Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy egoizm jest bardziej naturalny niż altruizm?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:09, 09 Maj 2012    Temat postu: Czy egoizm jest bardziej naturalny niż altruizm?

Myślę, że wiele osób uważa egoizm za najbardziej naturalną motywację postępowania. Przecież bez egoizmu nie przeżylibyśmy, zaś altruizm, poświęcenie miałby być dopiero wynalazkiem kultury, może religii.
Ja nie jestem tego taki pewien, a właściwie to traktuję oba te podejścia na dość równoprawnym poziomie. Jakie mam argumenty?

Ponieważ TV rzadko tworzy filmy fabularne na naprawdę zadowalającym poziomie, to dość często zdarza mi się oglądać programy przyrodnicze. Niewątpliwie świat zwierząt, to świat egoizmu - silniejsze jednostki zabijają słabsze, dominują nad nimi. Ale nie tylko!
Szczególnie wśród zwierząt stadnych rozwinęły się niezwykłe formy współdziałania, pracy na rzecz całej grupy, a czasem poświęcenia dla innych. Najbardziej chyba sztandarowymi "poświęcaczami" są mrówki, które potrafią za pomocą poświęcenia życia budować ze swoich ciał elementy konstrukcji. Ale poświęcenie jest bardzo widoczne wśród ptaków - gdy z narażeniem życia bronią potomstwa przed znacznie silniejszym napastnikiem, mamy też solidarne obrony przed drapieżnikami w stadach bawołów, delfinów.
Czysty egoizm ma sens jedynie dla zwierząt żyjących samotnie. Są takie zwierzęta, które nie tworzą stad. Jedynie spotykają się z samicami w czasie rui, a normalnie dbają wyłącznie o własny interes.

Czy człowiek jest z natury egoistą?
Człowiek wydaje się jak najbardziej gatunkiem stadnym. Samotnicy są rzadkością.
Zastanówmy się: czy człowiek pierwotny, żyjący w hordzie, stadzie mógł sobie pozwolić na luksus bycia całkowitym egoistą? Czy stado złożone z samych egoistów by przetrwało?...
Zdrowy rozsądek mówi, że sens stadnego życia pojawia się dopiero od istnienia w owym stadzie odpowiedniego poziomu altruizmu, współdziałania. Przy czym oczywiście nie samym altruizmem stado żyje, bo oba te elementy jakoś się uzupełniają. Jednak nie trzeba wielkiej analizy, aby zauważyć, że wystarczająco duże wahnięcie się wskaźnika na linii - altruizm - egoizm w którąś ze skrajności mogłoby wygenerować wadliwe funkcjonowanie stada. W szczególności, gdy członkowie stada zaczną zbyt silnie walczyć o swoje kosztem ogólnego dobra, to stadu grozi wręcz zniszczenie od wewnątrz.
Czy można powiedzieć, że ekstremalnie egoistyczne jednostki są korzystne dla stada? Myślę, że w większości przypadków nie. Mogą się zdarzyć bardzo szczególne sytuacje, gdy egoista swoim działaniem przyczyni się do dobra ogółu, ale to będą po prostu przypadki.

Pomysł wolnego rynku
Ciekawym mechanizmem łączącym egoizm z dobrem wspólnym jest idea wolnego rynku. Tutaj egoizm miałby znajdować swoje zaspokojenie poprzez decyzje (konsumenckie) uczestników gry rynkowej. System wygląda na wręcz idealny, bo mamy tu kapitalne sprzężenie zwrotne - egoista tylko wtedy zaspokoi swoje potrzeby, gdy zaoferuje coś innym ludziom. A im lepiej je zaspokaja, tym więcej korzyści może osiągnąć.
Ale prawdziwy ideał nie jest łatwy do osiągnięcia. I w tym przypadku też zapewnienie poprawnego funkcjonowania całości byłoby możliwe tylko wtedy, gdyby udało się zagwarantować, że cele realizowane przez ludzi dobrze komponują się w całość, nie są destrukcyjne, nie generują problemów zamiast korzyści. Niestety, człowiek to bardzo kreatywna istota, a jego pomysły na aktywność mogą być wręcz destrukcyjne na dłuższą metę. I niestety, często takie są. Historia ludzkości pokazuje, że wiele ludzkich jednostek podejmowało działania niezwykle niszczące - czasem ze złej woli, ale jakże często ze zwykłej niewiedzy, lekkomyślności. Przy dzisiejszym rozwoju techniki, któraś kolejna lekkomyślność, czy brak wiedzy, może zakończyć się katastrofą na niewyobrażalną skalę.

Co jest bardziej naturalne?
Ale wracając do pytania z tytułu wątku - wydaje mi się, że dla człowieka NATURALNE są obie tendencje - i egoizm, i altruizm. Często egoizm łączy się z altruizmem, bo wiele osób odczuwa przyjemność pomagając innym, wręcz poświęcając coś dla nich. I właściwie taki "egoaltruizm" byłby najbardziej pożądaną formą ludzkiej motywacji - ludzie działając dla wspólnego dobra, czując wsparcie swoich pobratymców, czuliby się spełnieni, mieliby motywację do działania. Być może nie każdego dzisiaj stać na taka postawę. Ale wiele osób już funkcjonuje na tej zasadzie, a emocjonalny pierwiastek z tą postawą związany tkwi w większości z nas. Myślę, ze większość z nas zna takie osoby w swoim otoczeniu, które pomagają innym, poświęcają się po prostu z potrzeby serca. Nie wyobrażają sobie innego życia. Często wręcz nie mają "własnych" radości, ale wszystko co dla nich przyjemne, wartościowe, wiąże się z tym, że inni są zadowoleni, że rodzina, grupa działa zgodnie i harmonijnie.
Wywodzimy się ze zwierząt stadnych i ewolucja musiała wbudować w nasze egoistyczne odczuwanie przyjemności, także aspekt działania dla dobra całości grupy, stada. Dlatego altruizm wydaje się nie mniej "naturalny" jak egoizm. Przynajmniej mi się tak wydaje.

Dygresja terminologiczna
Część osób może uważać, ze człowiek z natury jest wyłącznie (?) egoistą, bo przecież jeśli wybiera jakieś swoje altruistyczne zachowanie, to wybiera zgodnie z własnym przekonaniem (upodobaniami), czyli wybiera "egoistycznie".
Ja osobiście uważam, że takie językowe traktowanie terminu egoizm jest mało użyteczne - choć oczywiście, jak się chce, to można wszystkie motywacje nazywać (!) egoistycznymi. Jednak w typowej praktyce porozumiewania się ludzie odróżniają zachowania egoistyczne od altruistycznych, co w "egoistycznej nomenklaturze" można by określać jako "egoizm skupiony wyłącznie na własnych potrzebach" i "egoizm łączący własne potrzeby z dobrem innych". Ostatecznie, zamiast dodawać "egoizm" w obu tych przypadkach można go usunąć i rozróżniać te dwie sytuacje w tradycyjny sposób.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:17, 09 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:41, 13 Maj 2012    Temat postu:

Egoizm charakteryzuje myślenie dzieci - np.: jak dam babci laurkę, to babcia da mi cukierka. Dorośli przeważnie wyrastają z egoizmu, choć na pewno nie ma człowieka, o którym można by powiedzieć, że jest absolutnym altruistą. Ja altruistycznymi nazywam takie zachowania, które służą innym i nie są rozpatrywane w kategoriach zysków i strat. Ciekawe jest to, że jeśli ktoś miał okazję uratować komuś życie, narażając własne, np. wyciągnąć człowieka z pożaru, często (może zawsze?) stwierdza, że nie myślał w tym momencie co robi. Pytanie, czy jest to altruizm, czy jest to odruch? Czy gdyby ci ludzie mieli odrobinę więcej czasu lub gdyby ktoś zwrócił ich uwagę, że narażają swoje życie, zrobiliby to samo? Wiem, że pytani o ponowne znalezienie się w takiej sytuacji, odpowiadają, że zrobiliby to samo, ale czy rzeczywiście, z pełną świadomością ryzyka, ludzie Ci zdobyliby się na taki altruizm? Może to nie jest heroizm a nierealistyczny optymizm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:58, 13 Maj 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Egoizm charakteryzuje myślenie dzieci - np.: jak dam babci laurkę, to babcia da mi cukierka. Dorośli przeważnie wyrastają z egoizmu, choć na pewno nie ma człowieka, o którym można by powiedzieć, że jest absolutnym altruistą. Ja altruistycznymi nazywam takie zachowania, które służą innym i nie są rozpatrywane w kategoriach zysków i strat. Ciekawe jest to, że jeśli ktoś miał okazję uratować komuś życie, narażając własne, np. wyciągnąć człowieka z pożaru, często (może zawsze?) stwierdza, że nie myślał w tym momencie co robi. Pytanie, czy jest to altruizm, czy jest to odruch? Czy gdyby ci ludzie mieli odrobinę więcej czasu lub gdyby ktoś zwrócił ich uwagę, że narażają swoje życie, zrobiliby to samo? Wiem, że pytani o ponowne znalezienie się w takiej sytuacji, odpowiadają, że zrobiliby to samo, ale czy rzeczywiście, z pełną świadomością ryzyka, ludzie Ci zdobyliby się na taki altruizm? Może to nie jest heroizm a nierealistyczny optymizm?

Myślę, że to nie wszystkie możliwe niuanse. Raczej tylko drobna ich cząstka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:28, 16 Maj 2012    Temat postu:

Czy matka która wkłada swój wysiłek w opiekę nad dzieckiem jest altruistką czy egoistką?

Łatwo widzimy, że darzy uczuciem miłości to swoje dziecko o które się troszczy, dziecko zwykle dostrzega ową miłość i czuje się w niej kochane.
Łatwo też widzimy, że geny opiekują się tu swymi genami, a potomek spostrzegany jest przez przodka jako "przepiękny", a więc godny opieki.

Dlatego też raczej nie dostrzegałbym niczego "ludzkiego" w altruizmie. Wiele jest przykładów z życia zwierząt gdzie przodek traci życie broniąc potomstwa. Ale nigdy tak nie będzie gdy potomstwa jest nadmiar i sam cykl reprodukcji zakłada że tysiące z nich zginie a przetrwają nieliczni.

W związku z tym, że wszelkie reakcje uznawane za "ludzkie" mają podłoże biologiczne skłaniałbym się do stwierdzenia, że altruizm w ogóle nie istnieje. Czy widząc skwierczące ciało uwięzionych w samochodzie ludzi nie odczuwamy skrętu kiszek na myśl co moglibyśmy czuć na ich miejscu? Pomoc obcym uwięzionym w płonącym aucie jest tak silnie pobudzana emocjami, że trudno tu mówić o altruizmie.

Proponowałbym zupełnie odrzucić podział na altruizm (który zdaje się w ogóle nie istnieć) i egoizm (pod który zdaje się można podciągnąć niemal wszystkie zachowania). Proponowałbym podzielić zachowania na takie gdzie kierujemy się strategią każdy wygrywa i zachowania pozostałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:55, 16 Maj 2012    Temat postu:

Myslę, że naturalnym odruchem czlowieka jest stawanie w obronie słabszego (pokrzywdzonego) - czyli jednak altruizm.

Nikt normalny nie krzywdzi ludzi neutralnych, sobie nie znanych. Zachowania wrogie i egoistyczne to zachowania wobec naszych wrogów, obojętne rzeczywistych czy wyimaginowanych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Malina
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 28 Gru 2010
Posty: 693
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:58, 16 Maj 2012    Temat postu:

Proste i zawiłe, jak wiele zjawisk które nas otaczają.
Dzieci posiadamy - z czystego egoizmu.
Czy jeśli się im poświęcamy to nadal jest egoizm czy już altruizm?
Powinno się to drugie rozważać na podstawie ogółu czy poszczególnych jednostek? Bo w przypadku jednym i drugim wnioski będą czasem diametralnie różne a czasem identyczne.
I co dalej? Nic. Życie. Jest śmiertelną chorobą, przenoszoną drogą płciową*.

Cytat:
Myslę, że naturalnym odruchem czlowieka jest stawanie w obronie słabszego (pokrzywdzonego) - czyli jednak altruizm.


Jest to raczej udział jednostki, jako jeszcze jeden aspekt, by jak najwięcej osobników przetrwało z jego specyficznego gatunku. Większość takich akcji odbywa się "w afekcie" i niejako przeciw sobie/strach. Choć w tym szczególnym wypadku dobro gatunku przewyższa dobro jednostki dlatego strach, jest często drugoplanowy.



*Tytuł filmu Zanussiego


Ostatnio zmieniony przez Malina dnia Śro 19:07, 16 Maj 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Malina
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 28 Gru 2010
Posty: 693
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:02, 16 Maj 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Myslę, że naturalnym odruchem czlowieka jest stawanie w obronie słabszego (pokrzywdzonego) - czyli jednak altruizm.

Nikt normalny nie krzywdzi ludzi neutralnych, sobie nie znanych. Zachowania wrogie i egoistyczne to zachowania wobec naszych wrogów, obojętne rzeczywistych czy wyimaginowanych.


Niezbędna byłaby tu sama definicja wroga. Inaczej nie jestem wstanie się odnieść. Czy posiadanie wroga to stan rzeczy (lub wyimaginowany), stan emocjonalny, czy też jest to coś posiadającego wszystkie powyższe cechy?
Nie. Bez definicji wroga nawet się za to nie biorę.


Ostatnio zmieniony przez Malina dnia Śro 19:08, 16 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:44, 16 Maj 2012    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Czy matka która wkłada swój wysiłek w opiekę nad dzieckiem jest altruistką czy egoistką?
...

W związku z tym, że wszelkie reakcje uznawane za "ludzkie" mają podłoże biologiczne skłaniałbym się do stwierdzenia, że altruizm w ogóle nie istnieje.

To zależy właśnie od definicji.
Ja proponuję takie podejście:

Altruizm to postawa jednostki kierującej się własnym osądem (!) preferująca wybór takiego postępowania, w którym przewidywane korzyści obejmują nie tylko ją, ale także inne osoby, jednostki, istoty czujące, czy nawet wyznawane wartości. Przy czym dobro innych osób jest znaczące w ogólnym rozrachunku, będąc przynajmniej w zakresie minimum ok. 50% w stosunku do doraźnych korzyści własnych, osobistych.

Egoizm to postawa jednostki kierującej się własnym osądem (!) preferująca wybór takiego postępowania, w którym przewidywane korzyści obejmują przede wszystkim ją, a dobro innych osób, istot czujących, czy wyznawanych wartości jest ignorowane, nie rozważane, bądź pomijane przy podejmowaniu decyzji.

Wydaje mi się, że takie podejście w kwestii definicji ma następujące zalety:
1. jest z grubsza zgodne z typową intuicją odnośnie rozumienia tych terminów
2. uwzględnia fakt, że w obu przypadkach decyzja opiera się na osądzie, wartościach danej osoby
3. jednak rozróżnia wyraźnie oba pojęcia, czyniąc dla nich miejsce w świadomości, wskazuje na pewne odniesienia różniące, na konkretne mechanizmy myślowe - bo egoizm z zasady nie bierze pod uwagę dobra innych osób, a altruizm wręcz przeciwnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:47, 16 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:58, 16 Maj 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Egoizm charakteryzuje myślenie dzieci - np.: jak dam babci laurkę, to babcia da mi cukierka. Dorośli przeważnie wyrastają z egoizmu, choć na pewno nie ma człowieka, o którym można by powiedzieć, że jest absolutnym altruistą. Ja altruistycznymi nazywam takie zachowania, które służą innym i nie są rozpatrywane w kategoriach zysków i strat.

Wydaje mi się, że to jednak zbyt restrykcyjne wymaganie. Człowiek zawsze opiera się na jakichś przesłankach. A te przesłanki można rozumieć jako zyski i straty. Działanie bez zysków i strat, to działanie chaotyczne, bezmyślne.
Wydaje mi się, że zarówno altruista, jak i egoista mogą mieć (i zwykle mają) świadomość owych zysków i strat. Ale - nawet widząc osobiste straty - altruiści decydują się na związane z nimi działania.
Sytuacja jest wielowymiarowa. I może okazać się, że korzyść w jednym sensie uzyskuje pierwszeństwo nad stratą w innym sensie. Czyli zarówno egoiści, jak i altruiści kalkulują. Tylko kalkulują w oparciu o inne założenia i inny zakres korzyści i strat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:15, 16 Maj 2012    Temat postu:

Michale

Uściślając zatem Michale -- rozpatrujemy w tej dyskusji takie sytuacje kiedy podmiot z całą świadomością wszystkich zależności podejmuje decyzję, tak? Kiedy jednostka jak to piszesz "kieruje się własnym osądem (!)". Czyli dla dobra dyskusji umawiamy się, że nie rozpatrujemy tu wszystkich tych kwestii gdzie biologia wpływa na nasze decyzje, lecz zajmujemy się wyłącznie takimi gdzie w całości decyzję podejmuje wolny umysł?

To ja Ci powiem, że nie znam takich przypadków.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Śro 20:15, 16 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:18, 16 Maj 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Myslę, że naturalnym odruchem czlowieka jest stawanie w obronie słabszego (pokrzywdzonego) - czyli jednak altruizm.

Nikt normalny nie krzywdzi ludzi neutralnych, sobie nie znanych. Zachowania wrogie i egoistyczne to zachowania wobec naszych wrogów, obojętne rzeczywistych czy wyimaginowanych.


Nie altruizm tylko działanie pod wpływem uczucia współczucia, które jest uwarunkowane tym, że jednostki tak działając pomagają sobie, przez co grupa lepiej się rozwija.

Ale uwierz mi, że gdy tylko bardziej się opłaca słabszego pobić, zaminować i zostawić żeby eksplodował gdy przeciwnicy się zbliżą -- robimy to. Naturalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:26, 16 Maj 2012    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Nie altruizm tylko działanie pod wpływem uczucia współczucia, które jest uwarunkowane tym, że jednostki tak działając pomagają sobie, przez co grupa lepiej się rozwija.

Ale dlaczego owego działania pod wpływem współczucia nie chcesz NAZWAĆ altruizmem?
Zgadzam się, że są do tego pewne motywy osobiste. Ale czy to w czymś przeszkadza?...

PTRqwerty napisał:
Ale uwierz mi, że gdy tylko bardziej się opłaca słabszego pobić, zaminować i zostawić żeby eksplodował gdy przeciwnicy się zbliżą -- robimy to. Naturalnie.

Co znaczy "opłaca się"?
Można tak zdefiniować "opłaca się", że wszystko co zrobiliśmy wyniknęło nam z "opłaca się". Bo tak właśnie zdefiniowaliśmy "opłacalność", że stała się ona wytłumaczeniem na działanie.
Ale można też widzieć "opłaca się" jako pewną grę emocji, kalkulacji, w której umieszczamy różne motywy, uczucia, wartości. W ramach tej gry mamy wielowymiarową "bryłę" opłacalności pod różnymi względami - społecznym, osobistym na krótką metę, osobistym na dłuższą metę, związanym z wartościami, które akceptuje nasz umysł, choć niekoniecznie są w pełni zgodne ze zrozumiałymi uczuciami. Tutaj istnieje wybór, możliwość dawania priorytetów pewnym rodzajom opłacalności wobec innych opłacalności. I teraz NAZYWAMY priorytety związane z innymi osobami, istotami czującymi jako należące do motywacji altruistycznych. Nie wolno nam?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:31, 16 Maj 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
PTRqwerty napisał:
Nie altruizm tylko działanie pod wpływem uczucia współczucia, które jest uwarunkowane tym, że jednostki tak działając pomagają sobie, przez co grupa lepiej się rozwija.

Ale dlaczego owego działania pod wpływem współczucia nie chcesz NAZWAĆ altruizmem?
Zgadzam się, że są do tego pewne motywy osobiste. Ale czy to w czymś przeszkadza?...

Nie chcę go nazwać altruizmem, ponieważ altruizm ma być działaniem które podejmujemy dla innych nie otrzymując niczego w zamian. Tymczasem jeżeli nasz "altruizm" poprawia nam samopoczucie otrzymujemy coś w zamian.

Cytat:
PTRqwerty napisał:
Ale uwierz mi, że gdy tylko bardziej się opłaca słabszego pobić, zaminować i zostawić żeby eksplodował gdy przeciwnicy się zbliżą -- robimy to. Naturalnie.

Co znaczy "opłaca się"?

Opłaca się = umożliwia przeżycie.

Cytat:
Można tak zdefiniować "opłaca się", że wszystko co zrobiliśmy wyniknęło nam z "opłaca się". Bo tak właśnie zdefiniowaliśmy "opłacalność", że stała się ona wytłumaczeniem na działanie.
Ale można też widzieć "opłaca się" jako pewną grę emocji, kalkulacji, w której umieszczamy różne motywy, uczucia, wartości. W ramach tej gry mamy wielowymiarową "bryłę" opłacalności pod różnymi względami - społecznym, osobistym na krótką metę, osobistym na dłuższą metę, związanym z wartościami, które akceptuje nasz umysł, choć niekoniecznie są w pełni zgodne ze zrozumiałymi uczuciami. Tutaj istnieje wybór, możliwość dawania priorytetów pewnym rodzajom opłacalności wobec innych opłacalności. I teraz NAZYWAMY priorytety związane z innymi osobami, istotami czującymi jako należące do motywacji altruistycznych. Nie wolno nam?...

Raczej jest inaczej - jeżeli jednostka robi coś co się jej nie opłaca to ginie, a żyją te które działają tak by się opłacało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:52, 16 Maj 2012    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Michale

Uściślając zatem Michale -- rozpatrujemy w tej dyskusji takie sytuacje kiedy podmiot z całą świadomością wszystkich zależności podejmuje decyzję, tak? Kiedy jednostka jak to piszesz "kieruje się własnym osądem (!)". Czyli dla dobra dyskusji umawiamy się, że nie rozpatrujemy tu wszystkich tych kwestii gdzie biologia wpływa na nasze decyzje, lecz zajmujemy się wyłącznie takimi gdzie w całości decyzję podejmuje wolny umysł?

To ja Ci powiem, że nie znam takich przypadków.

Biologia nie dysponuje kompletnym modelem ludzkich zachowań, ludzkiego umysłu.
Zwróć uwagę na prosty fakt, że biologia (w przypadku ludzi psychologia behawioralna) wskazuje raczej na MOŻLIWOŚCI (!) wyjaśnienia pewnych zachowań w ramach określonego opisu, a nie deterministycznym mechanizmem tych zachowań. Nie ma zatem - póki co - stwierdzenia co się na pewno stanie, jeśli człowiek znajdzie się w określonych warunkach, a jest co najwyżej wyliczenie czynników wpływających na decyzję i statystyczne podliczenie jaka część wybiera opcją A vs opcji B, C, D... Ale nie wiemy w konkretnym przypadku jak się zachowa konkretny człowiek.

Warto podkreślić tę subtelność. Żeby to zilustrować posłużę się przykładem.
Załóżmy, że gonimy szczura w labiryncie. W pewnym momencie szczur natrafia na rozgałęzienie dróg - może skręcić w lewo, lub w prawo. I szczur wybiera jakąś z tych opcji. Jaki stąd wypływa wniosek?...
Jakiś naukowiec powie: umiem opisać zachowanie szczura - bo z pewnością szczur skręci albo w lewo, albo w prawo (pomijamy przypadek, że padł z wyczerpania, czy strachu przed skręceniem). Skoro to wiemy, to nie ma żadnej wolności, bo wiemy, że gdzieś skręci. Na pewno gdzieś skręci.
Ale jednak wciąż NIE WIEMY W KTÓRĄ STRONĘ SKRĘCI SZCZUR!
I to jest drugi fakt nie do odparcia. Możemy OPISAĆ zachowanie szczura za pomocą wyrażeń - szczur jest zdeterminowany do wybrania drogi, szczurem kierują emocje, szczur ma w mózgu wydzielanie substancji X,Y, Z, możemy nawet ustalić, że np. szczury o jasnym futerku skręcają w lewo o 5% częściej, niż szczury o ciemnym futerku, ale wciąż nie wiemy, czy konkretny szczur skręci w lewo, czy w prawo. Wciąż tego nie wiemy!
Czyli MOŻEMY PODAĆ MOŻLIWOŚCI, możemy nawet podać warunki, w których te możliwości się pojawiają (gonienie szczura w labiryncie), ale wciąż nie wiemy co wybierze szczur.
Podobnie jest z wyborami ludzi - możemy dużo napisać co wpływa na ludzkie wybory - np. NAZWAĆ pewne kategorie jako "motywacja finansowa", albo "potrzeba akceptacji", albo "pragnienie spełnienia" i jeszcze wiele innych nazw możemy tu wprowadzić. Ale to wszystko nie zmieni jednego faktu - nie możemy na 100% przewidzieć jak się zachowa konkretny człowieka w sytuacji wyboru.

Dlatego jeśli piszesz "biologia wpływa na nasze decyzje, lecz zajmujemy się wyłącznie takimi gdzie w całości decyzję podejmuje wolny umysł? To ja Ci powiem, że nie znam takich przypadków.", to według mnie wnioskujesz nieprawidłowo. Bo w istocie próbujesz sam fakt podania OPISU STATYSTYCZNEGO podnieść do rangi dowodu na zdeterminowanie zachowań. Takie wnioskowanie jest nieprawidłowe. Opisy można tworzyć zawsze, nazwy do zachowań możemy wymyślać wedle życzenia, jednak zdeterminowanie, brak wolności woli dałoby się wykazać dopiero wtedy, gdyby udało się PRZEWIDYWAĆ W 100% ZACHOWANIA LUDZI W OPARCIU O WARUNKI POCZĄTKOWE. Tylko wtedy!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:58, 16 Maj 2012    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Michał Dyszyński napisał:
PTRqwerty napisał:
Nie altruizm tylko działanie pod wpływem uczucia współczucia, które jest uwarunkowane tym, że jednostki tak działając pomagają sobie, przez co grupa lepiej się rozwija.

Ale dlaczego owego działania pod wpływem współczucia nie chcesz NAZWAĆ altruizmem?
Zgadzam się, że są do tego pewne motywy osobiste. Ale czy to w czymś przeszkadza?...

Nie chcę go nazwać altruizmem, ponieważ altruizm ma być działaniem które podejmujemy dla innych nie otrzymując niczego w zamian. Tymczasem jeżeli nasz "altruizm" poprawia nam samopoczucie otrzymujemy coś w zamian.

To stawiasz językowe warunki nie do spełnienia. Moim zdaniem wręcz absurdalne, bo próbujesz ów termin ("atruizm") wmontować w logiczny paradoks, a potem wyciagać stąd wniosek, że oto "altruizm nie istnieje". To tak samo jak byś zaproponował jakąś nazwę na "poprawne działanie 2+2=5", a potem z tryumfem ogłosił, że to przecież bzdura.
Faktycznie - tak zdefiniowany jak to zaproponowałeś - altruizm nie istnieje. Ale nie istnieje tylko dlatego, że go chcesz rozumieć w sposób sprzeczny (w Twoim modelu pojęciowym) z własnymi założeniami w innym miejscu. Gdybyś odstąpił od takiej definicji, to altruizm zyskałby miejsce w przestrzeni poprawnych pojęć. A gdybyś jeszcze zmienił sam model pojęciowy pod innymi względami, to wnioski mogłyby być jeszcze ciekawsze.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:02, 16 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:54, 16 Maj 2012    Temat postu:

To może wygląda na paradoks ale tylko w uszach tych którzy zawsze szli za instynktami wyższymi traktując je jako najwyższy przejaw człowieczeństwa. Równoczesnie nie jest jak piszesz, że to ja wprowadzam maluczkich na manowce logiki. To Ty niepotrzebnie szukasz altruizmu w przyrodzie. Zresztą jest to pojęcie niechrześcijańskie. Jezus nie kazał być altruistą lecz kochać swego Ojca i traktować bliskich tak jakby chciał jego Ojciec. Więc nie męcz duszy tym altruizmem bo nie ma o co kopii kruszyć. I to nie jest moja wina że to pojęcie popada w paradoksy. Owszem, nie dostrzegasz ich, bo być może przywykłeś kierować się instynktami wyższymi a widząc je u innych przywykłeś spostrzegać je jako szczyt człowieczeństwa. No trudno, niespodzianka, wszyscy z Twego otoczenia zachowują się jak się zachowują licząc na reprodukcję. No trudno, a potem wielkie zdziwienie kiedy wielkie zdarzenia historyczne (np. wojna) łamią tkankę społeczną, ludzie się zastanawiają jak to możliwe że coś takiego mogło wyjść z ludzi. Zawracanie głowy trochę.

Natomiast co do determinizmu zgoda -- może być jakiś sposób by istota ludzka mimo wszystko przełamała wszelkie tendencje wewnętrzne i postapiła mimo im. Być może.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Śro 21:55, 16 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:43, 16 Maj 2012    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
To może wygląda na paradoks ale tylko w uszach tych którzy zawsze szli za instynktami wyższymi traktując je jako najwyższy przejaw człowieczeństwa. Równoczesnie nie jest jak piszesz, że to ja wprowadzam maluczkich na manowce logiki. To Ty niepotrzebnie szukasz altruizmu w przyrodzie. Zresztą jest to pojęcie niechrześcijańskie. Jezus nie kazał być altruistą lecz kochać swego Ojca i traktować bliskich tak jakby chciał jego Ojciec. Więc nie męcz duszy tym altruizmem bo nie ma o co kopii kruszyć. I to nie jest moja wina że to pojęcie popada w paradoksy. Owszem, nie dostrzegasz ich, bo być może przywykłeś kierować się instynktami wyższymi a widząc je u innych przywykłeś spostrzegać je jako szczyt człowieczeństwa. No trudno, niespodzianka, wszyscy z Twego otoczenia zachowują się jak się zachowują licząc na reprodukcję. No trudno, a potem wielkie zdziwienie kiedy wielkie zdarzenia historyczne (np. wojna) łamią tkankę społeczną, ludzie się zastanawiają jak to możliwe że coś takiego mogło wyjść z ludzi. Zawracanie głowy trochę.

Nie bardzo rozumiem, skąd Ci w tej dyskusji nagle wyskoczył Ojciec, chrześcijaństwo, manowce logiki. W ogóle nie myślałem o tutaj o kwestiach religijnych. To, czy altruizm "jest", czy go "nie ma" w jakimś znaczeniu (bo w innym może być już odwrotnie) nie wpływa na tezy, czy posiadamy wyższe uczucia, albo czy warto wyznawać religię. Wszystkie wskazane przeze mnie sprawy są jednakowo (nie)słuszne bez względu na wyznawany światopogląd religijny. Biblia w ogóle nie używa pojęcia "altruizm", więc wszystkie jej wnioski nie mają bezpośredniego powiązania z naszymi rozważaniami na temat definicji.
Poza tym, ja wcale nie chcę w tym wątku nikogo przekonywać do altruizmu (o ile oczywiście zgodzę się na daną definicję tego pojęcia). Piszę po prostu (!) o kwestiach terminologicznych.
Można np. - po zgodzie na moją definicję pojęcia altruizm - dalej wnioskowanie pociągnąć w duchu ateizmu - tzn. przyjąć hipotezę, że tak rozumiany altruizm jest wynikiem wyłącznie doskonalenia się ewolucyjnych form współpracy osobników w stadzie. Można też, jak to Ty zasugerowałeś, uznać ten altruizm za emanację wyższych uczuć, wyróżnionej natury człowieka. Ja tutaj przesądzać tego nie mam zamiaru. Ani też nie namawiam nikogo do tak daleko posuniętych wniosków.
Cel mam bardziej komunikatywny - utylitarny w odniesieniu do języka - chcę wskazać na zasadność istnienia rozróżnienia egoizm vs altruizm, ponieważ linia podziału wg mnie przebiega tutaj nie wzdłuż granicy słuszne - niesłuszne w czyimś mniemaniu (co faktycznie generuje problem z zakwalifikowaniem zasadności "altruistycznej" decyzji), ale wg granicy: rozważam najbliższy (prywatny) zakres korzyści vs rozważam korzyści w zakresie szerszym, obejmującym inne istoty czujące.
I dalej twierdzę, że tak - językowo - odnosząc się do owego podziału jesteśmy i bliżsi domyślnej konotacji tego słowa (nie tracimy zrozumiałości), i jednocześnie zyskujemy poprawne narzędzie rozróżniania wyraźnie odmiennych sytuacji, motywacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:52, 17 Maj 2012    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
To może wygląda na paradoks ale tylko w uszach tych którzy zawsze szli za instynktami wyższymi traktując je jako najwyższy przejaw człowieczeństwa. Równoczesnie nie jest jak piszesz, że to ja wprowadzam maluczkich na manowce logiki. To Ty niepotrzebnie szukasz altruizmu w przyrodzie. Zresztą jest to pojęcie niechrześcijańskie. Jezus nie kazał być altruistą lecz kochać swego Ojca i traktować bliskich tak jakby chciał jego Ojciec. Więc nie męcz duszy tym altruizmem bo nie ma o co kopii kruszyć. I to nie jest moja wina że to pojęcie popada w paradoksy. Owszem, nie dostrzegasz ich, bo być może przywykłeś kierować się instynktami wyższymi a widząc je u innych przywykłeś spostrzegać je jako szczyt człowieczeństwa. No trudno, niespodzianka, wszyscy z Twego otoczenia zachowują się jak się zachowują licząc na reprodukcję. No trudno, a potem wielkie zdziwienie kiedy wielkie zdarzenia historyczne (np. wojna) łamią tkankę społeczną, ludzie się zastanawiają jak to możliwe że coś takiego mogło wyjść z ludzi. Zawracanie głowy trochę.

Natomiast co do determinizmu zgoda -- może być jakiś sposób by istota ludzka mimo wszystko przełamała wszelkie tendencje wewnętrzne i postapiła mimo im. Być może.

Michał ma rację że szuka altruizmu w przyrodzie.
Altruizm jest zakodowany w matematyce naszego Wszechświata, zarówno martwego jak i żywego, algebrze Kubusia.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N = ~W~>~N - definicja implikacji prostej
czyli:
Jeśli spełnię warunek nagrody to muszę => dostać nagrodę.
Natomiast jeśli nie spełnię warunku nagrody to:
~W~>~N=1 - mogę nie dostać nagrody
lub
~W~~>N=1 - mogę dostać nagrodę (akt miłości w obietnicy)
Ta ostatnia linia to jest właśnie matematyczny altruizm, podlega pod niego wszystko co żyje.

Definicja groźby
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K = ~W~>~K - definicja implikacji odwrotnej
czyli:
Jeśli spełnię warunek kary to mogę zostać ukarany
W~>K=1
lub
Jeśli spełnię warunek kary to mogę nie zostać ukarany
W~>~K=1 (akt łaski w groźbie)
Ta ostatnia linia to jest właśnie matematyczny altruizm, podlega pod niego wszystko co żyje.

... a jeśli nie spełnię warunku kary?
Prawo Kubusia:
W~>K = ~W=>~K
Jeśli nie spełnię warunku kary to na pewno => nie zostanę ukarany (z powodu że nie spełniłem tego konkretnego warunku!)
~W=>~K=1 - gwarancja matematyczna

Egoizm w skrajnej postaci to definicja równoważności czyli:
Obietnica:
Nigdy nie daje nagrody przy niespełnionym warunku nagrody
Groźba:
Nigdy nie daruje żadnej kary

Altruizm w skrajnej postaci to definicja chaosu czyli:
Obietnica:
Zawsze daje nagrodę niezależnie od tego czy odbiorca spełnił warunek nagrody czy nie spełnił
Groźba:
Zawsze daruję karę niezależnie od tego czy odbiorca spełnił warunek kary czy nie spełnił

Oczywiście skrajne przypadki altruizmu i egoizmu są w praktyce niewykonalne.

Podsumowanie:
1.
Dobrowolnych obietnic prawie zawsze dotrzymujemy, co więcej, nawet jak odbiorca nie spełni warunku nagrody to i tak z reguły dajemy nagrodę (tu altruizm zdecydowanie przeważa).
2.
W wbrew pozorom całkiem często darujemy karę w groźbie, z reguły przez "zapomnienie", lub po prostu to był nasz blef od samego początku - wolno nam!

Zatem:
Nasz Wszechświat matematycznie jest ukierunkowany na altruizm.
Egoizm, to świat psycholi.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 18:23, 17 Maj 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:22, 18 Maj 2012    Temat postu:



A teraz odpowiedzcie sobie na moje pytanie: Czy ten kto się opiekuje tą myszką rzeczywiście niczego nie otrzymuje w zamian? Od myszki nie - oczywiste. Ale od swojego organizmu. Czy otrzymuje nagrodę behawioralną czy też nie?

Potem sie odniosę do reszty.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Pią 13:22, 18 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:08, 18 Maj 2012    Temat postu:

Jeden lubi myszki, drugi lubi pieski.
Myszka daje człowiekowi dobre samopoczucie, człowiek daje myszcze jedzenie i opiekę - korzyści są wzajemne.
Ja tam chyba zamieniłbym się na życie z moim pieskiem, takiemu to dobrze, zero zmartwień i wszyscy dookoła niego latają - jest pępkiem świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:18, 18 Maj 2012    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Czy ten kto się opiekuje tą myszką rzeczywiście niczego nie otrzymuje w zamian? Od myszki nie - oczywiste. Ale od swojego organizmu. Czy otrzymuje nagrodę behawioralną czy też nie?

Wydaje mi się, że od myszki tez coś się dostaje. To naturalne.
Na świecie rzadko zdarzają się sytuacje absolutnie jednoznaczne - same zyski, albo same straty. Dlatego wymaganie absolutnej "czystości" altruizmu jest jakieś upiorne.
W moim przekonaniu altruiści faktycznie dostają coś w zamian, za swój wysiłek, czasem poświęcenie. Podobnie z resztą egoiści, nawet gdy postępują mając na względzie wyłącznie własny zysk, komuś tam dostarczą jakiejś korzyści, ktoś dzięki nim coś zrozumie. Chuligan wybijający szybę w oknie jest "dobroczyńcą" dla fachowca, który następnego dnia zarobi na naprawie owego okna.
Dlatego wymaganie samych zysków dla egoizmu i samych strat w przypadku altruizmu jest nierealistyczne. Dlatego opieranie na nim samej definicji altruizmu i egoizmu prowadzi do paradoksów, nierozwiązywalnych problemów.
Liczy się
- po pierwsze BILANS zysków i strat
- po drugie PREFERENCJA w przypadku, gdy ów bilans wskazuje na określoną wartość
- po trzecie OBSZAR POSZUKIWAŃ ROZWIĄZANIA dla zbilansowania swojego życia i związana z nim nadzieja na ostateczne rozwiązanie.
Wszystko to razem jest jeszcze okraszone nieokreślonością, bo nie umiemy przewidzieć dokładnie efektów naszych działań.

Ja stoję na stanowisku, że PRAWDZIWI ALTRUIŚCI NIE SĄ IDIOTAMI!
Oznacza to, ze rozsądny altruista chce, aby ogólnie na świecie było lepiej - jak się da, to wszystkim, jak się nie da dla wszystkich po trochę, to przynajmniej tym, którzy najbardziej czegoś potrzebują. Rzadko który (właściwie to pewnie żaden) altruista rzuca wszystko na szalę i poświęca się do samego unicestwienia, żeby tylko coś tam gdzieś się poprawiło. Zwykle jest tak, że altruista widzi wiele dobrych i złych efektów, które mogą nastąpić. Jednak nie wycofa on swojego działania, jeśli tylko bilans wyda mu się niekorzystny od strony prywatnej. Gotów jest uznać ważność czyjegoś dobra, na podobnych zasadach, jak własnego. Egoista z kolei będzie zawsze (bądź prawie zawsze) wybierał to co, wypadnie mu bezpośrednio z kalkulacji - nie zdecyduje się na działania, w wyniku których jego korzyść osobista jest bardzo niepewna, albo okupiona zbyt dużymi stratami.

Bo trzeba ROZRÓŻNIĆ te dwa rodzaje motywacji - bliską osobistą (tylko ja), vs szerszą, związaną z innymi istotami (nie tylko ja). A może się okazać, że - w ostatecznym rozrachunku - altruista będzie szczęśliwszy, niż egoista, albo że jego trud i poświęcenie "opłacą się". To nie zmienia jednak wcale klasyfikacji początkowej decyzji - jeśli ktoś zdecydował się na działanie, mimo że dawało ono potencjalnie mniejsze korzyści, niż straty, a celem owego działania było wsparcie innych istot, to będzie to altruizm. Czyli DECYDUJE NASTAWIENIE NA DOBRO INNYCH, a nie uzyskana zyskowność.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:21, 18 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:54, 18 Maj 2012    Temat postu:

A ja nie stoję na jakimś stanowisku, po prostu altruizm miał być działaniem na korzyść innego bez korzyści własnych. Podczas gdy samo takie działanie jest uwarunkowane emocjami/uczuciami które gwarantują nam silną nagrodę behawioralną za poświęcenie się. Dałbym więc sobie spokój z pojęciami które wprowadzają zamieszanie i przyjąłbym, że altruizm nie istnieje bo niby jak mógłby. Wskazałbym raczej, że istnieje pewien zbiór zachowań które można uznać za przejawy człowieczeństwa, kierowanie się uczuciami wyższymi, ale nie udawałbym że dzieje się to z altruizmu.

O altruizmie mówimy, kiedy już zrobiliśmy sobie dobrze przez zalanie siebie uczuciami jacy to jesteśmy dobrzy, nad wzruszaniem się nad własną dobrocią a teraz jeszcze chcielibyśmy uzyskać od innych ludzi jakąś nagrodę za naszą dobroć. Mówimy, że zrobiliśmy coś zupełnie za darmo, że jesteśmy altruistami co wywołuje u pozostałych wdzięczność.

To co jesteś altruistą?


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Pią 18:55, 18 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:50, 18 Maj 2012    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
A ja nie stoję na jakimś stanowisku, po prostu altruizm miał być działaniem na korzyść innego bez korzyści własnych.

Skoro tak, to masz rację - tak rozumiany altruizm faktycznie nie występuje.

Ale na podobnej zasadzie można by zdefiniować egoizm, jako działanie, w którym nikt oprócz osoby planującej to działanie, odnosi korzyści. Wtedy właściwie również egoizm nie występuje. Bo dla zdecydowanej większości sytuacji korzyść odnosi nie tylko jedna osoba, ale też wiele innych, powiązanych z tą sytuacją.

Przyznam, że takie - skrajne - podejście do definiowania pojęć wydaje się co najmniej dziwne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:52, 18 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:17, 18 Maj 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
PTRqwerty napisał:
A ja nie stoję na jakimś stanowisku, po prostu altruizm miał być działaniem na korzyść innego bez korzyści własnych.

Skoro tak, to masz rację - tak rozumiany altruizm faktycznie nie występuje.

Ale na podobnej zasadzie można by zdefiniować egoizm, jako działanie, w którym nikt oprócz osoby planującej to działanie, odnosi korzyści. Wtedy właściwie również egoizm nie występuje. Bo dla zdecydowanej większości sytuacji korzyść odnosi nie tylko jedna osoba, ale też wiele innych, powiązanych z tą sytuacją.

Przyznam, że takie - skrajne - podejście do definiowania pojęć wydaje się co najmniej dziwne.


No tak tylko że to co piszę nie ma tylko wymiaru logicznego. To nie jest tylko gra słowami, to nie wymyślna definicja, żeby dowodzić jakiejś obłędnej tezy, np. że nie ma wśród nas dobrych ludzi (rozumianych jako altruistów).

Ta sprawa ma o wiele poważniejszy wymiar. Przywykliśmy spostrzegać pewne instyntkowne zachowania ludzkie tak jakby były one przemyślane. Chociażby owa miłość matki. Kobieta zalewa swój organizm całymi falami pozytywnych odczuć o samej sobie gdy się poświęca dla dziecka, odbiera ogromną behawioralną nagrodę i przedstawia to jako poświęcenie wymagając jeszcze dodatkowej atencji. Nagroda jednak już została odebrana.

Takich sytuacji jest więcej -- mężczyznna ratujący jakichś ludzi z płonącego auta odbierający nagrodę w telewizyjnym programie za swój "altruizm". Przecież on był przestraszony tym co się tym ludziom w aucie może stać, jego organizm byłby zalany potężną falą kary behawioralnej gdyby się od nich odwrócił, pomagając zaś czuł silną nagrodę. A potem zainkasowal od stacji telewizyjnej kilka tysi za altruizm.

Nie powinno się doszukiwać zachowań wolitywnych (dobre określenie?) tam gdzie po prostu zadziałał automatyczny program.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:51, 18 Maj 2012    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
No tak tylko że to co piszę nie ma tylko wymiaru logicznego.
....
Kobieta zalewa swój organizm całymi falami pozytywnych odczuć o samej sobie gdy się poświęca dla dziecka, odbiera ogromną behawioralną nagrodę i przedstawia to jako poświęcenie wymagając jeszcze dodatkowej atencji. Nagroda jednak już została odebrana.

Takich sytuacji jest więcej -- mężczyznna ratujący jakichś ludzi z płonącego auta odbierający nagrodę w telewizyjnym programie za swój "altruizm". Przecież on był przestraszony tym co się tym ludziom w aucie może stać, jego organizm byłby zalany potężną falą kary behawioralnej gdyby się od nich odwrócił, pomagając zaś czuł silną nagrodę. A potem zainkasowal od stacji telewizyjnej kilka tysi za altruizm.

Nie powinno się doszukiwać zachowań wolitywnych (dobre określenie?) tam gdzie po prostu zadziałał automatyczny program.

Problem w tym, że jak sobie założysz jakiś mechanizm - np. motywacyjny, to wszystko uda Ci się jakoś pod niego podpiąć. Bo zawsze jakoś tam DOSTRZEŻESZ ten element, który wbudowujesz w swój opis.

W ten sam sposób możesz - zamiast szukać nagrody za jakieś działania - założyć sobie we wszystkim poszukiwania potrzeby seksualnej. I jak się nagimnastykujesz tłumaczeniem, to drapanie się po zadku podepniesz sobie pod drażnienie strefy erogennej, a gapienie się na srokę, uznasz za poszukiwanie partnera do kopulacji.

Jeśli uprzesz się na widzenie wszystkich działań w kontekście nagrody, to zawsze jakąś nagrodę wyszukasz. Bo tak sam ustaliłeś mechanizmy oceny. I będziesz się cieszył, jak to wszystko się "zgadza", jak to "wytłumaczyłeś" ludzką naturę. Gdybyś założył inny zestaw bodźców, to tak samo dobrze byś tłumaczył tymi nowymi bodźcami. Można wszystko np. tłumaczyć jako poszukiwanie jasnego i ciemnego elementu. I zawsze w danej sytuacji coś będzie jasne, a coś będzie ciemne - czyli coś się da podpiąć pod takie tłumaczenie.
Można tak stworzyć nawet religię - tzn. zacząć tłumaczyć wszystko w kategoriach zdobywania boskiego Googlu. Wielki Googlu jest zawarty we wszystkim, ale nie we wszystkim jednakowo. Czyli każdy człowiek, co by nie robił, szuka wielkiego Googlu, bo jego działanie ma za cel maksymalizowanie emanacyjnej mocy googlistycznej.

Zmierzam do pointy.
Zapostulować można wszystko, co się wymyśli. Jak się wymyśla w miarę spójnie, to takie tłumaczenia będą nawet logiczne - tzn. trudno będzie znaleźć w nich niespójność opisową.
Ale czy to oznacza, ze każdy tego rodzaju opis jest wartościowy?...
Moim zdaniem nie. Aby jakieś konkretne tłumaczenie wyróżniło się z wielu innych, podobnie "logicznie" wymyślonych, trzeba byłoby opracować dobre (twarde) mechanizmy różnicujące, tak aby zakwalifikowanie czegoś nie było z palca, woluntarystyczne, ale w jakiś sposób zobiektywizowane, aby nie dało się ich naginać do założonej wcześniej tezy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin