Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Deklaracjonizm vs synchronizacjonizm

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:56, 04 Cze 2019    Temat postu: Deklaracjonizm vs synchronizacjonizm

Dzisiaj doszedłem do wniosku, że postawy ludzkie względem zagadnienia prawdy w sposób najbardziej klarowny należałoby opisywać jako balansowanie pomiędzy dwoma skrajnościami:
- deklaracjonizmem epistemologicznym - czyli po prostu stwierdzaniem czegoś jak fakt/prawdę/oczywistość/istnienie
a
synchronizacjonizmem epistemologicznym - czyli postawą w ramach której słowa same z siebie nic nie znaczą, do niczego się nie odnoszą, dopóki nie dojdzie do stworzenia sieci powiązań owych słów z doznaniami i pojęciami, realizowanymi w możliwie jak najszerszym kontekście - w tym uzgodnieniu ich przez różnych ludzi, różne systemy interpretacji.

Jak myśli deklaracjonista epistemologiczny?
Skrajny przedstawiciel tego kierunku ogłasza/deklaruje stwierdzenie, które uważa za prawdziwe mocą swojego przekonania o zasadności. Deklaracjonista stawia siebie w roli absolutnego arbitra, najczęściej będąc przy tym przekonanym, iż to co on odczuwa, myśli, głosi jest w jakiś sposób absolutne. Podstawą - uzasadnieniem dla stwierdzenia dla deklaracjonisty jest jego INTUICJA (a w skrajnych postaciach, prawie nic więcej) - czyli zwykłe widzimisię, wynikające z odczucia, a nie zweryfikowanych nawiązań znaczeń do doznań.
Bardziej umiarkowane postacie deklaracjonizmu epistemologicznego będą umniejszały nieco absolutność przekonań własnych, dając nieco więcej miejsca na to co mają w danej kwestii do powiedzenia inni, jakie mają przekonania, modele, spojrzenia na daną sprawę.

Jak myśli synchronizacjonista epistemologiczny?
Skrajny przedstawiciel tego kierunku w ogóle nie uznaje jakiegoś samoistnego znaczenia dla słów i pojęć - one mają zawsze tworzyć się jako efekt testów - prób - uzgodnień - synchronizacji z innymi (podobnie myślącymi) umysłami, zajmującymi się daną sprawą i wyrażającymi swoje przekonania na temat tej sprawy. Umiarkowani synchronizacjoniści będą się skłaniali ku istnieniu prawd niezależnych od umysłów w jakiejś postaci, choć niekoniecznie przyjmą któreś sformułowanie na ich temat jako absolutnie poprawne, czy słuszne.

Gdyby to zilustrować przykładem, to można by taK
Stwierdzenie skrajnego deklaracjonisty: Prawda jest jedna i absolutna - to stwierdzenie jest niepodważalne.

Na pytania o to, czym jest prawda w owym stwierdzeniu, na czym polega jej absolutnosć, niepodważalność, deklaracjonista nie odpowie w żaden zadawalający i ścisły sposób, nie przedstawi żadnego dowodu (choć zapewne ogłosi kolejną potwierdzającą DEKLARACJĘ) I będzie się upierał, że to tak po prostu jest, bo tak być musi, bo to jest pewne i oczywiste. Inaczej po prostu być nie może. Co więcej deklaracjonista najczęściej będzie wierzył, że inne osoby widzące to stwierdzenie odczują te same przekonania, co on.

Stwierdzenie skrajnego synchronizacjonisty: Prawda jest sposobem na wzajemne skonfigurowanie w umysłach doznań i myśli w sposób, który zapewnia rozumowaniu celowość, będąc w ten sposób silnie uzależnioną od sposobu konstrukcji owej celowości.
Nie będę ukrywał, że sam stoję po stronie synchronizacjonizmu, traktując deklaracjonizm jako metodę na wypowiadanie słów, którym wypowiadający nie jest w stanie nadać trwałych, czyli w pełni poprawnych znaczeń (czyli znaczeń odczytywanych jako tako jednoznacznie przez innych uczestników komunikacji).

Ludzie z natury startują od deklaracjonizmu. Jest on naturalnym sposobem ogarniania świata - po prostu ktoś coś spostrzega, coś mu się wydaje, więc znajduje na to jakieś słowa. I skoro ów ktoś owe słowa znalazł, to oczywiście uznaje tę operację za zasadną, a dalej wręcz jedyną słuszną. Trzeba głębokich przemyśleń, postawienia swoich przekonań w ogniu wielu złożonych weryfikacji (które najczęściej nie dadzą jakiegoś absolutnego rozstrzygnięcia), aby dostrzec, że deklarowanie czegoś, nawet z największym własnym przekonaniem, nie gwarantuje sukcesu rozumianego nawet jako uzyskanie zgodności Z RESZTĄ WŁASNYCH PRZEKONAŃ.

Warto dodać główną zaletę synchronizacjonizmu - wzajemne wspieranie się znaczeń w tworzonej sieci powiązań. Choć pojedyncze znaczenie samo w sobie jest wątpliwe, bo nie wiadomo jako się wnioski z niego pochodzące rozwiną, albo i zakończą, to już znaczenia ZSIECIOWANE budują coś o znacznie większym ciężarze gatunkowym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:36, 15 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:52, 05 Cze 2019    Temat postu: Re: Deklaracjonizm vs synchronizacjonizm

Dziś mnie oświeciło, że związek deklaracjonizmu synchronizacjonizmem jest jednak głębszy, niż to początkowo przedstawiłem, a sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana.
Zachodzi tu chyba zależność zbliżona do tej występującej w mechanice kwantowej - mamy stan fali obiektu i stan wyłonienia się - jako cząstka, w konkretnym tu i teraz.
Deklaracja jest czymś podobnym do kolapsu funkcji falowej - ona wyłania byt myślowy w postaci jakiegoś tu i teraz. To wyłonienie zarysowuje jakiś (niekompletny, może nawet nieudolny) stan postulowanych połączeń z resztą bytów, próbuje zadekretować pewną formę synchronizacji "na już".
Bo przecież pełne zsynchronizowanie wszystkich aspektów rozumienia z wszystkimi innymi jest zadaniem o nieskończonej skali skomplikowania. Zatem raczej trudno mówić o jego realności. Można zsynchronizować wzorce/prawdy na jakimś tam, pośrednim, ograniczonym poziomie, można synchronizować w sposób niepełny, albo zamilknąć na wieki, bo nic nie da się powiedzieć, nic nie da się stwierdzić w skończonej frazie, aby obronić się przed zarzutem niekompletności, czy niedoskonałości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:26, 05 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:50, 05 Cze 2019    Temat postu: Re: Deklaracjonizm vs synchronizacjonizm

Deklaracji z komunikacji myślowej się nie pozbędziemy - każde stwierdzenie jest formą deklaracji. Problem jest jednak w tym, że niektórzy nagminnie stosuję deklaracje, których jedyną postacią zsynchronizowania z jakąkolwiek zewnętrzną wiedzą, przekonaniami ludzi, weryfikowalnym doświadczeniem, jest arbitralne, podyktowane chciejstwem przekonania autora deklaracji. Z takim deklaracjonistą nie ma jak dyskutować, bo on "nie wystawia na zewnątrz" żadnych obszarów, które mogłyby podlegać negocjacji, wyjaśnianiu, uzgadanianiu - wszystko u takiego deklaracjonisty bierze się z jego wnętrza. Taki deklaracjonista jest ze swoimi deklaracjami zamknięty w kapsule własnego epistemologicznego egotyzmu.
Szanse na synchronizację poglądów pojawiają się wraz coraz to nowymi, wystawionymi do dyskusji, obszarami. W tych obszarach strony mogą zgłaszać swoje przekonania na temat kształtu więzów, jakie łączą te obszary z innymi bytami pojęciowymi, czy branymi z jakichś doznań. Wraz ze wzrostem liczby tych - dyskutowalnych - obszarów deklaracja wyłania się z "jamy prywatności", przechodząc do sfery publicznej, a więc jakoś tam rozumianej przez innych uczestników wymiany informacji. Tak zsynchronizowany pogląd będzie współdzielony przez wiele umysłów - co prawda dzielony w postaci nieidealnej, nie absolutnie zsynchronizowanej, ale jednak jakoś tam uzgodnionej.

Ktoś, kto tylko głosi swoje, nie przejmując się synchronizacją swoich deklaracji z deklaracjami innych ludzi jest właściwie sprzeczny wewnętrznie, bo zachowuje się z jednej strony tak, jakby tylko on się liczył na tym świecie, a z drugiej jednak używa formy komunikacji, czyli czegoś przeznaczonego dla więcej niż jednego podmiotu. Niesprzeczny deklaracjonista skrajny powinien swoje mądrości ogłaszać wyłącznie samemu sobie - wszak i tak z góry zakłada, że zdanie innych się nie liczy, więc po co męczyć się mówieniem do owych ludzi czegokolwiek?... :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:52, 05 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:47, 25 Cze 2019    Temat postu:

Masz rację, skrajny deklaracjonista nie ma powodu aby komunikować swoje poglądy innym i powinien pozostać na czysto fizjogicznym poziomie komunikacji,czyli : poproszę pizzę.

Natomiast jesteśmy istotami społecznymi i posiadamy także ewolucyjne potrzeby społeczne związane ze statusem. Tym samym taki człowiek poza komunikacją: jestem głodny, więc daj mi jeść będzie także komunikował w bardziej wyrafinowany sposób- ja znam prawdę, jestem lepszy od ciebie więc masz mnie słuchać. Mam takie a takie cechy dające mi wysoki poziom w hierarchii.
Każda różnica poglądów nie stanowi wówczas okazji do weryfikacji, bo nie ma takiej potrzeby, ale do poczucia zagrożenia, dającego obronę oraz atak.
Bardzo często to widzimy. Odmienne zdanie z góry jest odrzucane jako gorsze tylko dlatego,że nie jest tego kogoś. Jeśli fakty przeczą opinii tym gorzej dla faktów...

Inaczej wygląda to gdy do kogoś dotrze, że posiadanie durnych poglądów mu szkodzi i po prostu warto mieć jak najlepsze i weryfikować je na wszelkie sposoby. Ale wymaga to ogromnej zmiany myślenia, z unikania przyznania się do błędu ( domniemane obniżenie statusu) do celowego wyszukiwania ich i zadowolenia z ich wykrycia i wprowadzenia poprawek...

To po prostu zmiana z chęci posiadania racji do chęci posiadania prawdy i założenia, że być może prawda uzgodniona jest lepsza od tej totalnie subiektywnej, bo im więcej punktów widzenia prowadzi to tych samych wniosków tym większa opcja, że ma to coś wspólnego z prawdą obiektywną,do której tak na serio nie mamy dostępu.

W praktyce dochodzimy do układu: Moje poglądy konftontowane z poglądami innych ludzi oraz tworów kulturowych.
Sądzę, że istotne jest założenie, że każdy może się mylić, także konsensus czy inne twory kulturowe.
Uznanie, że konsensus zawsze jest prawdziwszy od opinii jednostki zablokuje weryfikację tych ustaleń jak to niestety często bywa w nauce, gdy od teorii przeczących dotychczasowym ustaleniom często wymaga się znacznie mocniejszych dowodów niż te na podstawie których przyjęto obowiązujący model.

Szczególnie trudne to ruszenia są tzw powszechne prawdy, których weryfikowanie zasadniczo jest źle widziane. Tu bardzo łatwo odrzucić swoje ustalenia czy wręcz same próby ustalenia czegoś w opozycji do powszechnych prawd kulturowych. Kolejny problem to definicje, które w założeniu powinny pomagać ogarnąć dane zagadnienie, ale w praktyce przez wieloznaczności i zbyt szerokie zakresy pojęciowe stanowią poważny problem zarówno w komunikacji jak i w dochodzeniu do Prawdy.

Jak już zauważyłeś bardzo często gdy się poprosi o zdefiniowanie co ktoś rozumie pod danym słowem nie potrafi tego zrobić lub jest to niekompatybilne z innymi jego definicjami lub wręcz znaczeniem jakie w praktyce nadaje danemu słowu.

Tak samo można badać własne poglądy i wyszukiwać sprzeczności, choć wiadomo, że łatwiej dostrzeże je inna osoba,bo ma inny punkt widzenia.

Między przedstawionymi opcjami moim zdaniem nie trzeba wybierać, można zabrać plusy z jednej i drugiej opcji.

Prawda jest jedna i absolutna, ale najprawdopodobniej jej nie znam, więc będę wszystko weryfikować wszelkimi dostępnymi sposobami równocześnie za punkt wyjścia biorąc założenie o niesłuszności moich tez dążąc do ich obalenia, ale dopiero pod naporem merytorycznych argumentów tym samym roboczo starając się je bronić szukając merytorycznych dowodów na prawdziwość moich założeń.


Zostaje jeszcze kwestia celowości. Mimo, że stwierdzenie to nie pada przy deklaratyście, ale tu także jest to istotne i to co najmniej tak samo jak w przypadku synchronizacjonisty. Ten drugi siłą rzeczy będzie dążył do prawdy i bez większego znaczenia czy pragmatycznej czy domniemanej obiektywnej. W przypadku osoby nie mającej ochoty na weryfikację swoich deklaracji jest to nawet trudniejsze, bo tu deklaracje mają na celu zaspokajanie pewnych potrzeb, kreowania pewnego wizerunku siebie i to wcale nie koniecznie kompatybilnego z rzeczywistością.
Ma to pewien plus- samospełniająca się przepowiednia.
To ogromny atut tej postawy.

Podsumowując:
Między opisywanymi skrajnościami leży całe płynne spektrum, a do tego wcale nie trzeba wybierać albo albo, bo można wyjść w kolejny wymiar, każde podejście rozłożyć na plusy i minusy a następnie zintegrować i korzystać w zależności od sytuacji.

Wychodzić od deklaracji, weryfikować ją a następnie roboczo przyjmować taką przetestowaną wersję ze świadomością, że należy być otwartym na nowe dane. W sytuacjach samospełniających się przepowiedni wykorzystywać dla korzyści swoich i innych tryb deklaracji bez weryfikacji, bo zweryfikuje życie a sama deklaracja będzie istotnie wpływała na wynik.
Ogólnie w sytuacji gdy samo założenie stanowi istotny czynnik wpływający na wynik warto po prostu dobierać korzystne deklaracje i jeszcze rozgłosić to gdzie się da, aby mieć motywację do obrony takiego obrazu siebie. Tu myślę głównie o deklaracjach dotyczących cech charakteru, zdolności, uwarunkowań, czy realizacji planów, bo można skutecznie sobie coś wmówić i to wbrew opiniom otoczenia a nawet wbrew faktom. Jak ktoś sobie da wmówić, że jest do niczego to tak będzie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:43, 25 Cze 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Zostaje jeszcze kwestia celowości. Mimo, że stwierdzenie to nie pada przy deklaratyście, ale tu także jest to istotne i to co najmniej tak samo jak w przypadku synchronizacjonisty. Ten drugi siłą rzeczy będzie dążył do prawdy i bez większego znaczenia czy pragmatycznej czy domniemanej obiektywnej. W przypadku osoby nie mającej ochoty na weryfikację swoich deklaracji jest to nawet trudniejsze, bo tu deklaracje mają na celu zaspokajanie pewnych potrzeb, kreowania pewnego wizerunku siebie i to wcale nie koniecznie kompatybilnego z rzeczywistością.
Ma to pewien plus- samospełniająca się przepowiednia.
To ogromny atut tej postawy.

Cieszę się, że ktoś (tutaj oczywiście Ty) zrozumiał, o co mi chodziło w tym wątku. Bo uważam go za dość fundamentalny w kontekście prawdy i rozumienia.
Nie wiem, na ile jeszcze zostało dostrzeżone, ale takie, jak przedstawiłem ujęcie sprawy, ma na celu ominięcie pewnego problemu ZBYT samosprawdzających się przepowiedni.
Bo siedząc w kapsule własnych przekonań, potrzeb oceniamy wszystko tymi przekonaniami i potrzebami, czyli wychodzi nam to, co sami sobie założyliśmy. Deklaracjonista ogłasza coś (uznając to za prawdę) bo tak to widzi, potwierdzeniem zaś dla tego, jest to, że...
on to tak widzi. I kółko się zamyka, bo jakikolwiek błąd, niejasność, słabość owego widzenia będą się powielały podczas próby "weryfikacji" - dokonywanej przecież właśnie tym widzeniem.
Synchronizowanie swoich poglądów daje szansę na "odbicie się od samego siebie". Co prawda nie jest ono jakieś ostateczne i absolutne, ale właśnie SZANSA na to jest. A ja nie widzę innej drogi na pokonanie problemu samozapętlenia.

Tu jednak warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny aspekt sprawy.
Bo, jak pisałaś, "Zostaje jeszcze kwestia celowości.". Warto jest DOBRZE PRZEMYŚLEĆ, CO WŁAŚCIWIE JEST NASZYM CELEM. I tu jest mój główny zarzut do strategii deklaracjonistów. Deklaracjonista, jako zamknięty silnie w kręgu tego, co sam ogłasza i uważa za jedyną prawdę, NIE MA SZANSY NA REALNĄ KONFRONTACJĘ swoich celów AKTUALNIE ZROZUMIANYCH, INCYDENTALNIE POSTAWIONYCH, z celami szerszymi. Nasze cele i pragnienia mają złożoną strukturę. W jej ramach pewne opcje "działają", mimo że nie zostały realnie użyte.
Jeszcze inaczej mówiąc: liczy się nie tylko "jak jest", ale to "jak mogłoby być". Podam przykład - zupełnie inną ocenę sytuacje będziemy mieli jeśli:
Opcja A: wygraliśmy 100zł, podczas gdy nikt inny nic nie wygrał w tym losowaniu
Opcja B: wygraliśmy 100zł, ale wszyscy inni wygrali 1000zł.
Sam fakt naszej wygranej się nie zmienia, ale zmienia się drastycznie ocena, wskutek WSKAZANIA INNYCH MOŻLIWOŚCI.
Deklaracjonista skupia się na tym co widzi - co jest dla niego oczywistością i faktem. On jednak nie wie, CO MOŻE być, to wyjaśnia się dopiero wtedy, gdy w grę wejdą inne opcje, albo gdy pojawią się inne osoby, inne umysły. Bez tych dodatkowych opcji sama ocena faktów jest właściwie jakoś ślepa, niezasadna. Jeśli to tylko z naszego umysłu pochodzi ocena, jeśli nie posiada ona żadnych odniesień do czegoś niezależnego, to nie ma żadnej pewności, czy właśnie ta nasza wygrana - 100 zł - jest sukcesem, czy porażką. Deklaracjonista może się szczycić swoim sukcesem, ale dopiero szerszy kontekst mógłby mu uświadomić, iż jest pośmiewiskiem, bo wszyscy pozostali wiedzą, że w danym układzie był poszkodowany.
Ktoś powie: może i lepiej! Przynajmniej się cieszy, zamiast martwić. Oczywiście taka korzyśc jest, ale to był przykład, a równie dobrze mógłby on być w przeciwną stronę - tzn. dotyczyłby on wiedzy, iż jego przegrana była pozorna, a w istocie jest wygraną (bo np. wszyscy stracili wiele, a on najmniej). Tak więc nie o samopoczucie chodzi, tylko O SZERSZĄ ŚWIADOMOŚĆ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:08, 25 Cze 2019    Temat postu:

Zgadzam się, że aby cokolwiek ocenić potrzebujemy punktu odniesienia. Po prostu musimy to z czymś porównać. Bez opcji porównania i ocenienia jesteśmy dosłownie wszystkim i niczym, wszędzie i nigdzie. Jedynie co to warto pamiętać o tym, że każde.porównanie jest subiektywne i może być obarczone błędem.

Istotne jest także, aby pamiętać o.celu i stosownie do niego dobierać podejście oraz weryfikiwać same cele...
Czyli wykorzystać pozytywy obudwu podejść i po prostu testować co się kiedy sprawdza oraz konfrontować to z pomysłami innych oraz ich wynikami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:34, 25 Cze 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Zgadzam się, że aby cokolwiek ocenić potrzebujemy punktu odniesienia. Po prostu musimy to z czymś porównać. Bez opcji porównania i ocenienia jesteśmy dosłownie wszystkim i niczym, wszędzie i nigdzie. Jedynie co to warto pamiętać o tym, że każde.porównanie jest subiektywne i może być obarczone błędem.

Istotne jest także, aby pamiętać o.celu i stosownie do niego dobierać podejście oraz weryfikiwać same cele...
Czyli wykorzystać pozytywy obudwu podejść i po prostu testować co się kiedy sprawdza oraz konfrontować to z pomysłami innych oraz ich wynikami.
:pidu:
Ano pełna zgoda.
Czasami się dziwię, że piszesz tak, jak bym sam nieraz miał napisać. Nadajemy na bardzo podobnych falach. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:05, 25 Cze 2019    Temat postu:

Tylko to w pewnym sensie psuje dyskusję ;) Trzeba sobie znaleźć coś gdzie mamy odwrotne poglądy i to zintegrować...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:52, 25 Cze 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Tylko to w pewnym sensie psuje dyskusję ;) Trzeba sobie znaleźć coś gdzie mamy odwrotne poglądy i to zintegrować...

Nie bałbym się o możliwość znalezienia owych odwrotności. A przynajmniej jakichś częściowych różnic zdań.

Skomentowałbym (niekoniecznie polemicznie) za to jeszcze jeden akapit Twojej poprzedniej odpowiedzi.
Ircia napisał:
Inaczej wygląda to gdy do kogoś dotrze, że posiadanie durnych poglądów mu szkodzi i po prostu warto mieć jak najlepsze i weryfikować je na wszelkie sposoby. Ale wymaga to ogromnej zmiany myślenia, z unikania przyznania się do błędu ( domniemane obniżenie statusu) do celowego wyszukiwania ich i zadowolenia z ich wykrycia i wprowadzenia poprawek...

Dla mnie jest tu zawarta swego rodzaju konstytucja dla mojej religii - odkrycie, że to co durne, choć łechce jakoś ego, czy inne przyjemne receptory, ostatecznie może być przeciwko mnie. Dla niektórych ta refleksja po prostu nie jest możliwa do zaakceptowania - zawsze rządzi to, co bieżące. Jak przyjemność, to musi być koniecznie tak, którą akurat dostrzegam, jak zwycięstwo, to na ten sposób, który teraz odczuwam.
Oczywiście nie koniecznie trzeba być po stronie ortodoksów, którzy często po prostu chcą poznawać dobro po tym, że jest zawsze nieprzyjemne, a lekarstwo jest dobre wyłącznie wtedy, gdy jest gorzkie. Bywa i tak i tak, ale TRZEBA DAĆ SOBIE SZANSĘ NA PORÓWNANIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:04, 26 Cze 2019    Temat postu:

Dla mnie nie liczy się chwilowa przyjemność, ale raczej ogólny bilans. Gdy coś podnosi mój poziom satysfakcji i zadowolenia z życia w dłuższej skali czasu to zostawiam. Nie ważne, że wiąże się to z trudem, z weryfikacją i zmianami. Chcę po prostu iść w górę a nie się cofać, bo to daje mi taką przyjemność, że żadne drobne umilacze tego nie zrekompensują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:20, 26 Cze 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Dla mnie nie liczy się chwilowa przyjemność, ale raczej ogólny bilans. Gdy coś podnosi mój poziom satysfakcji i zadowolenia z życia w dłuższej skali czasu to zostawiam. Nie ważne, że wiąże się to z trudem, z weryfikacją i zmianami. Chcę po prostu iść w górę a nie się cofać, bo to daje mi taką przyjemność, że żadne drobne umilacze tego nie zrekompensują.


To pewnie należałoby nazwać dojrzałą postawą.
Zadziwiające jest, jak wielu ludzi jednak optymalizuje się na tym co pierwsze przychodzi. Znam osobę, która jak ma jakiś pomysł na coś, to po prostu się przy tym upiera, nie chce w ogóle rozważać alternatyw, nie próbuje nijak weryfikować, czy czasem nie popełnia jakiegoś błędu i od razu idzie na całość właśnie z tym pomysłem. Dyskusji o tym, że może coś można by lepiej, albo że warto rozważyć też ciemne strony tego pierwszego pomysłu, z owa osobą nie ma.
Podobnie też pewne osoby w bardzo prosty sposób postrzegają swoją korzyść - jest nią to, co pierwszy pomysł na bycie korzystnym przynosi. "Dzielenie włosa na czworo" jest im obce, one po prostu będą się upierać, że ta akurat przyjemność i korzyść ma być, ona jest tą jedynie słuszną.
Efektem jest kostyczny obraz rzeczywistości, ale tez brak szansy na głębszy rozwój duchowy, bo dla tych osób wszystko jest zawsze "po łebkach".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:12, 27 Cze 2019    Temat postu:

Moim zdaniem problem opiera się na tym, że dla większości ludzi wykrycie błędów w ich modelach niesie dużą dozę nieprzyjemności zamiast zadowolenia, że jest szansa na poprawę modelu. Stąd uparte bronienie swoich racji staje się mechanizmem obronnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:56, 27 Cze 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Moim zdaniem problem opiera się na tym, że dla większości ludzi wykrycie błędów w ich modelach niesie dużą dozę nieprzyjemności zamiast zadowolenia, że jest szansa na poprawę modelu. Stąd uparte bronienie swoich racji staje się mechanizmem obronnym.

Dlatego chyba pierwszym etapem wejścia na drogę rozwoju duchowego i intelektualnego jest ZRELATYWIZOWANIE PROSTYCH PRZYJEMNOŚCI I GRATYFIKACJI. Piszę "zrelatywizowanie", bo nie chodzi o jakieś całkowite im zaprzeczenie, pozbycia się, lecz ujrzenie w szerszym kontekście - ze świadomością, iż może da się zyskać coś więcej, niż tylko to co się aktualnie jawi, albo dostrzeżenie, iż oprócz pozytywnych aspektów jakiegoś pomysłu, mogą być i negatywne, które czasem przekreślają tego pomysłu sensowność.
Do tego jednak trzeba się pozbyć pewnej impulsywności myślenia, przesadnej reaktywności, wpadania w skrajne emocje. Bo emocje skrajne - tak te skrajnie napompowujące nasze ego, świadomość, jak i te depresyjne ostatecznie zawłaszczają myślenie, nie pozwalając mu na dostrzeganie niuansów i subtelności sprawy. A tylko dostrzegając wiele, mając świadomość tego, co niesie nam rzeczywistość, jesteśmy w stanie budować jego poprawne zobrazowania w naszym umyśle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:34, 27 Cze 2019    Temat postu:

Dokładnie. Tu dochodzimy do dwóch skrajnych i równie durnych pogladów:
A/ bezrefleksyjne kierowanie się chwilowymi przyjemnościami
B/ uznanie takich przyjemności za coś złego

To i to blokuje zamiast rozwijać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pią 10:40, 28 Cze 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Dokładnie. Tu dochodzimy do dwóch skrajnych i równie durnych pogladów:
A/ bezrefleksyjne kierowanie się chwilowymi przyjemnościami
B/ uznanie takich przyjemności za coś złego

To i to blokuje zamiast rozwijać.

Znałem dwóch ludzi, z tego samego rocznika. Jeden był prezesem średniej, całkiem dobrze prosperującej firmy handlowej (bardzo w porządu facet), drugi ćpunem, który zbierał pod sklepem na klej i rozpuszczalnik. Prezesa zabił stres, zmarł na wylew w wieku 40 lat. Ćpun dalej eksploruje dziwaczne rzeczywistości. Który miał durne poglądy, a który się rozwija?

Pół królestwa i córkę temu, kto potrafi ocenić świtopogląd innych bez popadania w absurd. Bawicie się w sędzów na pustej sali.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 10:41, 28 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:55, 28 Cze 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ircia napisał:
Dokładnie. Tu dochodzimy do dwóch skrajnych i równie durnych pogladów:
A/ bezrefleksyjne kierowanie się chwilowymi przyjemnościami
B/ uznanie takich przyjemności za coś złego

To i to blokuje zamiast rozwijać.

Znałem dwóch ludzi, z tego samego rocznika. Jeden był prezesem średniej, całkiem dobrze prosperującej firmy handlowej (bardzo w porządu facet), drugi ćpunem, który zbierał pod sklepem na klej i rozpuszczalnik. Prezesa zabił stres, zmarł na wylew w wieku 40 lat. Ćpun dalej eksploruje dziwaczne rzeczywistości. Który miał durne poglądy, a który się rozwija?

Pół królestwa i córkę temu, kto potrafi ocenić świtopogląd innych bez popadania w absurd. Bawicie się w sędzów na pustej sali.

Absurdem raczej jest przekonanie, że JAKAKOLWIEK ocena okaże się to ostateczną, jedynie słuszną, absolutnie niepodważalną. Prezes A miał wylew, prezes B żyje do dzisiaj; ćpun C dalej ćpa, ćpuna D nie ma wśród żywych, bo się zaćpał.
W dyskusji daje się wskazać praktycznie nieograniczoną liczbę JEDNOSTKOWYCH PRZYPADKÓW.
Czego dowodzi jednostkowy przypadek?
- Tego, że akurat to się zdarzyło. Czyli - faktycznie - jednostkowy przypadek jest w stanie obalić twierdzenie, iż coś NIGDY się nie zdarza. Ale wystarczy nie formułować tez z użyciem słowa "nigdy" (czy podobnych), a wtedy jednostkowy przypadek stanie się po prostu wskazaniem, że tak się coś zdarzyło, żadnej tezie nie zagrozi.

Tu miałbym bardzo ogólną uwagę dotyczącą naszych sfinskich dyskusji. Obserwuję jako główną przyczyną bardzo dużej ilości nieporozumień, sporów nie uzgodnienie statusu tez - czy ktoś głosi daną tezę jako obowiązującą:
- zawsze
- w większości przypadków
- w jakiejś tam części przypadków
- sporadycznie się zdarzającą, choć na co dzień najczęściej jest inaczej.

Gdy ktoś powie tezę "lepiej jest być bogatym i zdrowym, niż biednym i chorym", to zapewne nie myśli o sytuacji, gdy do domu zdrowego bogacza wpadli bandyci i trzymają pana tych włości na muszce pistoletu; myślą o jakichś standardowych sytuacjach.
Nagminnie pojawia się ten rodzaj niedogadania w dyskusjach - jedna strona coś wrzuca jako przykład dość luźno. Inna traktuje owo coś jako tezę absolutną i jako taka ją krytykuje podaje (przy takim założeniu słusznie) na zasadzie "jeden przypadek tezę obala". Potem już wystarczy zacząć się obnosić z nimbem "zwycięstwa" w dyskusji. Tyle, że druga strona wcale nie czuje się pokonana, bo ona od początku nie miała zamiaru absolutyzować swoich stwierdzeń.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:57, 28 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:34, 28 Cze 2019    Temat postu:

Banjankri- przedstawiłeś bardzo pobieżnie zachowania dwóch ludzi, na podstawie takich informacji nic nie da się stwierdzić nawet w mega subiektywny sposób i odnosząc się tylko do tych osób, a o jakichkolwiek uogólnieniach nie ma mowy.
O czym tak na serio ten przykład miał świadczyć w kontekście tego wątku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Sob 10:37, 29 Cze 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Banjankri- przedstawiłeś bardzo pobieżnie zachowania dwóch ludzi, na podstawie takich informacji nic nie da się stwierdzić nawet w mega subiektywny sposób

Serio? Kompletnie nic?

Ircia napisał:
O czym tak na serio ten przykład miał świadczyć w kontekście tego wątku?

Odnosił się do twojego mega subiektywnego stwierdzenia o durnych, nie rozwijających poglądach.

Michał Dyszyński napisał:
Absurdem raczej jest przekonanie, że JAKAKOLWIEK ocena okaże się to ostateczną, jedynie słuszną, absolutnie niepodważalną. Prezes A miał wylew, prezes B żyje do dzisiaj; ćpun C dalej ćpa, ćpuna D nie ma wśród żywych, bo się zaćpał.
W dyskusji daje się wskazać praktycznie nieograniczoną liczbę JEDNOSTKOWYCH PRZYPADKÓW.
Czego dowodzi jednostkowy przypadek?
- Tego, że akurat to się zdarzyło. Czyli - faktycznie - jednostkowy przypadek jest w stanie obalić twierdzenie, iż coś NIGDY się nie zdarza. Ale wystarczy nie formułować tez z użyciem słowa "nigdy" (czy podobnych), a wtedy jednostkowy przypadek stanie się po prostu wskazaniem, że tak się coś zdarzyło, żadnej tezie nie zagrozi.

Czyli uogólnienia są psu na budę. Ten pogląd rozwija, a ten jest durny, są pustymi stwierdzeniami. Łatwo stwierdzić, że ktoś ćpający klej jest durny, trudniej stwierdzić, że się nie rozwija patrząc jak w południe, po pas w zborzu, odgrywa scenę walki z trzech muszkieterów, po francusku.

Cytat:
Gdy ktoś powie tezę "lepiej jest być bogatym i zdrowym, niż biednym i chorym", to zapewne nie myśli o sytuacji, gdy do domu zdrowego bogacza wpadli bandyci i trzymają pana tych włości na muszce pistoletu; myślą o jakichś standardowych sytuacjach.

Jak widać, dyskusja sprowadza się do tego, co wolimy. Później jest prawda z danej perspektywy, następnie to, co woli ogól, dalej to, co jest prawdziwe z pespektywy ogółu i na końcu to, co jest prawdziwe niezależnie od perspektywy.
W której perspektywie stawiasz się wygłaszając swoje twierdzenia? Która jest wygrywająca i kto decyduje o zwycięstwie? Czy da się powiedzieć coś prawdziwego niezależnie od perspektywy? Ilu wygrało dyskusję z perpsektywy ogółu mówiąc same kłamstwa? Ile razy to, co ogół uznawał za prawdziwe, zostało obalone?
To, co z jednej perspektywy jest oczywistą durnotą, z innej jest drogą rozwoju. Bogaty i zdrowy, nigdy nie wytworzy siły ducha chorego biedata. Nawet śmierć może okazać się rozwojowa.
I na koniec, czemu ma służyć prawda?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 10:43, 29 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9165
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:20, 29 Cze 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ircia napisał:
Dokładnie. Tu dochodzimy do dwóch skrajnych i równie durnych pogladów:
A/ bezrefleksyjne kierowanie się chwilowymi przyjemnościami
B/ uznanie takich przyjemności za coś złego

To i to blokuje zamiast rozwijać.

Znałem dwóch ludzi, z tego samego rocznika. Jeden był prezesem średniej, całkiem dobrze prosperującej firmy handlowej (bardzo w porządu facet), drugi ćpunem, który zbierał pod sklepem na klej i rozpuszczalnik. Prezesa zabił stres, zmarł na wylew w wieku 40 lat. Ćpun dalej eksploruje dziwaczne rzeczywistości. Który miał durne poglądy, a który się rozwija?

Pół królestwa i córkę temu, kto potrafi ocenić świtopogląd innych bez popadania w absurd. Bawicie się w sędzów na pustej sali.


Mam też teraz "klienta" mocno uzależnionego. O dziwo próby watrobowe ma super. Pracował też na garbarni, był krojczym skór.
Każdy z nas jest wyjatkowy :wink: :) :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9165
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:26, 29 Cze 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Dokładnie. Tu dochodzimy do dwóch skrajnych i równie durnych pogladów:
A/ bezrefleksyjne kierowanie się chwilowymi przyjemnościami
B/ uznanie takich przyjemności za coś złego

To i to blokuje zamiast rozwijać.


TRUIZM :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:14, 29 Cze 2019    Temat postu:

Może i truizm, ważniejsze jest gdzie leży optymalny punkt, bo jak na mój gust niekoniecznie pośrodku i coraz bardziej dostrzegam potrzebę wyjścia jak gdyby w kolejny wymiar.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:06, 29 Cze 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Może i truizm, ważniejsze jest gdzie leży optymalny punkt, bo jak na mój gust niekoniecznie pośrodku i coraz bardziej dostrzegam potrzebę wyjścia jak gdyby w kolejny wymiar.

Odnoszę wrażenie, że dla niektórych osób truizmy są wcale nie oczywiste. Nawet na naszym forum są dyskutanci, którzy dość jawnie obstają przy braniu wszystkiego przede wszystkim bezpośrednio, jak leci, jak się jawi, bez szukania głębszych aspektów sprawy, bez weryfikowania czegokolwiek.
Są ludzie, którzy z brania rzeczy jakimi się bezpośrednio jawią, czynią wręcz cnotę, uznają może za jakąś formę szczerości, albo obronę siebie - "jakim się jest".
Jest to z jednej strony postawa dość wygodna emocjonalnie, bo z niej wynika niemal wprost miłe przeświadczenie "ja mam zawsze rację" - wszak jeśli coś jest, jakim się jawi, a takim mi się jawi, to na pewno mam rację... Dla niektórych wynika stąd też przeświadczenie o własnej wielkiej mądrości, o przewadze nad innymi ludźmi.
Z zewnątrz patrząc jednak taka postawa, to postawa dziecka, albo osoby dorosłej nieodpowiedzialnej, niedojrzałej. Bo fajnie by było, aby wszystko dało się brać prostolinijnie, aby nasze zmysły i przeświadczenia nigdy nie oszukiwały, aby nie trzeba było weryfikować informacji. Jednak względnie nie taka duża dawka zdrowego rozsądku, połączone z obserwacją historii własnego życia, czy obserwacji innych osób, prowadzi do wniosku, iż takie założenie po prostu w bardzo wielu sytuacjach jest błędne, czasem wręcz prowadzi do katastrofy. Najczęściej też osoby nieodpowiedzialne mają kogoś mądrzejszego od nich, który je holuje przez życie, chroni przed niebezpieczeństwami, tuszuje ich błędy, koi rozterki i złości. Te osoby często nawet nie dostrzegają tego, jak wiele owemu "holownikowi życiowemu" zawdzięczają często że wręcz żyją tylko dzięki niemu. Najczęściej są przeświadczone, że to one są bardzo mądre, wszystko sobie zawdzięczają, a tamte pomagające im osoby, tak naprawdę niewiele istotnego robią.
Jest też postawa przesadzona i głupia w drugą stronę - osób, które lekceważą wszystko co drobne i subiektywne w życiu, próbując na wszystko znaleźć jakąś procedurę, certyfikat, naukowe potwierdzenie. Najczęściej tego nie znajdują w poprawnej formie, więc zaczynają budować takie ersatze "pewnego naukowego potwierdzenia" - w postaci gdzieś tam zasłyszanych poglądów, czy doniesień o słabym potwierdzeniu (ale wziętych jako superprawy świata). Takie osoby często mają problem z emocjami, z diagnozowaniem samych siebie, w ogóle z umiejętnością samooobserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16735
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:44, 15 Lip 2019    Temat postu:

Warto tu dodać jeszcze jedno spostrzeżenie: deklaracjonista jest z zasady intuicjonistą.
Deklaracjonista jest tym, który "wie", co oznaczają te słowa, które wypowiada. Często przyjmuje on domyślne założenie, że inni też tak wiedzą. Problem w tym, że - przynajmniej patrząc po ich wypowiedziach, a także odczuciu, to założenie niekoniecznie się sprawdza. Intuicjoniści absolutyzują własną wizję sprawy z tego prostego powodu, że ŻADNEJ ALTERNATYWY NIE ZNAJĄ, ani nawet nie zamierzają jej budować. Nie czują potrzeby budowania alternatywy dla czegoś, "co już przecież działa", czyli dla intuicji, która całkowicie zawłaszcza obszar wyjaśniania.
W odróżnieniu od deklaracjonistów synchronizacjonista nigdy nie ma dość nowych odniesień, nowych powiązań dla swoich koncepcji i przekonań. Synchronizacjonista wciąż poprawia, wciąż przebudowywuje, wciąż szuka nowej, lepszej wizji rozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin