Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Desygnat doznania

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:50, 29 Lip 2014    Temat postu: Desygnat doznania

Dotychczas uważałem epifenomenalizm (materializm) za filozofię nie do obalenia, jednak ostatnio coraz bardziej zastanawia mnie problem desygnatu doznania (quale) w tej filozofii.
Jeśli doznania nie mają wpływu na materię, więc i na mózg to z czym jest skorelowany wzorzec pobudzenia sieci neuronowej w mózgu, kiedy człowiek np. mówi o quale?
Z punktu widzenia naukowego (na tyle na ile się orientuję) nauka słów wygląda mniej więcej tak: pokazujemy dziecku piłkę (następuje określone pobudzenie jakichś neuronów A) oraz mówimy ‘piłka’ (pobudzenie innych neuronów B). Z czasem pobudzenia neuronów A i B korelują się i mózg dziecka ‘uczy się’, że są to zjawiska powiązane.
I teraz, co miałoby być przyczyną pobudzenia analogicznego do A w przypadku quale, skoro nie mają one wpływu na mózg?
Czy coś przeoczyłem?
Czy ten problem nie odnosi się również do idealizmu? Jeśli nauka miałaby być w stanie wyjaśnić działanie człowieka bez odwoływania się do udziału ‘niematerialnej’ świadomości to jak wyjaśnia używanie takich pojęć jak quale, świadomość subiektywna etc.?


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Wto 16:50, 29 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:19, 29 Lip 2014    Temat postu:

Epifenomenalizm nie utrzymuje, że doznania nie mają wpływu na materię, lecz raczej że doznania (w tym - myśli) nie mają istotnego wpływu na pracę mózgu. Brak wszelkiego oddziaływania byłby sprzeczny z podstawami fizyki: z zasadą akcji i reakcji.

Epifenomenalizm jako metoda naukowa w psychologii ma sens, bo sprowadza się do wymogu opierania teorii psychologicznych na powtarzalnych i weryfikowalnych wynikach doświadczeń, próbując w ten sposób przybliżyć psychologię do nauk przyrodniczych, a oddalić ją od nauk humanistycznych i filozofii. Co się chwali, bo nauka powinna być wolna od ideologii.

Natomiast jako stanowisko filozoficzne, epifenomenalizm cierpi na wszelkie choroby materializmu i na racjonalną teorię ani trochę się nie nadaje.

Nauka nie jest w stanie wyjaśnić (na poziomie ontologicznym, metafizycznym, czyli na tym, na którym znajduje się i idealizm, i materializm, i wszelkie światopoglądy możliwe do wymyślenia, od najmądrzejszych do najgłupszych) działania człowieka bez wychodzenia poza granice nauki. Nauka zresztą niczego nie wyjaśnić nie może w sensie takim, jakiego oczekujemy od wyjaśnień filozoficznych. Nauka podaje opisy obserwacji należących do pewnej klasy wyłącznie za pomocą pojęć zbudowanych z obserwacji należących do tej klasy i jest najskuteczniejszą metodą kontrolowania wyników obserwacji tego typu. A klasa ta zdefiniowana jest wymogiem intersubiektywnej weryfikacji: każdy jej element (obserwacja, twierdzenie, dowód, itp.) ma tę własność, że jego istotna naukowo treść da się przekazać pomiędzy badaczami w sposób pozwalający na wykrycie i korektę błędów w przekazie.

Nauka nie odwołuje się do "niematerialnej" świadomości, bo to nie jest pojęcie, którym jakakolwiek nauka może się zajmować. "Niematerialna" świadomość nie spełnia wymogu intersubiektywnej weryfikacji. Nikomu nie udowodnisz, że coś takiego posiadasz. "Materialna" świadomość zdefiniowana jest poprzez intersubiektywnie określoną reakcję obiektu na intersubiektywnie określone bodźce. "Niematerialna" świadomość zdefiniowana jest subiektywnie, poprzez własne postrzegane "ja istnieję".

Idealizmu problemy takie w ogóle nie dotyczą, bo w nim materialność (tak naukowa, jak i ta codzienna, niesformalizowana) jest poprawnie rozdzielona od ontologii. Materializm tego nie robi, bo gdyby spróbował, to by uległ samo-anihilacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Wto 21:26, 29 Lip 2014    Temat postu:

Obawiam się, że baza danych ma jakiś problem z tym wątkiem. Dodaję ten wpis z nadzieją, że to pomoże ustabilizować system. Jak nie, to pewno zaczniemy się martwić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:29, 30 Lip 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Epifenomenalizm nie utrzymuje, że doznania nie mają wpływu na materię, lecz raczej że doznania (w tym - myśli) nie mają istotnego wpływu na pracę mózgu. Brak wszelkiego oddziaływania byłby sprzeczny z podstawami fizyki: z zasadą akcji i reakcji.

Epifenomenalizm jako metoda naukowa w psychologii ma sens, bo sprowadza się do wymogu opierania teorii psychologicznych na powtarzalnych i weryfikowalnych wynikach doświadczeń, próbując w ten sposób przybliżyć psychologię do nauk przyrodniczych, a oddalić ją od nauk humanistycznych i filozofii. Co się chwali, bo nauka powinna być wolna od ideologii.


To jest dla mnie nowość, ale chciałbym skupić się na razie na na poniższej kwestii.

wujzboj napisał:

Natomiast jako stanowisko filozoficzne, epifenomenalizm cierpi na wszelkie choroby materializmu i na racjonalną teorię ani trochę się nie nadaje.


Bardzo możliwe, aczkolwiek jako filozofia wydaje mi się niesprzeczny z nauką. Sprzecznym z nauką wydaje mi się natomiast dualizm substancji (kartezjański).

wujzboj napisał:
Nauka nie jest w stanie wyjaśnić (na poziomie ontologicznym, metafizycznym, czyli na tym, na którym znajduje się i idealizm, i materializm, i wszelkie światopoglądy możliwe do wymyślenia, od najmądrzejszych do najgłupszych) działania człowieka bez wychodzenia poza granice nauki.


Mniemam natomiast, że jest w stanie opisać działanie człowieka jako zgodne z poznanymi już prawami fizyki.

wujzboj napisał:

Nauka zresztą niczego nie wyjaśnić nie może w sensie takim, jakiego oczekujemy od wyjaśnień filozoficznych. Nauka podaje opisy obserwacji należących do pewnej klasy wyłącznie za pomocą pojęć zbudowanych z obserwacji należących do tej klasy i jest najskuteczniejszą metodą kontrolowania wyników obserwacji tego typu. A klasa ta zdefiniowana jest wymogiem intersubiektywnej weryfikacji: każdy jej element (obserwacja, twierdzenie, dowód, itp.) ma tę własność, że jego istotna naukowo treść da się przekazać pomiędzy badaczami w sposób pozwalający na wykrycie i korektę błędów w przekazie.


Mamy zatem obserwacje aktywności mózgu podczas uczenia się słów oraz ich używania. Można zatem zbudować teorię naukową opisującą wpływ bodźców zewnętrznych na kształtowanie się połączeń między neuronami i w końcu na posługiwanie się określonymi słowami.
Czy nie można naukowo analizować kwestii dlaczego obiekt badań (człowiek) używa danych słów i z jakimi informacjami wejściowymi są one powiązane?
Skoro możemy opisać jak doszło do używania przez niego słowa 'piłka' i z jakimi bodźcami jest to powiązane (widok piłki i wypowiedziane słowo 'piłka') to można by opisywać również inne słowa.
Tutaj właśnie widzę problem używania słowa quale. Skoro człowiek go używa to nauka powinna być w stanie opisać jak do tego doszło.

wujzboj napisał:
Nauka nie odwołuje się do "niematerialnej" świadomości, bo to nie jest pojęcie, którym jakakolwiek nauka może się zajmować. "Niematerialna" świadomość nie spełnia wymogu intersubiektywnej weryfikacji. Nikomu nie udowodnisz, że coś takiego posiadasz. "Materialna" świadomość zdefiniowana jest poprzez intersubiektywnie określoną reakcję obiektu na intersubiektywnie określone bodźce. "Niematerialna" świadomość zdefiniowana jest subiektywnie, poprzez własne postrzegane "ja istnieję".

Idealizmu problemy takie w ogóle nie dotyczą, bo w nim materialność (tak naukowa, jak i ta codzienna, niesformalizowana) jest poprawnie rozdzielona od ontologii. Materializm tego nie robi, bo gdyby spróbował, to by uległ samo-anihilacji.


Wydaje mi się, że to rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:29, 30 Lip 2014    Temat postu:

Jako filozofia, epifenomenalizm może być niesprzeczny z nauką, o ile nie traktuje nauki jako źródła wiedzy ontologicznej. Obawiam się jednak, że zazwyczaj traktuje, wobec tego ta niesprzeczność jest tylko częściowa: zachodzi tylko po "obcięciu" filozoficznych twierdzeń epifenomenalizmu do przestrzeni naukowej. Ale to i tak nieźle, bo przecież nierzadko i takie "obcięcie" nie pomaga i sprzeczności pozostają.

Chyba nie ma żadnych danych doświadczalnych (na poziomie intersubiektywnie weryfikowalnym) sugerujących, że człowiek mógłby być zdolny do działań w istotny sposób niezgodnych z poznanymi już prawami fizyki. I do tej pory zawsze było tak, że takie niezgodności pojawiały się jako wynik badań naukowych prowadzących do nowych przełomowych teorii fizycznych, a nie - do upadku fizyki jako takiej. Można więc chyba spokojnie oczekiwać, że ten trend będzie trwał i że jest to jedna z fundamentalnych własności naszego świata.

Naukowa analiza fizycznych przyczyn używania danych słów i związku tego użycia z przekazywanymi informacjami wydaje się mi być całkowicie możliwa i naturalna. Dotyczy to także słowa "quale", podobnie jak słowa "ja". Taka analiza nie ma jednak szans doprowadzić nas do wniosków o charakterze ontologicznym, bo z konieczności odbywa się ona na poziomie intersubiektywnie weryfikowalnym, czyli czysto formalnym. Analizowane są w rzeczywistości nie treści, lecz związki pomiędzy symbolami, którym ludzie przypisują treści. Innymi słowy: treści (poznawcze) pojawiają się na poziomie subiektywnym (na poziomie języka prywatnego), a na poziom intersubiektywny (tj. języka publicznego) przedostają się jedynie relacje pomiędzy symbolami użytymi jako etykietki "naklejane" na pojęcia prywatne. Nie wyklucza to zachodzenia ścisłej korelacji pomiędzy pojęciami języka prywatnego u różnych osób, ale wyklucza to jakąkolwiek możliwość udowodnienia, że taka korelacja zachodzi, czy stwierdzenia, kiedy zachodzi, a kiedy nie. Tutaj właśnie pojawia się hasło "quale", jako symbol określający prywatność treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:10, 31 Lip 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jako filozofia, epifenomenalizm może być niesprzeczny z nauką, o ile nie traktuje nauki jako źródła wiedzy ontologicznej. Obawiam się jednak, że zazwyczaj traktuje, wobec tego ta niesprzeczność jest tylko częściowa: zachodzi tylko po "obcięciu" filozoficznych twierdzeń epifenomenalizmu do przestrzeni naukowej. Ale to i tak nieźle, bo przecież nierzadko i takie "obcięcie" nie pomaga i sprzeczności pozostają.


O dziwo trafiłem na osoby deklarujące wiarę w epifenomenalizm i uzasadniające to intuicją (sic!). Inna rzecz, że od jakiegoś czasu mam wrażenie, że wraz z czasem 'wybrana' przez człowieka ontologia, niezauważalnie, staje się coraz bardziej naturalna i intuicyjna, a ontologia stojąca w opozycji absurdalna i nielogiczna.

wujzboj napisał:
Chyba nie ma żadnych danych doświadczalnych (na poziomie intersubiektywnie weryfikowalnym) sugerujących, że człowiek mógłby być zdolny do działań w istotny sposób niezgodnych z poznanymi już prawami fizyki. I do tej pory zawsze było tak, że takie niezgodności pojawiały się jako wynik badań naukowych prowadzących do nowych przełomowych teorii fizycznych, a nie - do upadku fizyki jako takiej. Można więc chyba spokojnie oczekiwać, że ten trend będzie trwał i że jest to jedna z fundamentalnych własności naszego świata.


Zgadzam się. To trochę jak z magią w książkach fantasy - w momencie kiedy zostaje ona opisana, a rytuały szczegółowo zalgorytmizowane to staje się ona nauką;)

wujzboj napisał:
Naukowa analiza fizycznych przyczyn używania danych słów i związku tego użycia z przekazywanymi informacjami wydaje się mi być całkowicie możliwa i naturalna. Dotyczy to także słowa "quale", podobnie jak słowa "ja". Taka analiza nie ma jednak szans doprowadzić nas do wniosków o charakterze ontologicznym, bo z konieczności odbywa się ona na poziomie intersubiektywnie weryfikowalnym, czyli czysto formalnym. Analizowane są w rzeczywistości nie treści, lecz związki pomiędzy symbolami, którym ludzie przypisują treści. Innymi słowy: treści (poznawcze) pojawiają się na poziomie subiektywnym (na poziomie języka prywatnego), a na poziom intersubiektywny (tj. języka publicznego) przedostają się jedynie relacje pomiędzy symbolami użytymi jako etykietki "naklejane" na pojęcia prywatne. Nie wyklucza to zachodzenia ścisłej korelacji pomiędzy pojęciami języka prywatnego u różnych osób, ale wyklucza to jakąkolwiek możliwość udowodnienia, że taka korelacja zachodzi, czy stwierdzenia, kiedy zachodzi, a kiedy nie. Tutaj właśnie pojawia się hasło "quale", jako symbol określający prywatność treści.


W porządku, zostańmy zatem na poziomie intersubiektywnie weryfikowalnym i rozważmy sobie eksperyment na Adamie.
Kiedy Adam widzi psa pojawia się określone pobudzenie w mózgu (nazwijmy je OP). Kiedy słyszy słowo pies to pojawia się pobudzenie DP. Ponieważ jako dziecko nauczył się powiązywać te dwa zdarzenia to kiedy widzi psa pobudzeniu OP towarzyszy pobudzenie podobne do DP. W ten sposób nauka może opisać zależność miedzy zdarzeniami ze świata zewnętrznego w stosunku do mózgu, a pobudzeniami mózgu.
Zatem pobudzenia w mózgu są w ścisłej relacji z bodźcami zewnętrznymi. Tak się dziecko uczy mówić i myśleć i tak zapewne rozwijał się nasz gatunek (w warstwie językowej).
Z czasem w języku pojawiały się przymiotniki, czasowniki etc. mające jednak cały czas swoje 'odpowiedniki' w świecie zewnętrznym.
Potem zapewne język zaczął żyć swoim życiem i pojawiały się nowe wzorce pobudzeń w mózgu nie mające swoich bezpośrednich odpowiedników w świecie zewnętrznym. Moim zdaniem bazowały jednak one tylko na nich i relacjach między nimi.
Nauka mógłaby zatem pokusić się o opisanie jak doszło do tego, że człowiek zaczął używać dowolnego słowa X. Opis zaczynałby się od bodźców zewnętrznych i tworzonych przez nie wzorców pobudzeń i skorelowanych z nimi wzorców słów używanych na określenie bodźców. Następnie określone relacje i inne bodźce powodowałyby powstanie kolejnych wzorców, skorelowanych z nimi słów itd. aż do powstania słowa X.
Nie mogę sobie natomiast wyobrazić jak nauka miałaby opisać powstanie słowa 'quale' poprzez odniesienie się w końcu do bodźców zewnętrznych (które uważam za konieczne do powstania języka).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:01, 09 Sie 2014    Temat postu:

Uprzejmie prosiłbym o odpowiedź:) Jeśli coś niejasno opisałem to mogę doprecyzować.

[edit]
W międzyczasie dorzucę link dotyczący, moim zdaniem, podobnego problemu:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Nie 7:54, 10 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:56, 16 Sie 2014    Temat postu:

A jaka jest definicja pojęcia "quale"?

Zauważ, że o ile to słowo zawiera sens dostępny nauce, o tyle sens ten sprowadza się do treści intersubiektywnie weryfikowalnych. Co oznacza, że sens ten jest określony wyłącznie przez KONTEKST, w którym pojawia się to słowo w konstrukcjach językowych i w sytuacjach pozajęzykowych.

Definicja słowa "quale" opiera się na definicji słowa "subiektywny", ta zaś wiąże się wprost ze słowami takimi, jak "prywatny". "własny", "ja" i "nieprzekazywalny". Nauka nie jest w stanie określić, jaka jest treść tych słów - ale nie jest w stanie też określić, jaka jest treść JAKIEGOKOLWIEK słowa! Podkreślę to raz jeszcze: naukowe badanie sprowadza się tutaj do określania kontekstów językowych i sytuacyjnych, które w ujęciu naukowym także sprowadzają się do kontekstów językowych.

Wyjaśnienie naukowe jest więc tutaj może skomplikowane technicznie i badawczo, ale konstrukcyjnie jest proste: osobniki wydają z siebie dźwięki w różnych sytuacjach, i z czasem budują znaki z dźwięków wydawanych w podobnych sytuacjach, aby te sytuacje grupować w klasy oznakowane tymi znakami. Znak "ja" pojawia się w każdej sytuacji, w której występuje dana jednostka. Znak "nieprzekazywalny" pojawia się w każdej sytuacji, w której jednostka rezygnuje z prób powiązania znaku z istniejącym kontekstem językowym. I tyle.

Problem ten jest dobrą ilustracją faktu, że treści prywatne są pierwotne wobec treści publicznych, oraz że treści publiczne (czymkolwiek one są) są czynnikiem organizującym system pojęciowy człowieka. Ten czynnik to jednak tylko etykietki, które bez subiektywnej treści są pozbawione wszelkiego znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:29, 18 Sie 2014    Temat postu:

Dzięki za wyjaśnienia. Obawiam się, że nie rozumiem ich w pełni, głównie ze względu na zawiłości pojęciowe. Na tę chwilę chciałbym prosić o wyjaśnienie podstaw w wątku dot. notki "Subiektywność, intersubiektywność i obiektywność".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin