumenty których używasz, jeśli już obalają mój światopogląd, to tak samo obalają dowolny inny światopogląd.
Spróbuj użyć takich argumentów, które nie miałyby wskazanej wyżej wady, które oparłyby się o coś absolutnie niezaprzeczalnego OBIEKTYWNIE. Podawaj więc NIE NAZWY (które każdy sobie może nadawać po uważaniu, zaś druga strona - też po uważaniu - może nie uznać adekwatności ich stosowania) A OPISUJ MECHANIZMY KTÓRE BYŁYBY WSPÓLNE DLA KAŻDEGO ROZUMOWANIA!

A tak na koniec - może nieco humorystycznie - choć nie tylko o śmiech tu chodzi: samo uznanie, albo odrzucenie chciejstwa/wiary jako mechanizmu poprawności wnioskowania też nie da się dowieść - przyjąć je możemy jedynie właśnie mechanizmem wiary/chciejstwa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:24, 28 Mar 2018, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4693
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 11:54, 28 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chcesz wierzyć, że ogarniasz ten świat wystarczająco poprawnie, aby planować swoje zakupy (np. ciepłych ubrań na zimę).

A jak nie chcę wierzyć, to i tak ogarniam.
Tu nie chciejstwo kreuje ten pogląd. W WR - właśnie ono.

Cytat:
Zacznijmy od tego, że do oba punkty są arbitralne, mocno niejasne.

Ten punkty nie mają nic wspólnego z arbitralnością - to są cechy WR (chodzi o mechanizm, nie obiekty wiary). Tu nie ma żadnego wynikania - po prostu WR jest taka, a nie inna.
A ty już wyskakujesz z arbitralnością, co tylko mi uświadamia, ile jeszcze mentalnej drogi musisz przejść, żeby zacząć dyskusję na temat.

Cytat:
Irbisol napisał:
Chciejstwo samo w sobie nie jest złe - jest złe dopiero, gdy na jego podstawie (czyli jednej z najbardziej kruchych) buduje się coś takiego, jak światopogląd.

Ja nie znam światopoglądu, który by nie opierał się o chciejstwa, wiary.

Odróżnij chciejstwo jako przyczynę w ogóle światopoglądu a chciejstwo jako podstawę tez światopoglądu.
Dlatego właśnie światopogląd nie musi odpowiadać oczekiwaniom.

Cytat:
W światopoglądzie bowiem mamy takie rzeczy jak epistemologia (jakby typ używanej logiki), metodologia traktowania doznań, szukania w nich spójności, oczekiwania względem tego co ogólnie jest poprawne, a co nie.

Typ używanej logiki? To ciekawe.
Jeżeli mówimy o ogólnie znanej logice, to wszystko, co wymieniłeś dalej, będzie takie samo.
A na pewno nie będzie w tym błędu nieuzasadnionej pewności wniosków na podstawie samego chciejstwa.

To, co próbujesz tu zrobić, broniąc WR, to de facto usprawiedliwianie dowolnej bzdury jak TAK SAMO uprawnionej do bycia światopoglądem jak wszystko inne.
A ja wymieniłem dwa czynniki wyżej, które odróżniają WR od reszty.

Nie trzeba światopoglądu wyprowadzać z wiary, przekonań czy widzimisię.

Światopogląd naturalistyczny - 2 pierwsze punkty wyjaśnione wyżej: musisz po prostu coś odróżnić.
Trzeci, metodologia, jest wyjaśniony w moich punktach - metodologia nie wynika z chciejstwa, lecz z tego, że się sprawdza.

Cytat:
Cały czas wszystko "korygujesz" POSŁUGUJĄC SIĘ CHCIEJSTWEM (!), arbitralnością nazewnictwa

Więc zaproponuj inne nazewnictwo, jak nie masz się do czego przyczepić.

Napisałem, czym WR różni się od innych wiar i dlaczego WR jest zła - uzasadnienie na podstawie logiki. Nawet tego nie ruszyłeś, a domagasz się argumentów. Na samym początku te argumenty podałem.
Na siłę próbujesz przypisać cechy WR innym wiarom, ale to ci się nie udaje ani o włos.

Cytat:
A tak na koniec - może nieco humorystycznie - choć nie tylko o śmiech tu chodzi: samo uznanie, albo odrzucenie chciejstwa/wiary jako mechanizmu poprawności wnioskowania też nie da się dowieść - przyjąć je możemy jedynie właśnie mechanizmem wiary/chciejstwa.

To akurat jest najprostsze.
Odrzucając WR/chciejsto eliminuje się błędy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:36, 28 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
A tak na koniec - może nieco humorystycznie - choć nie tylko o śmiech tu chodzi: samo uznanie, albo odrzucenie chciejstwa/wiary jako mechanizmu poprawności wnioskowania też nie da się dowieść - przyjąć je możemy jedynie właśnie mechanizmem wiary/chciejstwa.

To akurat jest najprostsze.
Odrzucając WR/chciejsto eliminuje się błędy.

Właściwie wszystko co napisałeś sprowadza się do jednego - tego co wyszło w powyższym cytacie.
Dla Ciebie stwierdzenie w stylu "odrzucając chciejstwo eliminuje się błędy" jest już czymś innym niż chciejstwo, a dla mnie NASTĘPNYM PRZYPADKIEM CHCIEJSTWA.
Co ci "nakazuje" eliminować błędy?
- ktoś powie może: to jest "oczywiste"?
Dla mnie każda rzecz, co do której musisz powiedzieć "to jest oczywiste" jest FUNKCJONALNIE CHCIEJSTWEM.
I piszę to nie po to, aby bronić wiary religijnej, ale aby bronić pewnej sensowności komunikowania się w ogóle, uczciwości intelektualnej. To WYNIKA Z MATEMATYCZNEGO SPOJRZENIA, w którym podejście jest skupione na separowaniu się w pracy umysłu od arbitralnych, niemożliwych do obiektywnego określenia aspektów. Ty próbujesz tu rozumować kolokwialnie, potocznie - jak Ci się coś spodoba jako chciejstw - to to uznasz, jak już stwierdzić, że gdzieś będą inne priorytety, to nie uznasz. Dla mnie tu jest jedna definicja i jedno pytanie: MAM TWARDĄ PROCEDURĘ STWIERDZAJĄCĄ?
Jak nie mam, a coś stwierdzam, to będzie to chciejstwo. I nie zamierzam inaczej traktować religi, jak i nie religii. To o czym tu piszę, to jest konstrukcja matematyczna.

Matematycznie rzecz ujmując:
1. jest pytanie o zasadność stwierdzenia. Odpowiedź jest generowana w oparciu jakieś INNE STWIERDZENIE (czasem kilka stwierdzeń).
2. Podstawy dla owej zasadności są dwojakiego rodzaju:
A. Wynikanie ścisłe ze stwierdzeń
B. Stwierdzenie bez takiego ścisłego wynikania.

W przypadku A będziemy mieli DOWÓD.
W przypadku B mamy:
I. Określenie ścisłości mimo braku wynikania ze stwierdzeń (pojęcia pierwotne), a w tym:
- definicję, czyli arbitralne (forma chciejstwa, aby tak ujmować sprawy) określenie przypisanie określonej procedury rozpoznajacej byty do symbolu - nazwy.
- postulat teorii - arbitralne (forma chciejstwa, zdecydowanie się na teorię taką, a nie inną - zanegowanie będzie oznaczało chciejstwo poruszania się w ramach przeciwnej teorii) uznanie, że określona zależność zachodzi.
II. Hipoteza teorii - też forma postulatu, dla której jednak nie mamy ani ścisłego wynikania z innych stwierdzeń (często słabe przesłanki).


Wszystkie przypadki, gdy coś stwierdzasz, posługując się jakąś wymyśloną naprędce argumentacją (jak np. robię to aby uniknąć błędów), wszystko co uznajesz za "oczywiste", wszystko czego nie potrafisz ŚCIŚLE wpasować w strukturę rozumowania jest de facto Twoim chciejstwem. Bo ja się pytam tu tylko o jedno: Czy posiadasz ścisłe, konieczne wynikanie danego stwierdzenia z postulatów teorii (także bycie samym postulatem), czy nie?
- Jeśli takiego wynikania nie masz, jeśli argumentujesz luźno, to czynisz to angażując chciejstwo.
Do chciejstwa należałoby zaliczyć nawet znane i SŁUSZNE luźne postulaty w rodzaju:
- brzytwa Ockhama
- opieranie się na powtarzalności byłyby zjawisk, do wnioskowania o zjawiskach przyszłych (indukcja)
- zasada złotego środka
- zasada "nie rób drugiemu co tobie niemiło"
i wiele innych, skądinąd słusznych, ale ogólnych, czyli nie mających ODPOWIEDNIEJ ŚCISŁOŚCI APLIKOWANIA postulatów, nie potrafimy owych postulatów zastosować absolutnie jednoznacznie.
Chciejstwem jest więc wszystko co nie jest w pełni ścisłe i jednoznaczne, co pozostawia NAWET MINIMALNY MARGINES SAMODZIELNEJ INTERPRETACJI.
Tylko przyjmując takie - przyznaję rygorystyczne - zasady podziału tego co wiemy na pewno i (przy najmniejszej niejasności) chciejstwo z drugiej strony, zbliżymy się do tego ideału logiki, jaki oferuje nam matematyka.

Przy czym chciejstwo nie jest niczym złym, wadliwym w rozumowaniu.
Wadliwe jest BRAK ŚWIADOMOŚCI CHCIEJSTWA, tzn. przekonanie, że coś co się wprowadza do rozumowania arbitralnie, uznaniowo jest jedyną opcją, koniecznością, dla której nie ma alternatywy.

A już tak na marginesie, dla mnie praktycznie wszystkie stwierdzenia są jakąś forma (czasem może bardziej wyrafinowanego) chciejstwa. Już Kartezjusz zauważył, że absolutnej pewności nie ma co stwierdzenia tylko jednej rzeczy - samej pracy umysłu. Cała reszta może być podważona, więc nie ma co szermować jakimiś oczywistościami i pewnościami. Mamy tylko do dyspozycji dyskusję nad STOPNIEM NIEPEWNOŚCI. Ten oczywiście może być większy, albo mniejszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4693
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 14:51, 28 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Odrzucając WR/chciejsto eliminuje się błędy.

Właściwie wszystko co napisałeś sprowadza się do jednego - tego co wyszło w powyższym cytacie.
Dla Ciebie stwierdzenie w stylu "odrzucając chciejstwo eliminuje się błędy" jest już czymś innym niż chciejstwo, a dla mnie NASTĘPNYM PRZYPADKIEM CHCIEJSTWA.
Co ci "nakazuje" eliminować błędy?

Zawsze możesz twierdzić, że lepiej pierniczyć dyrdymały, niż prawdę.
Z tym nie będę dyskutował - dla mnie to jest już koniec dyskusji.
Zresztą - w sumie to już przyznałeś. Twierdząc, że chciejstwo rządzi i nie ma w nim nic złego (chodzi o "wnioski" z chciejstwa wynikające).
Przecież w nauce obowiązujące teorie nie są takie a nie inne dlatego, że ktoś chce, by właśnie takie były, jak są.
W WR na odwrót.

Pytasz cały czas o tę uczciwą, twardą procedurę stwierdzającą.
Inne wiary czy rozumowania oprócz WR albo ją mają, albo nie mają, ale wtedy nie opierają na niej światopoglądu.
Cała filozofia.

Cytat:
B. Stwierdzenie bez takiego ścisłego wynikania.

W przypadku A będziemy mieli DOWÓD.
W przypadku B mamy:
I. Określenie ścisłości mimo braku wynikania ze stwierdzeń (pojęcia pierwotne), a w tym:
- definicję, czyli arbitralne (forma chciejstwa, aby tak ujmować sprawy) określenie przypisanie określonej procedury rozpoznajacej byty do symbolu - nazwy.

To nie chciejstwo, tylko konieczność przypisania pojęciu JAKIEJŚ nazwy identyfikującej to pojęcie.

Cytat:
- postulat teorii - arbitralne (forma chciejstwa, zdecydowanie się na teorię taką, a nie inną - zanegowanie będzie oznaczało chciejstwo poruszania się w ramach przeciwnej teorii) uznanie, że określona zależność zachodzi.

Brak wady WR, czyli opierania na tym światopoglądu.

Cytat:
II. Hipoteza teorii - też forma postulatu, dla której jednak nie mamy ani ścisłego wynikania z innych stwierdzeń (często słabe przesłanki).

j.w.

Cytat:
Wszystkie przypadki, gdy coś stwierdzasz, posługując się jakąś wymyśloną naprędce argumentacją (jak np. robię to aby uniknąć błędów), wszystko co uznajesz za "oczywiste", wszystko czego nie potrafisz ŚCIŚLE wpasować w strukturę rozumowania jest de facto Twoim chciejstwem.

Zgadza się. Dlatego niczego tu nie uznaję za oczywiste.
Postaraj się dyskutować na temat zamiast rozsnuwać przed sobą wizje mojego rzekomego chciejstwa.

Cytat:
Bo ja się pytam tu tylko o jedno: Czy posiadasz ścisłe, konieczne wynikanie danego stwierdzenia z postulatów teorii (także bycie samym postulatem), czy nie?

Znowu nie doczytałeś mojego pierwszego postu w tym wątku.
Wiesz, o czym jest mowa?
O różnicach pomiędzy WR a pozostałymi wiarami/rozumowaniami.
Przedstawiłem tam DWA punkty charakteryzujące WR. Skupiasz się tylko na jednym.

Cytat:
Chciejstwem jest więc wszystko co nie jest w pełni ścisłe i jednoznaczne, co pozostawia NAWET MINIMALNY MARGINES SAMODZIELNEJ INTERPRETACJI. (...) Już Kartezjusz zauważył, że absolutnej pewności nie ma co stwierdzenia tylko jednej rzeczy - samej pracy umysłu. Cała reszta może być podważona, więc nie ma co szermować jakimiś oczywistościami i pewnościami.

Podoba mi się to stwierdzenie poprzez analogię, że wiara chodnikowa jest taka sama jak religijna. Bo przecież minimalne prawdopodobieństwo zapadnięcia się chodnika jest.

Możemy wrócić do tematu?
Bo czuję się trochę jak w dyskusji z rafal3006, który miesiącami potrafi gadać o wszystkim, tylko nie o tym, co trzeba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:38, 28 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wiesz, o czym jest mowa?
O różnicach pomiędzy WR a pozostałymi wiarami/rozumowaniami.
Przedstawiłem tam DWA punkty charakteryzujące WR. Skupiasz się tylko na jednym.

Mówimy o czym innym. Ty obsesyjnie chcesz wcisnąć w rozumowanie krytykę wiary religijnej. Czynisz to językiem, którego ja nie jestem w stanie zaakceptować, bo ten język miesza sprzeczności, wrzuca do jednego worka przeciwstawne ujęcia.
Na razie W OGÓLE NIE PISAŁEM O WIERZE RELIGIJNEJ!
Pisałem ogólnie.
Chciałbym abyśmy ustalili przedpole - język.

Procedura logiczna byłaby następujaca
1. Najpierw ustalamy OGÓLNE ZASADY MYŚLI (co jest prawdziwe niezależnie od obiektu, do którego to coś zastosujemy).
2. jak już będziemy wiedzieli na czym stoimy, to będziemy mieli narzędzie selekcji wobec różnych koncepcji, różnych wiar (religijnej i niereligijnej).

Ty w istocie stosujesz pojęcie wiary w sposób sprzeczny, nie diagnozując przy tym obszaru sprzeczności. Stosujesz sprzeczność wprowadzając do definicji pojęcia toksyczny (chaotyczny) modyfikator, który się nazywa: jak będzie mi się to podobało, to na dowolnym etapie rozważań wprowadzam zmianę mechanizmu definiującego. Inaczej mówiąc OSZUKUJESZ. Może oszukujesz w dobrej wierze, może jesteś przekonany, że skoro cel jest słuszny (cel: tę wredną religijną wiarę trzeba tępić na każdym etapie), więc można sobie tak troszkę zmieniać te definicje w zależności od tego, do czego miałyby się odnieść i jaki wyniknąć z tego miałby ostateczny wniosek.
Pewnie jesteś przekonany, że takie "dobre oszustwo" to żadne oszustwo.

Dla mnie jednak - to wciąż jest oszustwo. Chciejstwo nie przestaje być chciejstwem dlatego, że służy "dobrej sprawie" (tutaj: sprawie wykazania, że religia jest nieuzasadniona). Tzn. możemy sobie zdefiniować "dobre chciejstwo", a osobno "złe chciejstwo" (uważam, że jest w tym sens), ale warto się zabrać do tego w sposób uporządkowany - tzn. najpierw definiujemy chciejstwo tak w ogóle, a potem ustalamy ogólne (! - nie sugerując się do czego będą stosowane, do religii, czy nie do religii) deskryptory tego, co czyni nam chciejstwo "dobrym", albo "złym".

Jeśli mielibyśmy się dogadać, to proponowałbym procedurę: USTALMY NAJPIERW OGÓLNE (!) DEFINICJE.
Spróbuj choć na chwilę (na 2-3 posty) zapomnieć o tym, że chcesz dowalić tej wrednej religii, a nawet zapomnieć o tym, że w ogóle będziemy rozmawiać o religii i POROZMAWIAJMY O DEFINICJACH, o czystej logice. Bo aktualnie ten Twój cel (wykazać bezzasadność religii) tak mocno ściąga Twoje myślenie, że ja nie jestem w stanie się połapać w tym Twoim języku, który zmienia znaczenia jak kameleon. Raz dla Ciebie coś jest takie, a z raz kompletnie przeciwne, skoro jest taka potrzeba.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:39, 28 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4693
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 16:12, 28 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na razie W OGÓLE NIE PISAŁEM O WIERZE RELIGIJNEJ!

Przecież po to skierowałeś dyskusję do tego wątku, żeby ustalić, czym jest wiara i jakie są jej rodzaje.
Więc napisałem w pierwszym moim poście w tym wątku 2 punkty, które odróżniają WR od pozostałych sposobów myślenia (również wiar).

Dalej obsesyjnie starałeś się wcisnąć chciejstwo we wszystko, ale okazało się, że się nie da, bo:
- dany światopogląd może nie mieć chciejstwa (wg mnie jest tak, a wolałbym inaczej)
- chciejstwo to nie to samo co chęć - chciejstwo to wysnuwanie tez tylko dlatego, że te tezy się podobają i potwierdzanie ich czymś, co potwierdzeniem być nie musi

Cytat:
Stosujesz sprzeczność wprowadzając do definicji pojęcia toksyczny (chaotyczny) modyfikator, który się nazywa: jak będzie mi się to podobało, to na dowolnym etapie rozważań wprowadzam zmianę mechanizmu definiującego. Inaczej mówiąc OSZUKUJESZ.

I pewnie zauważyłeś mnóstwo takich zmian tego mechanizmu definiującego.
Bo wg mnie cały czas piszę dokładnie to samo. Ale OK - sprawdzam. Wskaż, gdzie zmieniałem te definicje.

Cytat:
Spróbuj choć na chwilę (na 2-3 posty) zapomnieć o tym, że chcesz dowalić tej wrednej religii, a nawet zapomnieć o tym, że w ogóle będziemy rozmawiać o religii i POROZMAWIAJMY O DEFINICJACH

Przecież w pierwszym poście to zrobiłem - miałeś same definicje.
I jakoś nie pomogło - pisałeś o czym innym.
Napisałem kilka linijek samego sedna, a teraz domagasz się, bym pisał samo sedno.
Może przeczytaj pierwszy post jeszcze raz. Bo teraz zajęty jestem tylko prostowaniem tego, czego nie zrozumiałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:50, 29 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dalej obsesyjnie starałeś się wcisnąć chciejstwo we wszystko, ale okazało się, że się nie da, bo:
- dany światopogląd może nie mieć chciejstwa (wg mnie jest tak, a wolałbym inaczej)

Wybrałeś sobie z listy możliwych chciejstw tylko to jedno, o którym chciałbyś mówić. Tamte Ci się nie liczą. Dla mnie liczą się (jako chciejstwa) WSZYSTKIE TE ASPEKTY ROZUMOWANIA, KTÓRE WYNIKAJĄ PRZEDE WSZYSTKIM Z NIEJASNYCH PRZESŁANEK, TKWIĄCYCH W OSOBOWOŚCI CZŁOWIEKA.
Zatem to, że naukowiec chce opisywać teorię grawitacji za pomocą tensora krzywizny TEŻ JEST JEGO CHCIEJSTWEM (choć w teorii względności tak się to opisuje, ale można wybrać inną teorię, albo rozwinąć w nowy sposób tę einsteinowską). Chciejstwem jest samo pragnienie dowiadywania się czegoś - jest nim, bo ludzie mają wybór - pić piwo z kumplami, czy czytać artykuły naukowe. Chciejstwem (jednym wielkim chciejstwem) jest CAŁA FILOZOFIA. Bo to, czy ktoś jest marksistą, czy popperystą, czy skłania się do poglądów Berkeleya jest JEGO WYBOREM, związanym z tym, że SPODOBAŁA MU SIĘ OWA FILOZOFIA, że zechciał się przychylić bardziej do tych poglądów, a nie innych. To, że jesteś ateistą jest Twoim chciejstwem, bo NIE MA NIEPODWAŻALNEGO ALGORYTMU, czy należy być teistą, czy ateistą.
Ty dokonałeś TOTALNIE ARBITRALNEGO WSKAZANIA: chciejstwem jest ten ściśle przez Irbisola wskazany zakres postaw myślowych. Arbitralność niemal totalna, bo nie podajesz żadnej nadrzędnej reguły, o niepodważalnych, niezależnych od osoby się nim posługującej, mechanizmach kategoryzacji. Ty tylko stwierdzasz: to chciejstwem jest, a to już nie jest. Tak, bo tak.

Irbisol napisał:
- chciejstwo to nie to samo co chęć - chciejstwo to wysnuwanie tez tylko dlatego, że te tezy się podobają i potwierdzanie ich czymś, co potwierdzeniem być nie musi

To znajdź teraz ścisłą metodę odróżniania co właściwie musi, a co nie musi być potwierdzeniem...
Jak do tej pory takiego absolutnego kryterium co jest tym właściwym potwierdzeniem, a co nie jest filozofowie i naukowcy nie znaleźli. Ty możesz sobie oczywiście roić, że taką metodą znalazłeś, co przecież potwierdzasz tym, ze za każdym razem wskazujesz co jest jakie... Za każdym razem możesz objaśnić, co chciejstwem jest, a co nie jest, co wiarą jest, a co nie jest. Tyle, ze - jak bardzo byś się nie zarzekał, że jest inaczej - robisz to ARBITRALNIE, właśnie użyciem widzimisiostwa i chciejstwa. Bo funkcjonalnie tak Twoja argumentacja wygląda - polega na ogłaszaniu "to jest, a tamto nie jest".

Irbisol napisał:
I pewnie zauważyłeś mnóstwo takich zmian tego mechanizmu definiującego.
Bo wg mnie cały czas piszę dokładnie to samo. Ale OK - sprawdzam. Wskaż, gdzie zmieniałem te definicje.

Dla Ciebie wybór światopoglądu religijnego, to chciejstwo - z czym się zgodzę, bo światopogląd wybieramy w oparciu o swoje osobiste preferencje - chęci.
Jednak już jak się wybiera inny światopogląd niż religijny (np. ateizm), to definicja chciejstwa tego -funkcjonalnie tak samo wybranego indywidualnymi preferencjami światopoglądu - robi się czym innym, niż chciejstwo. Dla Ciebie chciejstwo ma dwie twarze, które wyciągasz sobie na afisz w zależności od tego, co Ci jest wygodne w argumentowaniu.
Najzabawniejsze jest to, że swoja postawą właśnie POTWIERDZASZ CHCIEJSTWO silniej, niż ktokolwiek inny - bo dokładasz do dyskusji taką moc arbitralności, subiektywnych ocen (choć wygląda, jak byś na fakt owej subiektywności swoich ocen był ślepy), że powoli robisz się sztandarowym przykładem zaawansowanego chciejstwa.

Jedyną sytuacja, gdy coś nie jest chciejstwem zachodzi wtedy, GDY ABSOLUTNIE NIE MA WYBORU - gdy algorytm jest ścisły. Komputer wykonujący obliczenia wedla przepisu nie stosuje chciejstwa, lecz funkcjonuje w oparciu o program. Tak więc podział jest prosty:
- albo ścisły program
- albo chciejstwo (przynajmniej w jakiejś tam dozie, bo może być sytuacja mieszana, wtedy mamy chciejstwo plus algorytm).

Na koniec dodam jeszcze pewien krok w stronę wyjaśnienia czegoś, o czym, jak przypuszczam, możesz myśleć. W pewnym stopniu mogę zrozumieć, że możesz myśleć o chciejstwie bardziej dowiązanym do uczucia "chęć jako przyjemność" i tylko takie coś byłoby "chęcią". Takie podejście uważam za totalnie karkołomne w dyskusjach światopoglądowych, wręcz odrzucam jego stosowanie. Z kilku powodów:
- nie siedzimy w niczyjej głowie i nie wiemy co jest jego pragnieniem i radością. Są masochiści, są ludzie odczuwający radość na wiele dziwnych sposobów. Są też ludzie z anhedonią, zgnieceni życiem, którzy właściwie "niczego już nie chcą" (w znaczeniu, że nie mają pozytywnych pragnień, bo żyją "z obowiązku", nie mając już ani nadziei, ani w ogóle pozytywnych myśli). Ci ludzie mają jednak światopoglądy (bardzo różne), wybierają opcje filozoficzne i życiowe i "chcą" czegoś w znaczeniu "mój osobisty system preferencji uznaje opcję X za najwłaściwszą". W dyskusji, szczególnie w sporze, absolutnie nie ma jak zasadnie się na wpływ takich chęci powoływać, bo to wymagałoby uznania, że ktoś przeskanował czyjś umysł i stąd ma ową wiedzę na temat innej osoby. Jak na razie nie mamy wiarygodnych doniesień na temat takich skanów mózgu, więc należy każdą opinię o chęciach innych, niż we własnej głowie uznać za spekulacje bez podstaw w faktach.
- nawet gdybyśmy jakoś stworzyli "chęciomierz", czyli jakieś urządzenie skanujące mózg, które neurolodzy zechcieliby powiązać z odczuciem chęci, to pewnie i tak wiele wyborów odbywałoby się niezależnie od tego, jakie wskazania podaje ów miernik - okazywałoby się, że emocja byłyby takie same (ilościowo) dla dwóch opcji wyborów.
- wybieramy wbrew chęciom przyjemnościowym, ale mamy chciejstwa i chęci innego rodzaju - chęć (chciejstwo) poznawcze może być paradygmatem, który skłania naukowca wręcz do separowania się od aspektu przyjemności, czy przykrości. Naukowiec stara się być neutralny emocjonalnie, aby nie zaburzyć subtelnych odczytów danych ze swojej pracy, aby się nie sugerować emocjami. To jest inny rodzaj chęci, który może wręcz być w konflikcie z chęcią przyjemnościową. Bo nieraz ów naukowiec ma "wielką chęć odpocząć, pojść już do domu", ale nadrzędna "chęć poznawcza" nakazuje siedzieć jeszcze przez 3 godziny w laboratorium. Nie wiemy też na ile "chęć poznawcza" ma w sobie aspektu "chęci przyjemnościowej" - pewnie u różnych ludzi będzie to różnie, więc odwoływanie się do tak niepewnego parametru jest bujaniem w obłokach.
- dopóki nie mamy kompletnego modelu ludzkich motywacji, dopóki nie UZGODNIMY ŚCIŚLE co chęcią jest, a co nie jest, dopóty nie mamy prawa powoływać się na jakąś formę wykluczenia tej, czy innej formy chciejstwa. A takiego modelu jak do tej pory nie sformułowano.

Jedyna sensowną w ramach dyskusji opcją traktowania chciejstwa, chęci, pragnień jest SKUPIENIE SIĘ NA ZEWNĘTRZNYCH OBJAWACH i DEKLARACJACH OSOBY. Jeśli ktoś - nieprzymuszany, nie poddany manipulacji, czy wpływom wyraźnej perswazji, albo farmakologii - wybiera jakąś opcję, to znaczy że CHCE (chciejstwo) ja wybrać. Na ile jest mu z tą opcją przyjemnie - to już inna sprawa. Czasem o przyjemności nie może być mowy, ale ktoś powie, że chce wyboru tej opcji. Podobnie jak samobójca "chce się powiesić" - powieszenie się nie jest przyjemne, nie stanowi radości, ale samobójca ma takie właśnie "chciejstwo".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:53, 29 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:51, 29 Mar 2018    Temat postu:

Warto chyba tu dorzucić coś, co chyba ma szansę rzucić światło na pewien szczególny rodzaj nieporozumienia, jaki się pojawił tu na sfinii, wiążący się z użyciem terminu "chciejstwo". Z tego co pamiętam, użył go Wuj. Użył go, aby zaznaczyć to, dla ludzi, którzy przemyślą problem w świetle konieczności wyplątywania się z arbitralności, za dość oczywiste. Bo oczywiste jest to, że jak się komunikują ludzie, to (z wyjatkiem bardzo szczególnych przypadków) to jednak każdy wyraża myśli, zgodne z jego przekonaniem, z własną wolą, z tym co mu się wydaje, jak go życie ukształtowało. Nie wyraża zdania według jakiegoś ścisłego algorytmu, brania stwierdzeń z jakiegoś katalogu zdań absolutnych, lecz mówi od siebie i za siebie. I nawet jeśli ktoś powoje się na jakieś dane, to rzadko sa to dane sprawdzone absolutnie stuprocentowo, a także interpretuje owe dane w nie dający żadnej możliwości wyboru, czy osobistej interpretacji sposób. To stwierdzenie, że w zdecydowanej większości przypadków mówimy w oparciu o nasze indywidualne, osobiste przekonania, jakoś tak unikalną ścieżkę zdobywania wiedzy i doświadczeń życiowych, wuj określił mianem "chciejstwa".
Dlaczego chciejstwo?
- Jest w tym określeniu nutka prowokacji, zasugerowanie do wniknięcie w siebie, w motywy swoich przekonań, myśli, odczuć i odkrycie, że gdzieś zawsze w głębi tego, co robimy, jak myślimy, jakie są ostatecznie nasze wybory, jest to co uważamy za słuszne, dobre, mądre, właściwe, czego "chcemy". To "chciejstwo" jest szerokim pojęciem - ono, właśnie trochę przez ten satyryczny, prowokacyjny charakter - sugeruje też pewną konieczność zdobycia się na DYSTANS EMOCJONALNY wzgledem naszych przekonań, abyśmy o sobie nie myśleli za bardzo jak to bezbłędnie i w jedynie słuszny sposób myślimy, ale abyśmy jednak "spuścili z tonu" (tak wewnętrznie) i po prostu dostrzegli to, czemu naprawdę trudno zaprzeczyć, że w niemal każdy aspekt komunikacji wkładamy siebie w znacznie większym stopniu, niż kopiujemy jakieś obiektywne wzorce. Kto tego w sobie jeszcze nie odkrył, kto się spodziewa, że - kto jak kto, ale on to myśli obiektywnie - ten po prostu... nie wie co mówi.
W tym prowokacyjnym słowie "chciejstwo" jest też pewien ukłon w stronę tego faktu, że nauka, ani żadna inna dziedzina nie dopracowała się jakiegoś ścisłego modelu ludzkich motywacji, pragnień, powodów, dla których mamy takie, a nie inne przekonania. Nie ma żadnego naukowego, czy inaczej ścisłego sposobu ustalenia, czy posiadanie określonych przekonań wynika bardziej z pragnienia radości, czy może z jakiegoś lęku, może z ciekawości, może z przekory, albo i z jeszcze stu innych powodów. Uludą jest przekonanie, że da się ściśle określić dlaczego ktoś wybiera realizm, a ktoś inny idealizm, dlaczego ktoś szuka sensu w filozofii subiektywnej, a ktoś jest pozytywistą. To, że jakaś osoba ma przekonania na temat religii, czy innych spraw światopoglądowych ze strachu, z nadziei, z przekory, z chęci wykazania się jest co najwyżej domniemaniem, spekulacją opartą na bardzo chwiejnych podstawach. Dlatego wuj użył takiego "niepoważnego" słowa jak "chciejstwo" - właśnie po to, aby jakoś zasygnalizować złożoność całej tej sprawy i to, że tak naprawdę niewiele rzeczy pewnych da się powiedzieć. Mówiąc bardziej wprost - owo stwierdzenie "chciejstwo" jest... dla inteligentnych, czyli dla ludzi, którzy nie "rzucą się" na jakąś najprostszą interpretację owego słowa, ale będą w stanie odczytać tę treść między wierszami, której główną tezą jest jakaś postawa epiestemologicznej pokory, w zakresie możliwości ustalenia konkretnego motywu, to że ostatecznie jedyne co tak w miarę na pewno możemy powiedzieć o kimś, kto coś powiedział to to... że CHCIAŁ TO POWIEDZIEĆ. I jedyne co jakoś bez błędu możemy stwierdzić o osobie, która ma jakiś światopogląd, to to, że "chciała mieć taki światopogląd" (chciała - w znaczeniu: ostatecznie taki uznała za najwłaściwszy dla siebie). To jest to "chciejstwo", o którym pisał Wuj, a o którym ja też się rozpisuję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 4:52, 29 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin