Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

presupozycja zmysłowa i założenia ateistyczne

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:59, 04 Lip 2019    Temat postu: presupozycja zmysłowa i założenia ateistyczne

Czy postrzeganie jest presupozcyją i co ateista musi założyć?

Wielu teistów twierdzi, że fakt iz postrzegamy jest presupozycją, w dodatku presupozcyją tego samego rzędu co presuponowanie boga.
Postrzeganie jednak ani nie jest presupozycją, ani w związku tym nie jest ani trochę podobne do presuponowania boga.

Postrzeganie to pewne zjawisko jakiego doświadczamy, nie wiemy czym jest, ale napewno wiemy, że postrzegamy, że coś postrzegamy.
Nie możemy przestać tego robić, jest to konieczne.
Przyszło nam więc żyć w świecie naszych postrzegań.
Nieistotne z naszej perspektywy i nieweryfikowalne czy nasze postrzegania prezentują nam jakąś rzeczywistość obiektywną, czy jest to tylko nasza subiektywna iluzja, a może jeszcze co innego.
Fakt jest taki, że postrzegamy i musimy żyć na zasadach postrzeganej rzeczywistości.

Co więc w takim razie musi założyć ateista?
Według mnie nic nie musi, choć wiele może.

A czy bóg jest konieczny, czy możemy przestać w niego wierzyć i normalnie funkcjonować? Jak najbardziej.
Dlaczego więc teiści próbują nam wmówić, że ateista MUSI coś założyć?
Nie wiem, ale mam pewną hipotezę, pewne założenie ;)
Mianowicie teiści chcą nas sprowadzić do swojego poziomu, ponieważ nie chcą czuć się irracjonalnie, bo oni MUSZĄ coś zakładać, muszą zakładać istnienie boga, a ateista uczciwie, bez dodawania niekoniecznych bytów bierze tylko to co postrzega.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 22:00, 04 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:25, 05 Lip 2019    Temat postu: Re: presupozycja zmysłowa i założenia ateistyczne

Kruchy04 napisał:
Czy postrzeganie jest presupozcyją i co ateista musi założyć?

Postrzeganie czysto sensoryczne może i nie jest presupozycją. Ale postrzeganie ŚWIADOME (budujące odniesienia do tego, co w umyśle) już tak. Dopóki nasz umysł pozostaje w "trybie ameby" - czyli odbiera bodźce nie odnosząc ich do niczego, to pewnie presupozycja będzie tu zbędna (choć filtry sensoryczne i tak będą wyróżniały jeden rodzaj odczuć względem innych).

Kruchy04 napisał:
Wielu teistów twierdzi, że fakt iz postrzegamy jest presupozycją, w dodatku presupozcyją tego samego rzędu co presuponowanie boga.
Postrzeganie jednak ani nie jest presupozycją, ani w związku tym nie jest ani trochę podobne do presuponowania boga.

Ja - jeden z teistów - nie twierdzę, aby postrzeganie było presupozycją tego samego rzędu, do presuponowanie boga. Rzeczywiście owe "rzędy" będą tutaj różne. Choć sam fakt presuponowania jest wspólny.

Kruchy04 napisał:
Postrzeganie to pewne zjawisko jakiego doświadczamy, nie wiemy czym jest, ale napewno wiemy, że postrzegamy, że coś postrzegamy.
Nie możemy przestać tego robić, jest to konieczne.
Przyszło nam więc żyć w świecie naszych postrzegań.
Nieistotne z naszej perspektywy i nieweryfikowalne czy nasze postrzegania prezentują nam jakąś rzeczywistość obiektywną, czy jest to tylko nasza subiektywna iluzja, a może jeszcze co innego.
Fakt jest taki, że postrzegamy i musimy żyć na zasadach postrzeganej rzeczywistości.

Co więc w takim razie musi założyć ateista?
Według mnie nic nie musi, choć wiele może.

A czy bóg jest konieczny, czy możemy przestać w niego wierzyć i normalnie funkcjonować? Jak najbardziej.
Dlaczego więc teiści próbują nam wmówić, że ateista MUSI coś założyć?
Nie wiem, ale mam pewną hipotezę, pewne założenie ;)
Mianowicie teiści chcą nas sprowadzić do swojego poziomu, ponieważ nie chcą czuć się irracjonalnie, bo oni MUSZĄ coś zakładać, muszą zakładać istnienie boga, a ateista uczciwie, bez dodawania niekoniecznych bytów bierze tylko to co postrzega.

Hipoteza jest nietrafiona (przynajmniej w moim przypadku).
Po prostu sprawa ma się tak, że jednak niemal zawsze uwzględniamy w kolejnym postrzeganiu świadomym całe doświadczenie naszego życia, nastawienia, odruchy (także te bezwarunkowe), przekonania, kalki i memy kulturowe. Czy tego chcemy, czy nie - to w nas jest. Nie sposób jest się cofnąć do poziomu niemowlaka bez żadnych wspomnień, bez żadnych indywidualnych połączeń w mózgu.
Ale właściwie to nawet niemowlaki się różnią - choćby tym, co odczuły podczas rozwoju płodowego. Udawanie, że jest inaczej, że po prostu "widzimy świat, jaki jest", bez dodawania do tego widzenia naszej indywidualności jest do obalenia choćby prostym przykładem wrodzonych zaburzeń sensorycznych - np. zaburzeń widzenia barwnego - daltonizmu, ślepoty i głuchoty od urodzenia itp.
Fakt presuponowania oczywiście nie musi prowadzić od razu do wykształcenia się idei Boga. Tego wcale nie twierdzę. Argument przeciw rozumowaniu ateistów jest słabszy, nie ma w nim sugestii POZYTYWNEGO zapostulowania istnienia boga, lecz zwrócenie uwagi na NIERACJONALNOŚĆ ATEISTY, który próbuje odmalować świat, w ramach którego mamy czystą tablicę umysłu, na której (głupi) teista - nie wiadomo skąd - odmalowuje jakąś swoją fantazję. To jest błędny obraz. Obraz rzeczywisty jest taki, że WSZYSCY (tak teiści, jak i ateiści) MALUJĄ SWÓJ WEWNĘTRZNY OBRAZ FANTAZJAMI I PRESYPOZYCJAMI. Różny jest SPOSÓB. Ale FAKT tego malowania jest wspólny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:48, 05 Lip 2019    Temat postu: Re: presupozycja zmysłowa i założenia ateistyczne

Kruchy04 napisał:
Wielu teistów twierdzi, że fakt iz postrzegamy jest presupozycją


Jest to twierdzenie fizjologów, nie teistów. Już w samej genetycznej strukturze twoich zmysłów jest czyniona masa presupozycji. Zmysły wytwarzają nam obraz świata właściwie na nowo. Słyszałeś na pewno o tym, że obraz, jaki powstaje na siatkówce naszego oka jest już odwrócony. Z kolei małżowina uszna wzmacnia nam niektóre tony i niekiedy nawet odtwarza nieistniejące w rzeczywistości dźwięki. Słyszymy zresztą tylko w wąskim zakresie pasma. Również widzimy tylko w wąskim zakresie pasma. Według presupozycji naszych zmysłów Ziemia jest przecież nieruchoma i kręci się wokół niej Słońce. Według presupozycji naszych zmysłów istnieją kolory choć nie ma tak naprawdę niczego takiego. Według presupozycji naszych zmysłów istnieją jedynie fale od 400 do 700 nanometra bo tylko te są przez nie rejestrowane. Infradźwięki i ultradźwięki nie istnieją według presupozycji naszych zmysłów bo nie są przez nie rejestrowane. Poza tym istnieje cała masa rzeczy, których istnienie uznajemy, choć wedle presupozycji naszych zmysłów one nie istnieją, jak atomy, kwarki, miony, taony, leptony, elektrony, protony, neutrony, gluony, pola, promieniowania różnego rodzaju, ciemne materie, ciemne energie, czarne dziury, białe dziury, fale grawitacyjne, struny, siły jądrowe i tak dalej. Również falowej funkcji Wszechświata nie można zobaczyć, ocenić ani zbadać. Zgodnie z aktualnym stanem naszej wiedzy, 99,9% materii to w rzeczywistości próżnia, pustka wypełniona bardzo ubogo jądrami atomów i elektronami. Elektron ma wymiary niemierzalne i zachowuje się jak obiekt punktowy, którego rozmiaru nie daje się zarejestrować. To, co sprawia, że nie możemy ot tak przeniknąć sobie przez materię, to pole elektryczne, które zderza się z polem elektrycznym naszego ciała, wytworzonym przez nasze atomy. Jednak dla takiej cząsteczki jak neutrino, która jest już pozbawiona pola elektrycznego, ściana jest niemal przeźroczysta i w zasadzie neutrino jest w stanie przeniknąć całą kulę ziemską, nie napotykając oporu. Czy zmysły informują nas o tym wszystkim? Nie. Wedle presupozycji naszych zmysłów te zagadnienia nie istnieją. Wprowadzają nas one zatem w swego rodzaju iluzję z powodu wielu swoich presupozycji. Świat jaki dostajesz przy pomocy swych zmysłów jest jedynie konstruowany i tak naprawdę nie istnieje, zgodnie z fizyką, w takim kształcie jak go odbierasz. Przyzwyczaiłeś się do tego obrazu ale tylko i wyłącznie to przyzwyczajenie daje ci złudzenie oczywistości i bezpośredniości tego świata. Realizm naiwny jest ułudą. A ty nawet nie jesteś tego świadom

Kruchy04 napisał:
Nieistotne z naszej perspektywy i nieweryfikowalne czy nasze postrzegania prezentują nam jakąś rzeczywistość obiektywną, czy jest to tylko nasza subiektywna iluzja, a może jeszcze co innego


Tylko tak ci się wydaje i jest to kolejna twoja błędna presupozycja. Jest to właśnie jak najbardziej istotne z perspektywy sporów epistemologicznych jakie prowadzimy na tym forum. Jak gimboateista pisze mi, że coś jest "nieistotne" to od razu zapala mi się czerwona lampka

Kruchy04 napisał:
Co więc w takim razie musi założyć ateista?
Według mnie nic nie musi, choć wiele może.

A czy bóg jest konieczny, czy możemy przestać w niego wierzyć i normalnie funkcjonować? Jak najbardziej.
Dlaczego więc teiści próbują nam wmówić, że ateista MUSI coś założyć?
Nie wiem, ale mam pewną hipotezę, pewne założenie ;)
Mianowicie teiści chcą nas sprowadzić do swojego poziomu, ponieważ nie chcą czuć się irracjonalnie, bo oni MUSZĄ coś zakładać, muszą zakładać istnienie boga, a ateista uczciwie, bez dodawania niekoniecznych bytów bierze tylko to co postrzega.


Błędna jest twoja hipoteza. Teista po prostu pokazuje pełne spektrum zagadnienia, jak najszersze. I wtedy od razu wszystko zaczyna wyglądać inaczej niż wmawia mu gimboateista. Tak jak napisał wyżej Michał w odpowiedzi na to samo


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:12, 05 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 521
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:31, 05 Lip 2019    Temat postu:

odnośnie tematu kruchego.

Tu bardziej chodzi o to, że są po prostu rzeczy, których nie da się udowodnić, a jednak działamy czy rozumujemy w oparciu o nie, a w kazdym rozumowaniu mamy jakiś niedowodliwy punkt startowy (tzw. trylemat Munchausena). Teiści robią wtedy takie "AHA, a więc wierzysz w coś, czego nie potrafisz udowodnić!". Niekiedy też w ten sposób chcą uprawnić swoje założenie o istnieniu Boga, lub załozenia z których to istnienie wyprowadzają.

Ale po pierwsze co to znaczy, że coś "zakładamy"? Czy jeżeli jesteś głodny i zjesz bułkę, to znaczy że przyjąłeś masę założeń, np. że bułka nie jest iluzją, albo że zjedzenie bułki zadziała, bo zadziałało w przeszłości? Na pewno nie musisz przyjmować ich świadomie myśląc sobie "a więc teraz zakładam to i tamto, i dopiero z tego wynika, że zjedzenie bułki ma sens". Podobnie jak rzeka nie musi świadomie zakładać istnienia grawitacji żeby płynąć w dół koryta, a drzewo nie musi zakładać istnienia Słońca, aby przeprowadzać fotosyntezę. I tak samo jako dziecko, czy pewnie większość ludzi w ogóle, nigdy w zyciu się nad tym nie zastanawiało , a jakoś żyją i używają rozumu. Tak więc te "założenia" równie dobrze mogą być po prostu sposobem naszego działania czy rozumowania, który jest w nas "zaprogramowany". Może być tak, że działamy w określony sposób, rozumujemy też w określony sposób, i dopiero wtórnie jedynie stwierdzamy zasady, w oparciu o które działamy. Nasz rozum może być takim jakby programem, który dostaje pewne dane, przetwarza je w określony sposób (który moze być nieświadomy dla nas), i wypluwa wynik. Ten sposób przetwarzania to właśnie mogą być nasze "bazowe założenia". Czy więc zasługują na miano założeń? Czy można powiedzieć, że w nie "wierzymy"? Czy rzeka wierzy w grawitację, płynąc w dół koryta? Nie wiem, to pewnie kwestia jak zdefiniujemy załozenia czy wiarę i w jakim kontekście je rozpatrujemy.

Po drugie - nawet jeśli przyjmuję jakieś załozenie, to nie znaczy od razu, że w nie wierzę. Mogę miec inne powody do przyjęcia założenia niż uznawanie je za prawdziwe. Mogę np. przyjąć załozenie o istnieniu Boga, tylko po to żeby podyskutować na ten temat z teistą dla rozrywki intelektualnej. Należy odróżnić od siebie uzasadnienie (wykazanie prawdziwości) załozenia, od uzasadnienia (powodu dla) przyjęcia załozenia. Jeżeli ktoś twierdzi, że muszę przyjąć jakieś załozenia, aby działać czy rozumować, to już daje mi świetne uzasadnienie ich przyjęcia, nawet jeżeli nie uważam ich za prawdziwe. Mam potrzebę działania i używania rozumu, więc jeżeli koniecznie muszę coś założyć aby móc to robić, to zrobię to, jednak nie muszę od razu wierzyć w prawdziwość tych założeń.

Po trzecie - czy mamy jakiś wybór? Jeżeli ktoś twierdzi, że coś jest konieczne, to co to w ogóle za zarzut, że ktoś to robi? Nigdy nie widziałem na oczy kogoś, kto zarzucając komuś kierowanie się zmysłami samemu je odrzucał. Chociaż słyszalem historię o pewnym starożytnym sceptyku, który chciał rzucić się na pożarcie lwom, bo przecież równie dobrze mogą być złudzeniem. :D

Po czwarte - oczywiście nawet jeżeli jednak przyjmujemy pewne załozenia bez dowodu, to niekoniecznie oznacza od razu, że mozemy przyjąć wszystko co nam się podoba bez dowodu, ale to już inna dyskusja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:06, 05 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Po drugie - nawet jeśli przyjmuję jakieś załozenie, to nie znaczy od razu, że w nie wierzę. Mogę miec inne powody do przyjęcia założenia niż uznawanie je za prawdziwe. Mogę np. przyjąć załozenie o istnieniu Boga, tylko po to żeby podyskutować na ten temat z teistą dla rozrywki intelektualnej. Należy odróżnić od siebie uzasadnienie (wykazanie prawdziwości) załozenia, od uzasadnienia (powodu dla) przyjęcia załozenia. Jeżeli ktoś twierdzi, że muszę przyjąć jakieś załozenia, aby działać czy rozumować, to już daje mi świetne uzasadnienie ich przyjęcia, nawet jeżeli nie uważam ich za prawdziwe. Mam potrzebę działania i używania rozumu, więc jeżeli koniecznie muszę coś założyć aby móc to robić, to zrobię to, jednak nie muszę od razu wierzyć w prawdziwość tych założeń.

Ciekawe spostrzeżenie z tym rozróżnieniem wiary i czynienia założeń.
W nauce tworzy się symulacje - zapuszcza model z jakimiś tam założeniami (warunkami początkowymi) i patrzy się co wyjdzie. Potem powtarza się symulację z innymi założeniami. Symulacja to jakby taka "wiara czysto techniczna, tymczasowa".
Ja myślę, że niewielu (także myślę o osobach religijnych) ułożyło sobie w głowie czym właściwie idea wiary dla nich jest. Stosują różne definicje, różne podejścia, czasem wręcz jakoś tam sprzeczne, bo chyba nie nauczono nas konkretnej jednej interpretacji pojęcia wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:34, 06 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Po drugie - nawet jeśli przyjmuję jakieś załozenie, to nie znaczy od razu, że w nie wierzę. Mogę miec inne powody do przyjęcia założenia niż uznawanie je za prawdziwe. Mogę np. przyjąć załozenie o istnieniu Boga, tylko po to żeby podyskutować na ten temat z teistą dla rozrywki intelektualnej. Należy odróżnić od siebie uzasadnienie (wykazanie prawdziwości) załozenia, od uzasadnienia (powodu dla) przyjęcia załozenia. Jeżeli ktoś twierdzi, że muszę przyjąć jakieś załozenia, aby działać czy rozumować, to już daje mi świetne uzasadnienie ich przyjęcia, nawet jeżeli nie uważam ich za prawdziwe. Mam potrzebę działania i używania rozumu, więc jeżeli koniecznie muszę coś założyć aby móc to robić, to zrobię to, jednak nie muszę od razu wierzyć w prawdziwość tych założeń


I do tego momentu masz nawet rację. Scharakteryzowałeś wartość założeń presupozycyjnych w sposób pragmatyczny: nie ważne czy są prawdą w sensie korespondencyjnej teorii prawdy. Ważne abyśmy dostosowali się do reguł gry bez względu na to czym one są (mogą być nawet symulacją Matrixa). I w porządku, nic nie mam do takiego postawienia sprawy

Ale gdy zaczynasz polemizować z jakimkolwiek innym światopoglądem (nie tylko teistycznym) to wtedy niepostrzeżenie przechodzisz z powrotem na korespondencyjną teorię prawdy. Wtedy prawda w sensie klasycznym powinna znowu korespondować z twierdzeniami. I wtedy znowu zaczynasz wywyższać presupozycje zmysłowe do rangi prawdy o rzeczywistości. Wtedy nie jest to już tylko prawda pragmatyczna o postrzeżeniach, ale z powrotem prawda korespondencyjna, sprzeczna zresztą z ideą prawdy pragmatycznej z założenia (co podkreślał Popper). Nikt by się was ateistów nie czepiał gdyby nie te niekonsekwencje w lawirowaniu między pojęciami. Michał też wiele razy zwracał uwagę na tę pojęciową żonglerkę z waszej strony
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:00, 06 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
Po drugie - nawet jeśli przyjmuję jakieś załozenie, to nie znaczy od razu, że w nie wierzę. Mogę miec inne powody do przyjęcia założenia niż uznawanie je za prawdziwe. Mogę np. przyjąć załozenie o istnieniu Boga, tylko po to żeby podyskutować na ten temat z teistą dla rozrywki intelektualnej. Należy odróżnić od siebie uzasadnienie (wykazanie prawdziwości) załozenia, od uzasadnienia (powodu dla) przyjęcia załozenia. Jeżeli ktoś twierdzi, że muszę przyjąć jakieś załozenia, aby działać czy rozumować, to już daje mi świetne uzasadnienie ich przyjęcia, nawet jeżeli nie uważam ich za prawdziwe. Mam potrzebę działania i używania rozumu, więc jeżeli koniecznie muszę coś założyć aby móc to robić, to zrobię to, jednak nie muszę od razu wierzyć w prawdziwość tych założeń


I do tego momentu masz nawet rację. Scharakteryzowałeś wartość założeń presupozycyjnych w sposób pragmatyczny: nie ważne czy są prawdą w sensie korespondencyjnej teorii prawdy. Ważne abyśmy dostosowali się do reguł gry bez względu na to czym one są (mogą być nawet symulacją Matrixa). I w porządku, nic nie mam do takiego postawienia sprawy

Ale gdy zaczynasz polemizować z jakimkolwiek innym światopoglądem (nie tylko teistycznym) to wtedy niepostrzeżenie przechodzisz z powrotem na korespondencyjną teorię prawdy. Wtedy prawda w sensie klasycznym powinna znowu korespondować z twierdzeniami. I wtedy znowu zaczynasz wywyższać presupozycje zmysłowe do rangi prawdy o rzeczywistości. Wtedy nie jest to już tylko prawda pragmatyczna o postrzeżeniach, ale z powrotem prawda korespondencyjna, sprzeczna zresztą z ideą prawdy pragmatycznej z założenia (co podkreślał Popper). Nikt by się was ateistów nie czepiał gdyby nie te niekonsekwencje w lawirowaniu między pojęciami. Michał też wiele razy zwracał uwagę na tę pojęciową żonglerkę z waszej strony
W kontekscie faktu naukowego, ze nie istnieje prawda obiektywna, bo prawda jest fenomenem ludzkiej psychiki, prawde subiektywna czyli zalezna od kontekstu mozna kulturalnie omawiac lub mozna sie o nia poklocic.

Postaraj sie stale aspirowac do pierwszej opcji napisanej pogrubionym tekstem.

Z "lobuzerskim" pozdrowieniem :wink:


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 23:35, 06 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 521
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:09, 06 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ale gdy zaczynasz polemizować z jakimkolwiek innym światopoglądem (nie tylko teistycznym) to wtedy niepostrzeżenie przechodzisz z powrotem na korespondencyjną teorię prawdy.


Możesz podać konkretny przykład? Bo mam wrażenie, ze masz na myśli iż traktujemy ("my" ateiści) twierdzenia innych światopoglądów w ten sposób, ale robimy to własnie dlatego, ze np. teiści swoim twierdzeniom przypisują status prawdy w sensie korespondencyjnym. Jeszcze nie spotkałem teisty, który przypisywałby przekonaniu "Bóg istnieje" prawdziwość tylko w sensie pragmatycznym. Przypuszczam, że np. z punktu widzenia katolicyzmu byłaby to poważna herezja nawet.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:41, 06 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Hipoteza jest nietrafiona (przynajmniej w moim przypadku).
Po prostu sprawa ma się tak, że jednak niemal zawsze uwzględniamy w kolejnym postrzeganiu świadomym całe doświadczenie naszego życia, nastawienia, odruchy (także te bezwarunkowe), przekonania, kalki i memy kulturowe. Czy tego chcemy, czy nie - to w nas jest. Nie sposób jest się cofnąć do poziomu niemowlaka bez żadnych wspomnień, bez żadnych indywidualnych połączeń w mózgu.
Ale właściwie to nawet niemowlaki się różnią - choćby tym, co odczuły podczas rozwoju płodowego. Udawanie, że jest inaczej, że po prostu "widzimy świat, jaki jest", bez dodawania do tego widzenia naszej indywidualności jest do obalenia choćby prostym przykładem wrodzonych zaburzeń sensorycznych - np. zaburzeń widzenia barwnego - daltonizmu, ślepoty i głuchoty od urodzenia itp.
Fakt presuponowania oczywiście nie musi prowadzić od razu do wykształcenia się idei Boga. Tego wcale nie twierdzę. Argument przeciw rozumowaniu ateistów jest słabszy, nie ma w nim sugestii POZYTYWNEGO zapostulowania istnienia boga, lecz zwrócenie uwagi na NIERACJONALNOŚĆ ATEISTY, który próbuje odmalować świat, w ramach którego mamy czystą tablicę umysłu, na której (głupi) teista - nie wiadomo skąd - odmalowuje jakąś swoją fantazję. To jest błędny obraz. Obraz rzeczywisty jest taki, że WSZYSCY (tak teiści, jak i ateiści) MALUJĄ SWÓJ WEWNĘTRZNY OBRAZ FANTAZJAMI I PRESYPOZYCJAMI. Różny jest SPOSÓB. Ale FAKT tego malowania jest wspólny.


Nie bardzo rozumiem. To znaczy rozumiem, że nie zgadzasz się takim poglądem, że "Nic nie musze i nic nie zakladam"? współczuję jeśli zakładasz w swoim umyśle to, że faktycznie wykonujesz jakąś czynność, czy, że robisz coś celowo. To musi być strasznie męczące zadanie. Wykonywanie dowolnej czynności nie jest obarczone żadnym założeniem, bo jaką niby rolę miałyby pełnić w czynnościach założenia? Nie rozumiem. Ty uważasz, że jakakolwiek czynność wymaga założeń co do niej samej - tym samym postulujesz, że w umyśle każdego z nas w każdej chwili powstają tysiące założeń, bo każda czynność jaką wykonujemy może posiadać ich mnóstwo. Nie rozumiem jaki sens ma ten argument, poza próbą obalenia bezzałożeniowości ateizmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:03, 06 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Ale gdy zaczynasz polemizować z jakimkolwiek innym światopoglądem (nie tylko teistycznym) to wtedy niepostrzeżenie przechodzisz z powrotem na korespondencyjną teorię prawdy.


Możesz podać konkretny przykład? Bo mam wrażenie, ze masz na myśli iż traktujemy ("my" ateiści) twierdzenia innych światopoglądów w ten sposób, ale robimy to własnie dlatego, ze np. teiści swoim twierdzeniom przypisują status prawdy w sensie korespondencyjnym


Nie przypisują w sensie korespondencyjnym bo nie da się sięgnąć drugiego członu korespondencji (ja w ogóle odrzucam korespondencyjną teorię prawdy, choć jestem teistą). Odnosisz tylko takie wrażenie. Jak fizyk mówi o kwarkach to też ktoś może odnieść wrażenie, że to dla niego prawda w sensie korespondencyjnym. Ale ten fizyk może być tylko instrumentalistą i odrzucać korespondencyjną teorię prawdy (tak jak ja)

Azael napisał:
Jeszcze nie spotkałem teisty, który przypisywałby przekonaniu "Bóg istnieje" prawdziwość tylko w sensie pragmatycznym. Przypuszczam, że np. z punktu widzenia katolicyzmu byłaby to poważna herezja nawet.


Dla teisty Bóg jest realną prawdą ale jedynie wyznawaną na zasadzie modelowej. Michał już to kiedyś dobrze wyjaśniał


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:52, 06 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9182
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:35, 07 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Ale gdy zaczynasz polemizować z jakimkolwiek innym światopoglądem (nie tylko teistycznym) to wtedy niepostrzeżenie przechodzisz z powrotem na korespondencyjną teorię prawdy.


Możesz podać konkretny przykład? Bo mam wrażenie, ze masz na myśli iż traktujemy ("my" ateiści) twierdzenia innych światopoglądów w ten sposób, ale robimy to własnie dlatego, ze np. teiści swoim twierdzeniom przypisują status prawdy w sensie korespondencyjnym. Jeszcze nie spotkałem teisty, który przypisywałby przekonaniu "Bóg istnieje" prawdziwość tylko w sensie pragmatycznym. Przypuszczam, że np. z punktu widzenia katolicyzmu byłaby to poważna herezja nawet.


William James. Chyba nie tylko. ...

Nie wydaje vmi się, ze teiści sa przywiązani do korespondencyjnej teorii prawdy. Może raczej do koherencyjnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 521
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:11, 07 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Dla teisty Bóg jest realną prawdą ale jedynie wyznawaną na zasadzie modelowej. Michał już to kiedyś dobrze wyjaśniał


co to znaczy, że jest wyznawany na zasadzie modelowej? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2611
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:50, 07 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Dla teisty Bóg jest realną prawdą ale jedynie wyznawaną na zasadzie modelowej. Michał już to kiedyś dobrze wyjaśniał


co to znaczy, że jest wyznawany na zasadzie modelowej? :think:

Przecież Bóg mówił do Mojżesza a Jezus powtórzył: "jestem prawda... ale jedynie na zasadzie modelowej" :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 521
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:43, 13 Lip 2019    Temat postu:

Przypominam o moim pytaniu : )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin